Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[ak.tied]

Bold. Tiedon määrä ei sano mitään, mutta sen Laatu voisi jotain kertoakin. Nythän tilanne on se, että yleisölle voidaan syöttää mikä tahansa luu hampaisiin kaluttavaksi. Se voi olla Tieto tai diedo.

Kovin yleinen mielipide tuntuu yhä olevan, että Nato on hyökkäysliitto ja Nato-jäsenyys automaattisesti triggeröi Suomelle velvoitteen liittyä mukaan mihin tahansa operaatioon, minkä USA keksii maailmalla toteuttaa:

"En halua, että Suomi sotii joutuu sotimaan USA:n sodat maailmalla" on se argumentti ja mielellään vielä höysteellä, että sinne käskettäsiin reserviläisiä tappelemaan.

Toisaalta ei myöskään nähdä, että mukana ollaan jo oltu kaiken maailman liittoumissa terrorismia vastaan, Afganistanissa jne.

 

[inscout]

Kovin yleinen mielipide tuntuu yhä olevan, että Nato on hyökkäysliitto ja Nato-jäsenyys automaattisesti triggeröi Suomelle velvoitteen liittyä mukaan mihin tahansa operaatioon, minkä USA keksii maailmalla toteuttaa:

"En halua, että Suomi sotii joutuu sotimaan USA:n sodat maailmalla" on se argumentti ja mielellään vielä höysteellä, että sinne käskettäsiin reserviläisiä tappelemaan.

Toisaalta ei myöskään nähdä, että mukana ollaan jo oltu kaiken maailman liittoumissa terrorismia vastaan, Afganistanissa jne.

Toinen tulkinta voi myös olla, että juurikin nähdään se mukanaolo ja kaikki suomalaiset eivät siitä pidä ja osaltaan siksi Nato:n kannatus on se mikä on.

 

[Passi]

Bold. Tiedon määrä ei sano mitään, mutta sen Laatu voisi jotain kertoakin. Nythän tilanne on se, että yleisölle voidaan syöttää mikä tahansa luu hampaisiin kaluttavaksi. Se voi olla Tieto tai diedo.

Nimenomaan. Nythän tilanne on se että kaikki hallitukset ja kaikki presidentit ovat ilmaisseet, että Natoa ei tarvita. Siis juuri se porukka jolla tietoa on.

Tässä ihmettelenkin että millä tiedoilla NATOn kannattajat huutavat NATOn perään?

Olisiko kyse kuuluisasta mutusta, eli asia olisikin puhtaasti mielipidekysymys.


Naton kannattajat on varmaan samaa porukkaa, jotka eivät usko asiantuntijoita koronarokituksissa. Kaikki disinformastio ja salaliitto kyllä uskotaan.

 

[Lepukki]

Nimenomaan. Nythän tilanne on se että kaikki hallitukset ja kaikki presidentit ovat ilmaisseet, että Natoa ei tarvita. Siis juuri se porukka jolla tietoa on.

Tässä ihmettelenkin että millä tiedoilla NATOn kannattajat huutavat NATOn perään?

Olisiko kyse kuuluisasta mutusta, eli asia olisikin puhtaasti mielipidekysymys.


Naton kannattajat on varmaan samaa porukkaa, jotka eivät usko asiantuntijoita koronarokituksissa. Kaikki disinformastio ja salaliitto kyllä uskotaan.

VÄÄRIN.

Ahtisaari puolsi NATO:n jäsenyyttä. Hänen mielestään Suomen ei ensisijaisesti täytynyt kuulua NATO:on Venäjän uhan vuoksi, vaan koska NATO on lähtökohtaisesti länsimainen turvallisuusorganisaatio ja Suomen tulisi siihen kuulua, koska kuuluu länteen. Toki yleisesti 90-luvulla Venäjää ei koettu yhtä suureksi uhaksi kuin taas nykyään.

