Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[artti]

Olisiko Putin jättänyt Ukrainan rauhaan, jos Ukrainalla olisi ollut ydinase. Ydinaseiden kohdalla pitää huomioida, että ydinlataus puoliintuu tietyssä ajassa. Neuvostoliiton aikaisia ydinaseita ei varmaankaan ole enään missään koska niiden lataukset ovat menettäneet tehonsa. Ydinaseen rikastettu uraani säteilee tehonsa ajan kuluessa. Jos Ukrainalla olisi ydinase sen pitäisi koko ajan tuottaa uutta rikastettua uraania tuottaakseen koko ajan uusia latauksia tehonsa menettävien tilalle. Ydinaseen lataus on ehkä viisainta pitää pienenä, että korvaa sen pienemmän latauksen ydinaselatausten suurella määrällä. Ydinaseen hyytävän kylmä totuus on, että ydinasetta todennäköisemmin käytetään sellaista maata vastaan, jolla ei ole kykyä vastata siihen. Jos ydinaseen käyttäjä tietää, että voi itsekin ottaa osumaa ydinaseesta niin käyttämisen kynnys on varmaankin korkeammalla. Ydinaseen käyttämiseen voi ajaa esimerkiksi vastapuolen yritys tuhota toisen ydinaseet tekemällä niitä vastaan iskun. Uskoisin, että jos Suomi tavoittelisi ydinasetta Suomi joutuisi aika kovien kansainvälisten toimien kohteeksi. Suomen ydinaseen hankkiminen olisi mielestäni aiheellista vain silloin, jos Suomi omista syistään riippumatta eristettäisiin kansainvälisestä yhteisöstä, että meidät potkittaisiin jostain syystä tai itse eroaisimme Euroopan Unionista ja Eurosta. Eristettynä liittoutumattomana maana voisimme tarvita ydinaseen pelotteen luomiseksi.

 

[RPG83]

Tulos 18.11.2014:

Kyllä - 100 ääntä (69,0%)
Ei - 45 ääntä (31,0%)

 

[Tähystäjä]

Katso liite: 2334
Tulos 18.11.2014:

Kyllä - 100 ääntä (69,0%)
Ei - 45 ääntä (31,0%)

Maanpuolustus.net on puhunut!

Ei sitten enää muuta kuin pistämään sitä hakemusta sisään...

 

[Fencer]

OFFTOPIC, tästä voidaan minun puolestani perustaa oma ketju.

Suomi ja ydinaseet - mielestäni täysin utopistinen yhdistelmä. Suomen ei varmasti anneta sellaista hankkia, eikä siihen ole rahaa. Israelin ydinase on julkinen salaisuus ja heillä on sentään USA:n tuki ja naapurissa valtioita, joiden missio on tuhota Israel. Näihin valtioihin kuuluu Iran, jonka ydinohjelmaa on veivattu politiikan kulisseissa ja mediassa jo vuosia. Miten ihmeessä siis Suomi halutessaan saisi ydinaseen?

Jos Suomella olisi ydinaseita ja puolustus nojaa pelotevaikutukseen, ydinaseiden käyttöön pitää on doktriini, ts. periaatteet ja suunnitelmat, miten ja missä niitä käytetään. Ydinaseita on sodassa käytetty tasan kaksi kertaa, ja tuntuu siltä, että kerrat jäivät siihen. Ydinaseiden käyttökynnys on äärimmäisen korkea, koska oheisvahingot ovat valtavat ja kukaan ei tiedä miten ydinsota eskaloituu. Niin kuin Albert Einstein sanoi: "En tiedä, millä aseilla kolmas maailmansota soditaan, mutta neljäs maailmansota tullaan sotimaan kepeillä ja kivillä."

 

[RPG83]

@Fencer

Tämä käsittelee aihetta ainakin jollain tasolla.

 

[Vonka]

Kertomus siitä, miten NATO näyttää voimiaan Baltiassa. Mielenkiintoinen.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1416377838320?jako=1b762f467f28f033f6950763a08a8ced&ref=tw-share

 

[Vonka]

Jutun kommenttiosiossa:

2003 Venäjän ulkoministeriössä tehtiin tutkimus siitä, miten Suomen ja Venäjän suhde muuttuisi jos myös Suomi liittyisi Natoon. Tutkimuksen lopputulemana oli, että jos Suomi liittyy Natoon, Venäjä ei enää milloinkaan kykene painostamaan Suomea minkäänlaisiin myönnytyksiin missään asiassa Venäjän hyväksi. -Siksi venäläiset diplomaatit saivat jo vuonna 2004 tehdä kaikkensa Suomen Nato-jäsenyyden estämiseksi.

Tarja Halonen ja Erkki Tuomioja tekivät siis strategisen tason munauksen jättäessään Suomen Naton jäsenyyden ulkopuolelle 2004, jolloin mm. Baltian maat liittyivät Natoon. -Tuolloin olisi ollut hyvä ja luonnollinen asetelma ja tilanne, että myös Suomi olisi liittynyt Natoon ja olisi nyt Naton jäsenmaana turvassa ja suojassa Putinin Venäjän sotaseikkailuilta. Jättäytymällä Naton ulkopuolelle, Suomi siis huolehti vain siitä, että kriisitilanteessa Suomi ei saa apua mistään tai keneltäkään.