Ahtisaari on myös AINOA presidentti jatkosodan jälkeen, jonka presidentinkausi jäi yhden mittaiseksi? Miksi? Yksi olettamus miksi hän ei asettunut ehdolle, on se ettei häntä puolue siihen pyytänyt vaan olisi vaatinut puolueen sisäisen ehdokaskilvan läpikäynnin - asia mitä ei Suomessa yleisesti tapahdu. Miksi Ahtisaari ei sitten nauttinut puolueen luottamusta, niin että häntä ei suoraan pyydetty jatkamaan? Häntä vastassa oli Heinäluoma-Sorsa-Halonen-Tuomioja klikki jotka luonnollisesti vastustivat NATO:n jäsenyyttä. Menettikö Ahtisaari puoleensa tuen juuri tämän kysymyksen vuoksi?

@Passi tuossa edellä vähättelit presidentin vaikutusta suomalaisten NATO-kantaan. Vaikka Ahtisaari ei vielä tuolloin kyennyt Suomea siihen liittämään, niin on suhteellisen varmaa, että kansa saataisiin NATO:n kannalle, jos meidän huippupoliitikot sitä kannattaisivat. Miksi näin? Kansalaisten (ja monien poliitikkojen) ymmärrys turvallisuupolitiikasta on varsin heikkoa. Asioissa joissa ihmisillä ei ole vahvaa mielipidettä suuntaan tai toiseen, nojataan auktoriteetteihin ja niitä tässä asiassa ovat ylipäällikkömme ja kansansuosiota nauttiva Niinistö sekä varmaan jokseenkin myös Marin. NATO:n kannatus on myös vaihdellut varsin nopeasti esim. Ukrainan sodan alettua, mikä viittaa siihen, että suurimmalla osalla kansasta ei ole selvää mielipidettä asiasta vaan ovat varsin liikkuvaisia äänestäjiä.

Sitähän täällä on spekuloitu, että miksi Niinistö on presidentiksi tullessaan pyörtänyt NATO-kantansa? Tätä meistä tuskin kukaan täysin tietää, mutta Niinistö on selkeästi väistellyt koko aihetta. Ensin lykkäämällä päätöksen kansan harteille viittaamalla kansanäänestykseen ja myöhemmin vastustanut suoraan.

Presidenteillä on varmasti kaikki se tieto, mutta päätökset voivat silti olla erilaisia. Voi myös olla tilanne, jossa presidentti on paineen alla syystä tai toisesta eikä siksi pysty edes muodostamaan Suomelle parasta olevaa kantaa asiaan.

edit: typoja ihan liikaa, en osaa kirjoittaa...

 

[Passi]

Niin suhteellisen varmaa, että kansa saataisiin NATO:n kannalle, jos meidän huippupoliitikot sitä kannattaisivat?

Aivan. Kyse on jossittelusta.
Kuten sanoin, niin kaikkien hallitukset ja presidentit (Ahtisaari poikkeus?) on ilmoittanut,että Natoon ei liittyä.
Tämä niitä argumentteja ajatellen,joissa sanotaan, että kansalta ei voi kysyä, kun eivät tiedä kaikkea. Nythän tilanne on ollut,että myös tiedon omaavat vastustavat. Meillä on ollut myös kokoomus vetoisis hallituksia, mutta eipä ole ollut tahtoa ryhtyä tähän.

Voi myös olla tilanne, jossa presidentti on paineen alla syystä tai toisesta eikä siksi pysty edes muodostamaan Suomelle parasta olevaa kantaa asiaan.

No kuka pystyy? Jos ei presidentti eikä kansa? Anna mä arvaan? Suomalaiset NATOn kannattajat?


Tämä vaan alleviivaa ajatustani,että NATO on mitä puhtain mielipidekysymys.