Ihan turhaahan Suomen jääminen Naton ulkopuolelle ei ollut. Politiikastaan Halonen sai palkinnoksi itselleen Miska-kissanpennun ja Vladimir Putin sai Suomen.

 

[Myrskyhiiri]

Jos liityt nyt, saat NATO:n tarjoushintaan. (Liittyminen huonon sään aikana ei ole suositeltavaa.)

 

[Honcho]

Hola, liityin foorumille ja ajattelin tulla heti pöyhäisemään tätä mehiläispesä-aihetta

10 tai viisikin vuotta sitten olisin vastannut että Kyllä, ehdottomasti NATOon. Mutta mitä enemmän olen asiaa miettinyt, olen tullut kielteiselle kannalle. Syyt alla:

1) Oma veikkaukseni on että edelleen jatkuvasti velkaantuvassa ja paljon sotilasmenoja ulkomailla synnyttävässä USAssa on vain ajan kysymys, milloin tuo republikaanien "Pat Buchanan -siipi" pääsee merkittävämpään asemaan ja alkaa supistaa USAn roolia kaikissa niissä tapauksissa joissa voidaan katsoa olevan aika yksipuolinen sitoutuminen kyseessä USAn taholta. Tämä tulee silloin koskettamaan uskoakseni erityisesti NATOa, en usko että Israel siitä tulisi niin vahvasti kärsimään koska sillä on vahvoja tukijoita jenkeissä ja esim. Japani, Etelä-Korea ja Australia sijaitsevat uudessa taloudellisessa ja sotilaallisessa painopisteessä tyynellämerellä. Mutta jos näin käy niinkuin epäilen/pelkään, niin on luvassa kylmä suihku niille Euroopan maille jotka ovat perustaneet puolustuksensa pelkästään tai vain NATOn eli käytännössä lähinnä USAn (jolla melkein kaikki siirtelykykyiset joukot) avun varaan. On mahdollista että olen väärässä mutta mielestäni tämä on "luontainen" etenemissuunta koska jenkit alkavat kyselemään enenevässä määrin, miksi Euroopan ei pitäisi itse hoitaa omaa puolustustaan.

2) Oman maanpuolustuskyvyn ja -hengen rapautuminen. Aina sanotaan ettei jäsenyys tarkoita automaattisesti tätä, mutta kyllä se pitkällä aikavälillä tarkoittaa, koska poliitikot käyttävät varmasti NATO-kortin halutessaan päästä jakamaan puolustushankintarahaa muihin paikkoihin. Tätä "turvatakuut" -mentaliteettia on viljelty niin pitkään että ns. "kadunmies" luulee että NATO-jäsenyys tarkoittaa sitä että voimme huokaista helpostuksesta, koska sodan syttyessä jostain pöllähtää paikalle 200000 US Marinea ja satoja lentokoneita, Suomalaiset itse ehkä pienissä tukitehtävissä. Todellisuudessa väitän että 98%-100% varsinaisesta taistelemisesta olisi joka tapauksessa suomalaisten asia, NATOlta saataisiin etupäässä poliittista tukea ja tärkeää tiedustelutietoa, jotka molemmat hyvin mahdollisesti saataisiin muutenkin jos se USAn etuja palvelisi.

3) Sekä NATOn kykyjen että Venäjän mahdollisen uhan liioittelu. Venäjä ei ole Neuvostoliitto, eikä se tuosta vain voi heittää rintamalle satojatuhansia miehiä saatika tapattaa niitä kymmeniätuhansia provosoimattomassa (tai "haistap*ska"-perustein, eli Johan Bäckman -tyyppisin fasisti sitä fasisti tätä -perustein) hyökkäyssodassa ilman että nousee jonkin sortin kapina siinäkin maassa. Kyllähän venäläiset oikeasti tietävät että heidän hallintonsa puhuu p*skaa esim. roolistaan Ukrainassa, mutta sikäläisen mallinen 'isänmaallisuus' estää siitä ulkomaalaisten kanssa puhumasta. NATOlla taas on ehkä tällä hetkellä 100000 sentasoista sotilasta jotka voidaan siirtää muualle taistelemaan ja näiden vaatimaa logistista kykyä. Täysin eri asia haluaisiko NATO-maat siirtää konfliktitilanteessa parhaat joukkonsa jonkin rajamaan suojaksi. Lentokoneitakaan ei ihan tuosta vaan heitetä valtavaa määrää itäisten jäsenmaiden tueksi. Sen verran mitä Baltian puolustussuunnitelmista on julkisesti saatavilla, eivät ne kauhean paljoa ole itseäni vakuuttaneet. Viro pystyisi ehkä viivyttämään sen verran että apua ehtii saada, mutta Latvia ja Liettua on niin nopeasti läpijuostu ettei hullukaan heitä sinne joukkoja johonkin nykyajan Dunkerquen aikaansaamiseksi. Ydinaseilla voisi uhata, mutta tuossa vaiheessa niin monta rajaa olisi ylitetty että uskon että Putin (tai joku muu) katsoisi tuon bluffin ja maailmaa ei sitten kuitenkaan tuhottaisi Viron takia.