 

[Lepukki]

Aivan. Kyse on jossittelusta.
Kuten sanoin, niin kaikkien hallitukset ja presidentit (Ahtisaari poikkeus?) on ilmoittanut,että Natoon ei liittyä.
Tämä niitä argumentteja ajatellen,joissa sanotaan, että kansalta ei voi kysyä, kun eivät tiedä kaikkea. Nythän tilanne on ollut,että myös tiedon omaavat vastustavat. Meillä on ollut myös kokoomus vetoisis hallituksia, mutta eipä ole ollut tahtoa ryhtyä tähän.



No kuka pystyy? Jos ei presidentti eikä kansa? Anna mä arvaan? Suomalaiset NATOn kannattajat?


Tämä vaan alleviivaa ajatustani,että NATO on mitä puhtain mielipidekysymys.

Kuten sanoit, ja olit väärässä. Eli tyrmäsin väitteesi siitä, että se jolla on kaikki tieto (presindentti) voi olla vain NATO: vastaan.

Minusta tässä suomettuneessa maassa kansalaisella ei ole vain oikeus vaan myös velvollisuus kyseenalaistaa meidän maan johdon suhtautumista sotilaalliseen liittoutumiseen ja Venäjään. Huomaan, että sinua asia ei tunnu vaivaavan pätkääkään.

 

[Gyllis1]

Naton kannattajat on varmaan samaa porukkaa, jotka eivät usko asiantuntijoita koronarokituksissa. Kaikki disinformastio ja salaliitto kyllä uskotaan.

Puolustusasioiden asiantuntijoiden eli ammattisotilaiden selkeä enemmistö (67%) kannattaa NATO-jäsenyyttä.

 

[tiedotusosasto]

Tässä ihmettelenkin että millä tiedoilla NATOn kannattajat huutavat NATOn perään?

Täällä nyt väljennetään käsitettä, että mitä tieto on. Se ei ole mielipide, väittämä tai näkemys. Tieto on todennettu asia jota ilmeisen laiskasti jaksetaan käsitellä niin kuin tässä edellä - porskutetaan vaan eteenpäin omien tuntemusten mukaan.

Tieto ja totuus - sitä kannattaa kaivella.

 

[tiedotusosasto]

Tiedon määrä ei sano mitään, mutta sen Laatu voisi jotain kertoakin.

Ei tiedolla ole laatua. Tieto on tietoa. Laatu syntyy vasta siitä, mitä tiedolla tekee.

 

[Passi]

Täällä nyt väljennetään käsitettä, että mitä tieto on. Se ei ole mielipide, väittämä tai näkemys. Tieto on todennettu asia jota ilmeisen laiskasti jaksetaan käsitellä niin kuin tässä edellä - porskutetaan vaan eteenpäin omien tuntemusten mukaan.

Tieto ja totuus - sitä kannattaa kaivella.

Ei tiedolla ole laatua. Tieto on tietoa. Laatu syntyy vasta siitä, mitä tiedolla tekee.

Meillähän ei ole tietoa mitä päättäjät tietää.
Lähtökohta se että päättäjät on tiedon laadukkaasti käsitelleet ja päätyneet parhaaseen lopputulokseen. Tämä on se lähtökohta ja kaikki muu on arvailua.

Itse arvaan, että NATOn kannattajille ei kelpaa kuin yksi asia, eli Natoon liittyminen kaikista tiedoista,laaduista yms riippumatta.

Eli henkilökohtainen mielipide on jo muodostettu oli tietoa tai ei ja sitä ei muuta mikään.

 

[Passi]

Puolustusasioiden asiantuntijoiden eli ammattisotilaiden selkeä enemmistö (67%) kannattaa NATO-jäsenyyttä.

Demokratioissa sotilaat ei onneksi päätä turvallisuus ja puolustusolitiikkaa. Politiikka jää poliitikoille jotka äänestäjät on valinneet.

 

[tiedotusosasto]

Lähtökohta se että päättäjät on tiedon laadukkaasti käsitelleet ja päätyneet parhaaseen lopputulokseen. Tämä on se lähtökohta ja kaikki muu on arvailua.