4) Syistä vähäisin mutta ehkä silti mainittava on se "Venäjän-suhteiden ja kaupan heikentyminen", tosin ei se ole vain noin vaan ennemminkin se että neutraalina mutta puolustuskykyisenä maana Suomi ja parhaimmillaan joskus taas Ruotsikin muodostavat hyvän kiilan räksyttävien pienten ja heikkojen NATO-maiden ja näitä haluttomasti suojelemaan lupautuneen USAn sekä heikkoa itsetuntoaan ulkopoliittisella pullistelulla kompensoivan Venäjän väliin. Ulkopolitiikassa ei tällöin tarvitse miellyttää mitenkään erityisesti ketään.

Voin olla väärässä mutta kohta viiden lapsen isänä olen aidosti sitä mieltä että tämä on paras tapa säilyttää turvallinen Suomi heillekin. Myös sotilaallisessa mielessä, koska kuten Jussi Niinistö sanoi, en usko että tositilanteessa mikään sopimus laittaa yhtäkään maata toimimaan etujensa vastaisesti merkittävässä määrin, toisaalta sellaisen puuttuminen ei estä auttamasta jos se on etujen mukaista. "Turvatakuut" vaan saisivat Suomessa aikaan eräänlaisen "Maginot-hengen" joka rapauttaisi sen armottoman tosiasian että olemme itse ainoita jotka ovat valmiita taistelemaan tästä "maapläntistä" ja kulttuurista (mm. Jouko Turkan Seitsemän Veljestä) kuolemaan asti.

 

[Talvela]

Hola, liityin foorumille ja ajattelin tulla heti pöyhäisemään tätä mehiläispesä-aihetta

10 tai viisikin vuotta sitten olisin vastannut että Kyllä, ehdottomasti NATOon. Mutta mitä enemmän olen asiaa miettinyt, olen tullut kielteiselle kannalle. Syyt alla:

1) Oma veikkaukseni on että edelleen jatkuvasti velkaantuvassa ja paljon sotilasmenoja ulkomailla synnyttävässä USAssa on vain ajan kysymys, milloin tuo republikaanien "Pat Buchanan -siipi" pääsee merkittävämpään asemaan ja alkaa supistaa USAn roolia kaikissa niissä tapauksissa joissa voidaan katsoa olevan aika yksipuolinen sitoutuminen kyseessä USAn taholta. Tämä tulee silloin koskettamaan uskoakseni erityisesti NATOa, en usko että Israel siitä tulisi niin vahvasti kärsimään koska sillä on vahvoja tukijoita jenkeissä ja esim. Japani, Etelä-Korea ja Australia sijaitsevat uudessa taloudellisessa ja sotilaallisessa painopisteessä tyynellämerellä. Mutta jos näin käy niinkuin epäilen/pelkään, niin on luvassa kylmä suihku niille Euroopan maille jotka ovat perustaneet puolustuksensa pelkästään tai vain NATOn eli käytännössä lähinnä USAn (jolla melkein kaikki siirtelykykyiset joukot) avun varaan. On mahdollista että olen väärässä mutta mielestäni tämä on "luontainen" etenemissuunta koska jenkit alkavat kyselemään enenevässä määrin, miksi Euroopan ei pitäisi itse hoitaa omaa puolustustaan.

2) Oman maanpuolustuskyvyn ja -hengen rapautuminen. Aina sanotaan ettei jäsenyys tarkoita automaattisesti tätä, mutta kyllä se pitkällä aikavälillä tarkoittaa, koska poliitikot käyttävät varmasti NATO-kortin halutessaan päästä jakamaan puolustushankintarahaa muihin paikkoihin. Tätä "turvatakuut" -mentaliteettia on viljelty niin pitkään että ns. "kadunmies" luulee että NATO-jäsenyys tarkoittaa sitä että voimme huokaista helpostuksesta, koska sodan syttyessä jostain pöllähtää paikalle 200000 US Marinea ja satoja lentokoneita, Suomalaiset itse ehkä pienissä tukitehtävissä. Todellisuudessa väitän että 98%-100% varsinaisesta taistelemisesta olisi joka tapauksessa suomalaisten asia, NATOlta saataisiin etupäässä poliittista tukea ja tärkeää tiedustelutietoa, jotka molemmat hyvin mahdollisesti saataisiin muutenkin jos se USAn etuja palvelisi.

3) Sekä NATOn kykyjen että Venäjän mahdollisen uhan liioittelu. Venäjä ei ole Neuvostoliitto, eikä se tuosta vain voi heittää rintamalle satojatuhansia miehiä saatika tapattaa niitä kymmeniätuhansia provosoimattomassa (tai "haistap*ska"-perustein, eli Johan Bäckman -tyyppisin fasisti sitä fasisti tätä -perustein) hyökkäyssodassa ilman että nousee jonkin sortin kapina siinäkin maassa. Kyllähän venäläiset oikeasti tietävät että heidän hallintonsa puhuu p*skaa esim. roolistaan Ukrainassa, mutta sikäläisen mallinen 'isänmaallisuus' estää siitä ulkomaalaisten kanssa puhumasta. NATOlla taas on ehkä tällä hetkellä 100000 sentasoista sotilasta jotka voidaan siirtää muualle taistelemaan ja näiden vaatimaa logistista kykyä. Täysin eri asia haluaisiko NATO-maat siirtää konfliktitilanteessa parhaat joukkonsa jonkin rajamaan suojaksi. Lentokoneitakaan ei ihan tuosta vaan heitetä valtavaa määrää itäisten jäsenmaiden tueksi. Sen verran mitä Baltian puolustussuunnitelmista on julkisesti saatavilla, eivät ne kauhean paljoa ole itseäni vakuuttaneet. Viro pystyisi ehkä viivyttämään sen verran että apua ehtii saada, mutta Latvia ja Liettua on niin nopeasti läpijuostu ettei hullukaan heitä sinne joukkoja johonkin nykyajan Dunkerquen aikaansaamiseksi. Ydinaseilla voisi uhata, mutta tuossa vaiheessa niin monta rajaa olisi ylitetty että uskon että Putin (tai joku muu) katsoisi tuon bluffin ja maailmaa ei sitten kuitenkaan tuhottaisi Viron takia.