Sun lähtökohtasi on arvailua. Päättäjillä voi olla tietoa, että välitöntä uhkaa ei ole, jolloin poliittisen urankin kannalta vaikeaa asiaa ei tarvitse käsitellä. Mutta koska lopullista tietoa ei ole ehkä vielä Putinillakaan, niin meidän päättäjien pitäisi ennakoida asiassa jossa ei voi reagoida jälkeen päin.

Niinistöllä voi myös olla ensikäden uhkaus Venäjän reaktioista ja toisaalta lupaus USAn avusta jolloin hän päätyy toppuuttelemaan keskustelua vedoten kansanäänestykseen. Hänet on toki valittu tähän päätöksentekoon mutta samalla hän sitoo kätensä aivan turhaan kansanäänestykseen joka ei tälläiseen asiaan sovellu.

Selkein ongelma Natojäsenyyden pohdinnassa on pöydälle nostettu kansanäänestys. Se antaa jokaiselle asiaan liittyvälle edustuksellisen poliittisen päätöksenteon henkilölle tavan väistää ensinnäkin keskustelusta ja toisaalta päätöksenteon vastuusta. Ja se on virhe - myös presidentiltämme. Ja se haiskahtaa YYA-ajan mentaliteetille.

 

[inscout]

Puolustusasioiden asiantuntijoiden eli ammattisotilaiden selkeä enemmistö (67%) kannattaa NATO-jäsenyyttä.

Sotilaat ovat sotimisen ammattilaisia. Eivät ulkopolitiikan tai turvallisuuspolitiikan ammattilaisia. Siihen on hyvät syyt, miksi sotilaat eivät johda kumpaakaan politiikan osa-aluetta.

 

[Gyllis1]

Meillähän ei ole tietoa mitä päättäjät tietää.
Lähtökohta se että päättäjät on tiedon laadukkaasti käsitelleet ja päätyneet parhaaseen lopputulokseen. Tämä on se lähtökohta ja kaikki muu on arvailua.

Ja sitten todellisuudessa näin:

"Asiakirjoista selviää, että Suomen päättäjät eivät aluksi pääosin uskoneet Naton laajentumiseen ja pyrkivät ylläpitämään Itämeren alueen vallitsevaa turvallisuuspoliittista tilannetta. Venäjän uskottiin integroituvan Euroopan turvallisuuspoliittiseen yhteistyöhön."

 

[Gyllis1]

Eli se neukkalan kaatumisen jälkeinen liittymisikkuna hukattiin koska nämä kaiken tiedon omaavat ja parhaisiin lopputuloksiin päätyvät päättäjät olivat varmoja että nato ei laajene itä-eurooppaan ja että Putin tulevaisuudessa laulaa Euroopan kanssa kumbaijaa leirinuotiolla käsi kädessä. Hyvin meni arviot vai mitä?

 

[Creidiki]

Asia

Eli se neukkalan kaatumisen jälkeinen liittymisikkuna hukattiin koska nämä kaiken tiedon omaavat ja parhaisiin lopputuloksiin päätyvät päättäjät olivat varmoja että nato ei laajene itä-eurooppaan ja että Putin tulevaisuudessa laulaa Euroopan kanssa kumbaijaa leirinuotiolla käsi kädessä. Hyvin meni arviot vai mitä?

Neukkula vetäytyi aikanaan sovinnolla itä-Euroopasta koska oli saanut USA:lta takeet ettei NAto laajene sen rajoille. Olisi toki joutunut vetäytymään ennen pitkää joka tapauksessa, mutta jälki olisi voinut olla paljon rumempaa. Kun neukkula kaatui, USA perusteli laajentumista sillä että takeet oli aikanaan annettu valtiolle jota ei ollut enää olemassa. Vaikeaa sanoa mikä olisi ollut Venäjän Nato-suhde mikäli laajentumista ei olisi tapahtunut, mutta sekä Jeltsin että Putin ottivat tiettävästi nokkiinsa ja säätivät turvallisuuspolitiikkaansa asian vaatimalla tavalla.