4) Syistä vähäisin mutta ehkä silti mainittava on se "Venäjän-suhteiden ja kaupan heikentyminen", tosin ei se ole vain noin vaan ennemminkin se että neutraalina mutta puolustuskykyisenä maana Suomi ja parhaimmillaan joskus taas Ruotsikin muodostavat hyvän kiilan räksyttävien pienten ja heikkojen NATO-maiden ja näitä haluttomasti suojelemaan lupautuneen USAn sekä heikkoa itsetuntoaan ulkopoliittisella pullistelulla kompensoivan Venäjän väliin. Ulkopolitiikassa ei tällöin tarvitse miellyttää mitenkään erityisesti ketään.

Voin olla väärässä mutta kohta viiden lapsen isänä olen aidosti sitä mieltä että tämä on paras tapa säilyttää turvallinen Suomi heillekin. Myös sotilaallisessa mielessä, koska kuten Jussi Niinistö sanoi, en usko että tositilanteessa mikään sopimus laittaa yhtäkään maata toimimaan etujensa vastaisesti merkittävässä määrin, toisaalta sellaisen puuttuminen ei estä auttamasta jos se on etujen mukaista. "Turvatakuut" vaan saisivat Suomessa aikaan eräänlaisen "Maginot-hengen" joka rapauttaisi sen armottoman tosiasian että olemme itse ainoita jotka ovat valmiita taistelemaan tästä "maapläntistä" ja kulttuurista (mm. Jouko Turkan Seitsemän Veljestä) kuolemaan asti.

Hyvin esitit ratkaisun mahdollisesti luoman valheellisen turvallisuuden tunteen ja miten heiluville perustuksille koko liittokunta on rakennettu.

Jos liittoudutaan pitää Suomen vaatia tukikohtia ja ydinaseita sijoitettavaksi maahan, muuten touhussa ei ole järjen hiventä.


Huvittaa kun seuraa NATO-maa Turkin kehitystä kohti sisällisotaa ja sekaantumista alueellisiin konfikteihin naapurimaissaan.
Tai Unkarin seikkailuja Euraasialaisena 1000 vuotisena valtakuntana.
Albaniakin on jäsen ja niiden klaanit sekoittaa Balkania vuodesta toiseen.

NATO ei ole mikään vakauden ja turvallisuuden lähde nykyään, vuodesta 2008 sitä on murennettu sisältä ja ulkoa.

NATO ja EU nykyisillä kokoonpanoilla eivät ole pitkäikäisiä.
Ikävä että niistä ei ole meidän turvallisuuden takaajiksi mutta kukaan ei ole luvannut että elo itsenäisenä valtiona on aina helppoa ja hauskaa.

Jos kiinnostaa vain taloudellinen menestys, sirkushuvit ja että kukaan ei ammu hengiltä niin Venäjältä voi saada parhaat tarjoukset.

Suomella on varaa paljon nykyistä kovempaan puolustukseen jos se tinkii hieman sirkushuveista ja henkilökohtaisista kulutustarpeista.
Jos telkusta maahantuotu individualismi ja anglosaksinen liberalismi on elämän johtotähtenä niin näiden maiden ydinasevarjon alle suosittelen muuttoa niille joita hirvittäisi tällainen elämä yhteisöllisessä ja nationalistisessa sotilasleirissä.

 

[Myrskyhiiri]

http://www.washingtonpost.com/world...fc5a90-69b2-11e4-bafd-6598192a448d_story.html


Finland feeling vulnerable amid Russian provocations

Finnish President Sauli Niinisto, right, and Russian President Vladimir Putin leave after a news conference at the Black Sea resort of Sochi on Aug. 15, 2014. (IVAN SEKRETAREV/AFP/Getty Images)

By Griff Witte November 23 at 8:02 PM

HELSINKI — Wedged hard against Russia’s northwestern border, peaceable Finland has long gone out of its way to avoid prodding the nuclear-armed bear next door.

But now the bear is provoking Finland, repeatedly guiding military planes into Finnish airspace and deploying submarines and helicopters to chase after Finnish research vessels in international waters.

The incidents are part of a pattern of aggressive Russian behavior that has radiated across Europe but that has been especially unnerving for countries such as Finland that live outside the protective bubble of NATO.

As Russian-backed separatists have eviscerated another non-NATO neighbor this year — Ukraine — Finnish leaders have watched with growing alarm. They are increasingly questioning whether the nonaligned path they navigated through the Cold War can keep them safe as Europe heads toward another period of dangerous standoffs between West and East.

 

[Honcho]

Hassua, miten aina näistä ulkkislähteistä saa lukea miten täällä ollaan paskat housussa peloissaan. Yhdenkään ulkomaisen lähteen en ole nähnyt kertoneen, että NATOn vastustukseen voi olla muitakin syitä kuin "pelko Venäjän reaktiosta". Uskon, että en ole ainoa joka ei missään vaiheessa ole uskonut että naapurin suurvalta tuosta vain muuttuu Ruotsin ja Norjan tyyppiseksi säyseäksi naapuriksi, vaan varuillaan pitää olla. Mutta onhan näitä "kaikki on muuttunut" puheita tullut jopa muuten arvostamani presidentin suusta. Taitaa vaan olla USA:n pojalle (sotilaallinen hegemonia omalla mantereellaan) ja Britillekin (saari) niin kertakaikkisen eksoottista, että joku maa on oikeasti naapurina sellaisen sotilaallisesti vahvan suurvallan kanssa jonka kanssa on sodittu ja jonka kanssa ollaan varauduttu tarvittaessa sotimaan jos se herkeää aggressiiviseksi.

Suomen vertaaminen Ukrainaan ontuu, koska jälkimmäisellä läpeensä korruptoituneella ja sisäisten ristiriitojen repimällä valtiolla on täysin puuttuva puolustuskyky ja -halu ja 'hieman' erilainen historia Venäjän/Neuvostoliiton piirissä, tästä kiitos veteraaneille. Muutenkin tällainen yhdellä kriteerillä (ei NATOn jäsen) Venäjän naapurien vertailu on kuin vertaisi päärynöitä katuharjaan tai numeroon 3. Siihen on syynsä miksi NATO on "vuotanut" että Suomi ja Ruotsi kävelisivät sisään NATOon viikossa. Ukrainan kanssa luulen että tulee olemaan kuin Georgiassa, ollaan jollain "roadmapilla" mutta saas nähdä realisoituuko jäsenyys koskaan. Ei ole ihan hirveän helppoa löytää tuolta suunnasta niin painavia USA:n etuja että haluaisi pusertaa jäsenyyden läpi esim. Saksan epäilemättä vastustaessa sitä. Mikäköhän on muuten esim. Viron todellinen kanta näiden Ukrainan, Georgian ym. NATO-jäsenyyteen, kun vielä avuttomampien ja kaukaisempien jäsenien sisäänotto ennemminkin heikentää kuin vahvistaa NATO-liittoutumaa. Veikkaisin että sikäläinen halu on nimenomaan maalata kauhukuvia Venäjästä Baltian kimpussa seinille, mutta toisaalta olla ottamatta näitä vielä heppoisempia maita (Viroon verrattuna, Latvia ja Liettua ovat vähintään yhtä heppoisia itsekin). NATOn jäsenputkeen nämä Georgiat ym. on epäilemättä otettu koska G.W.Bush tarvitsi tukea ja joukkoja oman "manifest destiny" -uskonsa edistämiseen lähi-idässä eikä konventionaalinen sota Euroopassa ollut kovin todennäköinen skenaario hänen päässään. Nyt sitten Obama on rivien välissä hyvin haluton edistämään näiden jäsenyyden etenemistä, samalla kun USAn oikeistolaisemmat siivet ovat jo unohtaneet että mm. Viro on uhrannut poikiaan Afganistanissa ja Irakissa jenkkien rinnalla ihan kunnolla, ja puhuvat jo kovimmillaan koko NATOn lakkauttamisesta koska USA tuskin tulee tarvitsemaan ja saamaan artikla 5:n perusteella joukkoja muista NATO-maista alueensa puolustamiseksi, mutta voi toki tapauskohtaisesti edelleen auttaa ketä vain haluaa. Miksi "hirttäytyä" sopimuksin kun voi säilyttää liikkumavaransa menettämättä mitään, ajattelee moni jenkki.

 

[Talvela]

Puolustusbudjetin pitäisi olla tuplat nykyisestä, sen voi tehdä ilman jäsenyyttä missään, tahto puuttuu niiltä joille on varattu lentoliput maanpakoon.

 

[Honcho]

Puolustusbudjetin pitäisi olla tuplat nykyisestä, sen voi tehdä ilman jäsenyyttä missään, tahto puuttuu niiltä joille on varattu lentoliput maanpakoon.

Kyllä, ja vahvasti epäilen että juuri mainituilla tahoilla ei tämä NATO-jäsenyyden kannatuskaan ole mikään puolustuspoliittinen tekijä vaan vain halua päästä kaikenlaisiin "pöytiin" ja usko siitä että nyt Suomesta tulee oikea LÄNSIMAA eikä pohjoinen, jääräpäinen sekarotuinen valtio idän ja lännen risteyskohdassa. Eli veikkaisin että jos Suomi NATO-sopimuksen tekee niin se tehdään huonolla itsetunnolla, huonoilla ehdoilla ja hauvamaisesti kieli roikkuen ja häntä heiluen, kiitollisena siitä että ollaan nyt päästy ikuisten turvatakuiden piiriin. Sanomattakin on selvää että tällöin tulee West Pointista Rambon tasoista porukkaa viisilukuinen määrä, ja Suomen "läskit reserviläiset" sitten auttelevat vaikka soppaa viemällä. En ole tuollaista ajattelua paljoa tällä foorumilla nähnyt, mutta menkääpä jonnekin Iltalehti.fi kommenttiosioon niin johan on harhaisia uskomuksia liikenteessä.