Ahtisaari on jo kertonut että Suomen jäsenyyden hinta olisi ollut Suomen turvallisuustakeet Baltian maille, se oli liian suolainen silloin ja on liian suolainen edelleen.

 

[tiedotusosasto]

Ahtisaari on jo kertonut että Suomen jäsenyyden hinta olisi ollut Suomen turvallisuustakeet Baltian maille, se oli liian suolainen silloin ja on liian suolainen edelleen.

No Nato voi tätä toivoa, mutta ei vastuu järjestössä koskaan voi yhden jäsenen osalle päätyä. Eikä tuo turvallisuustakuu sekään Naton sisällä onnistu tai luonnistu. Tämä asia jäi neuvottelematta koska Suomen poliitikot eivät uskaltaneet asiassa edetä.

Enemmän kyse oli silloin siitä, että Baltialla ei ollut asevoimaa lainkaan. Nyt taas kun asiaa tarkastelee tämän päivän tilanteessa niin Suomella on kyllä täysi työ oman maa- ja merirajansa puolustamisessa. Ja toisaalta Baltian joutuessa sotaan tai konfliktiin niin silloin sireenit soivat kyllä täälläkin.

 

[Passi]

Eli se neukkalan kaatumisen jälkeinen liittymisikkuna hukattiin

Mitään hukattu.

Tilanne oli silloin ihan sama kuin nyt, eli liittymishalu puuttuu. Kaikilla hallituksilla on ollut samallainen mahdollisuus yrittää liittyä Natoon. Kukaan ei vain ole sitä tehnyt.

Sitten jos meillä on NATO myönteinen hallitus ja presidentti jotka yrityksestä huolimatta tunaroivat NATO hakemuksen, niin voidaan puhua jostain hukkaamisesta. Nyt on menty ihan suunnitelmien mukaan, eli ei haeta jäseneksi.

 

[Lepukki]

Meillähän ei ole tietoa mitä päättäjät tietää.
Lähtökohta se että päättäjät on tiedon laadukkaasti käsitelleet ja päätyneet parhaaseen lopputulokseen. Tämä on se lähtökohta ja kaikki muu on arvailua.

Itse arvaan, että NATOn kannattajille ei kelpaa kuin yksi asia, eli Natoon liittyminen kaikista tiedoista,laaduista yms riippumatta.

Eli henkilökohtainen mielipide on jo muodostettu oli tietoa tai ei ja sitä ei muuta mikään.

Arvaat väärin. Esim. itse olin nuorempana miehenä NATO:a vastaan. "Mielipiteeni" tai paremmin ilmaistuna, kantani muuttui vasta, kun ymmärin Suomen eristeneisyyden ja läntisen maailman sotilasyhteistyön tapahtuvat käytännössä NATO:n kautta.

Eli minulla oli lähtökohtaisesti mielipide VASTAAN ja vasta asioita käsiteltyäni, pohdittuani ja tutkittuani ajatteluni muuttui siten, että ehkä olisi parempi olla NATO:n jäsenenä. Toki NATO:on liittymistä vastaan löytyy useita ihan hyviäkin argumenttejä, mutta sinä et niitä ole juuri tuonut keskusteluun vaan jotenkin ihmeellisesti koitat vääntää tästä jonkin mielipide- ja identiteettiasian.

On myös varmasti useita tilanteita joissa kantani voisi taas muuttua. Toistaiseksi se on pysynyt samana. Kuullostaako todella jotenkin uskomattomalta, että yksilö kykenee rationalisoimaan asioita ja muodostamaan niiden pohjalta kuvan siitä miten olisi parasta edetä?

 

[Olympiakasarmi]

Turvallisuuspolitiikka | Naton korkeimmat päättäjät saapuvat Suomeen, tapaavat historiallisella vierailullaan käytännössä koko korkeimman valtionjohdon

Pohjois-Atlantin neuvosto tapaa ensimmäisellä vierailullaan Suomen koko keskeisen valtiojohdon.

www.hs.fi