Julkisella sektorilla ja nimenomaan valtiolla löytyisi kyllä sitä sopeutusvaraa, kun oikeasti rivi riviltä kävisi läpi mitä tuhlataan missäkin. Kunnilla sentään menee suurin osa terveydenhoitoon ja koulutukseen sekä poliisitoimintaan. Mutta eihän sitä sovi omia ja kavereiden eläkevirkoja kaikenlaisissa "tutkimuslaitoksissa" rampauttaa, jokainen tuhlattu 10 miljoonaa on aina "yksittäistapaus jolla ei ole merkitystä kokonaisuudessa". Puolitoistakertainenkin puolustusbudjetti, tai jopa 1,25 x olisi parempi turvatakuu kuin mitä koskaan voimme mistään saada, ellei jotain ydinaseita lasketa, ja niissäkin on tietysti virheriskiä paljon. NATO (tai Ruotsin jeesi, joukkojensaanti lienee siinä jopa todennäköisempi) voi olla sivuturvatyyny mutta oma puolustus on turvavyö, nyt on nirhattu turvavyötä pikku hiljaa kapeammaksi.

 

[yrjö]

Sikäli ihan hauska huomata kuinka tasavallan presidentti on julkisesti tullut samalle kannalle kuin yrjö.

"The Washington Post -lehden toimittaja Griff Witte siteeraa pääministeri Alexander Stubbin lausuntoa, jonka mukaan Suomen olisi pitänyt liittyä sotilasliitto Natoon 20 vuotta sitten. Witte kysyy presidentti Niinistöltä, onko hän samaa mieltä.

Niinistö vastaa, että se olisi ollut helppo askel, koska Venäjä oli tuolloin heikko.

Witte jatkaa ja kysyy, menettikö Suomi tuolloin mahdollisuutensa, kun jätti liittymättä.

– Epäilemättä Nato-jäsenyys oli silloin mahdollisuus, vastaa Niinistö."

Ihan vaan henkilökohtaisen vittuuntumisen purkauksena tulee mieleen, että mahdollisen kriisin sattuessa moraalisesti eniten etulinjassa pitäisi olla kepulaisten ja demarien äänestäjät. Vaikka tiedän, ettei se nyt oikeasti noin menisi ja että kaikki ovat samassa veneessä. Tosin toisilla on kykyä nähdä mihin Suomi olisi pitänyt asemoida, toisilla ei.

Jos katkeruus paistaa rivien välistä niin turha siitä on mitään heureka-fiilistä tuntea. Olen katkera kun suomettuneet jyräsi. Kaikesta huolimatta samat suomettuneet porskuttaa edelleen. Vahingon suuruus on näin vasta valkenemassa kansalle. Suurella todennäköisyydellä Väyrynen on pian ministeri. Jos kaikki menee totaalisesti päin helvettiä, Paavo on pian jopa ulkoministeri. Kun kepun vaalivoitto näyttää selvältä, niin pitäisi vahinko kyetä minimoimaan jotenkin. Eli käytännössä estää Väyrysen ulkoministeriys kaikin keinoin.

Kyl tää politiikka on yks saatanan farssi. Oon lähinnä naureskellut nettikommentaattoreille jotka aina muutta Ruotsiin kun joku juttu ei mee kuin ne haluaa, eikä ne mitään muuta. Kyl täs tulee itellekin mieleen, et pitäiskö oikeesti harkita Ruotsin kansalaisuutta? Nyt jos tulee isäntähallitus, kuten näyttää ja jos Sipilä perussuomettuneiden kanssa ei laita rahaa kalustohankintoihin kunnolla ja takaa et ilmavoimat on kurantilla kalustolla kun aika koittaa niin kyl se on ihan suoraan sanottuna maanpetoksellista toimintaa näin kohtuu maltillisenkin ihmisen mielestä jo. Eikä kannattaisi tulevan ulkoministerin paljon Yhdysvaltoja ärsyttää kun republikaanista tulee seuraava presidentti et edes jotain tukea olis tulossa.

No ei vaan! yrjö ei ruotsiin lähtis.

Mut kyl se vituttaa kun käytännössä nato on meiltä, jälleen kerran, pois suljettu vaihtoehto mikä tarkoittaa käytännössä Suomen kuulumista Venäjän etupiirin. Tää on fakta jota ei kyl muuksi selitetä. Näin Venäjä asiaa katsoo ja sitä ei muut aktiivisesti haasta niin kauan kuin rauha säilyy jolloin käsitys Suomen asemasta Venäjän etupiirissä hiljalleen vahvistuu ja on lopulta "fait accompli". Siitä ei nousta kuin jos Venäjä taas romahtaa.

Suomen ulkopoliittinen liikkumavara määritellään jälleen kerran Kremlistä ja me ollaan ite se sallittu. Tästä se lähtee. Et kiitti vaan tästäkin paskasta isännät ja sosialistit. Oli kiva pakoilla vastuuta "kansan tahdon" takana ja munata Suomen kultainen mahdollisuus.

 

[Perde]

Näin presidentti Niinistö perustelee, miksi Suomi ei ole Natossa
Suvi Hautanen
42 minuuttia sitten (päivitetty 28 minuuttia sitten)
Tasavallan presidentti Sauli Niinistö kertoo The Washington Postin haastattelussa, että Natoon liittyminen haittaisi Suomen suhteita Venäjään.

• 
  
  Sauli Niinistö.
  
  (Lehtikuva/Heikki Saukkomaa)

The Washington Post -lehti on tehnyt laajan jutun Suomen asemasta Venäjän rajanaapurina. Lehden toimittaja on haastatellut juttua varten muun muassa tasavallan presidentti Sauli Niinistöä

The Washington Postin toimittaja kysyy presidentti Niinistöltä, onko Suomen mahdollista pysytellä enää puolueettomana uuden kylmän sodan kynnyksellä.

Niinistö vastaa, että Suomessa on edelleen yleinen asevelvollisuus ja vahva armeija, 250 000 henkilöä.

Toimittaja huomauttaa, että Suomen armeija on paljon pienempi kuin Venäjän.

– Mutta 250 000 henkilöä on jotain, mikä täytyy ottaa ainakin huomioon. Olemme kasvattamassa puolustusbudjettiamme. Teemme syvällistä yhteistyötä Ruotsin kanssa ja se on kehittymässä hyvin nopeasti. Olemme Naton läheinen kumppani. Ja lopuksi haluaisin mainita EU-ulottuvuuden. Tiedämme kaikki, että Lissabonin sopimuksen mukaan olemme taanneet, että autamme jäsenmaita, jos ne kohtaavat vakavia ongelmia, Niinistö sanoo.

Toimittaja huomauttaa, ettei kyse ole samanlaisesta raudanlujasta takuusta kuin Naton 5. artikla, joka määrittää jäsenvaltioiden velvoitteen puolustaa muita jäsenvaltioita.

– Ei, se ei ole samanlainen takuu. Siitä huolimatta se on hyvin vahva poliittinen kannanotto, Niinistö vastaa.

Niinistön mielestä Suomen erottaa Ukrainasta se, ettei Ukraina ole EU:n jäsen. Niinistön mielestä Ukrainan ongelmien syynä on ukrainalaisten oma kyvyttömyys rakentaa demokraattista yhteiskuntaa.

– Jos katsotaan Suomea, asiat ovat täysin tosin, joten ei voi tehdä mitään vertausta Ukrainaan.

Niinistöltä kysytään myös pääministeri Alexander Stubbin (kok.) Nato-jäsenyyttä puoltavista lausunnoista.

– Kukaan ei ole toistaiseksi tehnyt selkeää ehdotusta. Siitä ei ole keskusteltu, eikä varsinkaan päätetty. Kysymys kuuluu: milloin? Mielestäni pääministerimme on ilmaissut, kuten monet muut Naton kannattajat täällä Suomessa, että nyt ei ole sopiva aika, Niinistö vastaa ja jatkaa:

– On hyvin ilmeistä, että jos Suomi liittyy Natoon, se epäilyksettä haittaisi suhteitamme [Venäjään]. Täytyy pitää mielessä, että 1 300 kilometriä on pitkä, pitkä raja, eikä sitä pidetä suljettuna. Päinvastoin, se on eloisa raja.

Toimittaja toteaa, että ennen kuin Niinistö valittiin presidentiksi, häntä pidettiin enemmän Nato-myönteisenä.

– En varmastikaan ole Natoa vastaan. Näen sen mahdollisuutena. Sen täytyy olla avoin vaihtoehto ja se on tärkeää, koska se on osa tasapainoamme.

Toimittaja kysyy, onko presidentti samaa mieltä kuin pääministeri, joka on sanonut, että Suomen olisi pitänyt liittyä Natoon 20 vuotta sitten.

– Se olisi ollut hyvin helppo askel. Venäjä oli hyvin heikko silloin.

Toimittaja kysyy vielä, menettikö Suomi Niinistön mielestä tilaisuutensa.

– Se oli mahdollisuus, epäilemättä, presidentti vastaa.

 

[yrjö]

Niinistön mielestä Suomen erottaa Ukrainasta se, ettei Ukraina ole EU:n jäsen. Niinistön mielestä Ukrainan ongelmien syynä on ukrainalaisten oma kyvyttömyys rakentaa demokraattista yhteiskuntaa.

Ja jos kepu olis saanut päättää, ei olisi Suomikaan.

 

[Talvela]

Kyllä, ja vahvasti epäilen että juuri mainituilla tahoilla ei tämä NATO-jäsenyyden kannatuskaan ole mikään puolustuspoliittinen tekijä vaan vain halua päästä kaikenlaisiin "pöytiin" ja usko siitä että nyt Suomesta tulee oikea LÄNSIMAA eikä pohjoinen, jääräpäinen sekarotuinen valtio idän ja lännen risteyskohdassa. Eli veikkaisin että jos Suomi NATO-sopimuksen tekee niin se tehdään huonolla itsetunnolla, huonoilla ehdoilla ja hauvamaisesti kieli roikkuen ja häntä heiluen, kiitollisena siitä että ollaan nyt päästy ikuisten turvatakuiden piiriin. Sanomattakin on selvää että tällöin tulee West Pointista Rambon tasoista porukkaa viisilukuinen määrä, ja Suomen "läskit reserviläiset" sitten auttelevat vaikka soppaa viemällä. En ole tuollaista ajattelua paljoa tällä foorumilla nähnyt, mutta menkääpä jonnekin Iltalehti.fi kommenttiosioon niin johan on harhaisia uskomuksia liikenteessä.

Julkisella sektorilla ja nimenomaan valtiolla löytyisi kyllä sitä sopeutusvaraa, kun oikeasti rivi riviltä kävisi läpi mitä tuhlataan missäkin. Kunnilla sentään menee suurin osa terveydenhoitoon ja koulutukseen sekä poliisitoimintaan. Mutta eihän sitä sovi omia ja kavereiden eläkevirkoja kaikenlaisissa "tutkimuslaitoksissa" rampauttaa, jokainen tuhlattu 10 miljoonaa on aina "yksittäistapaus jolla ei ole merkitystä kokonaisuudessa". Puolitoistakertainenkin puolustusbudjetti, tai jopa 1,25 x olisi parempi turvatakuu kuin mitä koskaan voimme mistään saada, ellei jotain ydinaseita lasketa, ja niissäkin on tietysti virheriskiä paljon. NATO (tai Ruotsin jeesi, joukkojensaanti lienee siinä jopa todennäköisempi) voi olla sivuturvatyyny mutta oma puolustus on turvavyö, nyt on nirhattu turvavyötä pikku hiljaa kapeammaksi.

Leikkauksia on varmasti saatavissa joka paikasta mutta ainoat jotka kykenevät toteuttamaan käskettyjä leikkauksia ovat sisä- ja puolustusministeriön hallinnonalat.

Suomi on maa jossa luodaan virkoja sen mukaan mitä kukakin haluaa tehdä, ei tarpeen mukaan.

 

[Perde]

Ja jos kepu olis saanut päättää, ei olisi Suomikaan.

Kyllä ja siinä tapauksessa meillä ei oisi tätä kurjuutta, massatyöttömyyttä ja kerjäläisiä kaduilla. Myös pääministerinä ei olisi hupaisa hintti eikä puolustusministerinä liikuntakyvytön vapautettu, koskaan ei olisi leikattu tällä järjettömällä tavalla puolustusbudjettiakaan..

 

[Honcho]

Itse en sinänsä näe, että mikään paitsi cohonesien puute *estäisi* liittymästä nytkään sen enempää kuin 20 vuotta sitten. Jotain kiukuttelua ja kännilentelyä olisi luvassa, mutta Suomessa ei ole mitään selkeitä sisäisiä ristiriitoja millä voisi maata kiusata.

Itse asiassa ajattelin kyllä jossain vaiheessa myös, että silloin 90-luvulla olisi pitänyt liittyä, mutta nyt ajattelen että 20 vuotta NATO-jäsenyyttä olisi tarkoittanut 20 vuotta oman puolustuksen alasajoa, huomattavasti nykyistä alasajoa "tehokkaampaa". Halosen kaudella olisi kyllä teurastettu silloin muutakin kuin miinat, joita muuten ei Kokoomuskaan näytä aktiivisesti ajavan takaisin vaikka puoluekokous linjasi että näin pitäisi tehdä! Asiasta on kysytty eräältä merkittävältä Kok-taustavaikuttajalta ja kuulemma "tuskin voidaan enää tehdä". Mitä helv....? Miksi ei???

Minulla on 4 poikaa iältään 1-5 vuotta, ja visioin Suomen NATO-tien sellaisena, että jos nyt liityttäisiin parin vuoden sisään niin puolustus olisi Ruotsin mallilla sopivasti silloin n. 20 vuoden päästä kun USA olisi viimeistään rajannut roolinsa mahdollisessa sodassa olemattomiin nollaten de facto turvatakuut tai sitten koko NATO olisi jo lakkautettu virallisestikin. Tästä syystä nykyinen karu näkemykseni on, että AINOA varma tie millä ei varmisteta koskemattomuutta vain siksi aikaa kun en itse joudu sotimaan, vaan myös siten että pojatkaan eivät sotimaan joudu (vieläpä varusteilla mallia Cajander, kulunut rynkky, lenkkarit ja kokardi kun West Pointin pojat ovatkin halunneet käyttää rahansa sinne jossa heillä on siitä omaa etua), on hoitaa oma puolustus riittävillä määrärahoilla. Apua vastaanotetaan niiltä tahoilta joiden etuihin Suomen etu sotatilanteessa risteää, kuten Saksalta toisessa maailmansodassa (ja Ranskan ja Englannin teoreettiselta retkikunnalta). Tässä näkökannassa pitäisin sveduja ihan loogisena kumppanina, vaikka en heidän varaan paljoa laskisikaan, koska 1) Reitti Ruotsiin kulkee Suomen läpi, ja jos mennään Suomen läpi niin miksi pysähtyä länsirajalle... ja 2) Jos meillä olisi Venäjä sekä Itä- että Länsinaapurina, niin oltaisiin aika mukavasti nallekarhun syleilyssä, tästä syystä voisin nähdä että Suomea voitaisiin puolustaa myös puolustamalla Ruotsia.