Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Honcho]

@yrjö Länsimaa on määrittelykysymys, kuten sanot. Geneettisesti Länsi-Suomalainen on lähempänä brittiä kuin Itä-Suomalaista, näin olen ainakin antanut itselleni kertoa. Oletettavasti tämä on sekoittunut jo paljonkin kun muutellaan opintojen perässä ym. mutta luulen että meissä on geneettisesti paljon myös Venäjää, tykkäsimme siitä tai emme (itselleni asialla ei sinänsä mitään merkitystä, onko vai eikö, teot ratkaisee eikä perimä). Kulttuurillisesti yhtymäkohtia on paljon erityisesti Venäjälle ja Ruotsiin päin - kielessämme on varmaan enemmän Venäjän lainasanoja kuin Ruotsin, en tiedä onko joku laskenut. Arvojen osalta olemme länsimaa. Yhteiskuntamallimme on pohjoismainen hyvinvointivaltio ja uskonto on voittopuolisesti myös pohjoismaille tyypillinen sekulaarinen luterilaisuus. Mutta kun tarkoitan tuossa länsimaalla nimenomaan sellaista keski-eurooppalaista, kosmopoliittista meininkiä mitä kv-diplomaattihenkiset NATO-kannattajat hakee, niin sellaista maata meistä ei mitenkään tule, vaan olemme muiden silmissä aina se omituinen maa siellä pohjoisessa.

Etupiiritkin ovat määrittelykysymys. Toki Venäjällä kuten muillakin suurvalloilla on lähialueet tai muuten strategisesti merkittävät alueet joista se on erityisen kiinnostunut. Etupiiri-sanalla kuitenkin yleensä viitataan "rähmällään oloon", että annettaisiin toisen kovastikin vaikuttaa päätöksentekoon. Tästä minä sanoisin, että se on omasta rohkeudesta kiinni. Suomi voi tehdä omat päätöksensä nytkin ja olla välittämättä Venäjän mielipiteistä, paitsi jos tyypilliseen tapaan oikein skannataan että eihän nyt kukaan vain loukkaannu tästä. Väitän että kynnys hyökätä Suomea vastaan sotilaallisesti on nykyisinkin erittäin korkea. Minkä sellaisen päätöksen voisimme tehdä, joka harmittaisi niin paljon Venäjää että se olisi valmis sellaiseen tekoon? Mielestäni päätökset pitää tehdä itsenäisesti ja olla välittämättä Venäjän mielipiteistä, tietenkin ne voi kohteliaasti kuunnella ensin. Etupiiri on tässä suhteessa henkinen asia, lussut poliitikot voivat olla rähmällään kuka minnekin vaikka oltaisiin NATOssa. Tottakai on selvää että NATOon kuulumaton Suomi ja Ruotsi olisi Venäjälle mieluisa asia, erityisesti näillä on tosielämässä sisäpoliittista merkitystä. Mutta en ole valmis pitämään ESTEENÄ parhaaksi katsomalleni toimintatavalle sitä, jos se sattuu olemaan Venäjälle mieluinen. Siinäpähän ovat tyytyväisiä, mutta en minä mielipiteitäni heidän tyytyväisyyttään ajatellen ole muodostanut. Ja kuten sanottua niin en edes vastusta jäsenyyttä, jos se vain osattaisiin tehdä oikein, mitä epäilen.

Olen joskus vitsaillut mustaa huumoria ymmärtäville kavereille, että jos pitää miettiä sellainen päätös mikä itsessään johtaisi Venäjän hyökkäykseen nykyolosuhteissa, niin sen pitäisi todennäköisesti olla tyyliin "Teloitetaan kaikki venäjänkieliset suurkirkon eteen". Todennäköisesti jos sotaan joskus joudutaan, liittyy se sellaisiin olosuhteisiin että mikään päätöksemme ei siihen varsinaisesti ole millään tavalla vaikuttanut.

 

[Recon4Life]

Geneettisesti Länsi-Suomalainen on lähempänä brittiä kuin Itä-Suomalaista, näin olen ainakin antanut itselleni kertoa. Oletettavasti tämä on sekoittunut jo paljonkin kun muutellaan opintojen perässä ym. mutta luulen että meissä on geneettisesti paljon myös Venäjää, tykkäsimme siitä tai emme (itselleni asialla ei sinänsä mitään merkitystä, onko vai eikö, teot ratkaisee eikä perimä).

Geenitutkimuksen perusteella näyttäisi, että emme ole sukua venäläisille.

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

 

[Honcho]

Geenitutkimuksen perusteella näyttäisi, että emme ole sukua venäläisille.

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

"Seison korjattuna" tältä osin, kuten engelsmanni sanoo.

 

[Talvela]

Geenitutkimuksen perusteella näyttäisi, että emme ole sukua venäläisille.

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

Voisi sanoa että osa venäläisistä on sukua meille, pohjoisessa ja sinne Volgan suuntaan.
Tämä näkyy kaikille suomalaisille jotka hakevat kaukaisempia geneettisiä sukulaisia testeissä.

 

[Recon4Life]

Voisi sanoa että osa venäläisistä on sukua meille, pohjoisessa ja sinne Volgan suuntaan.
Tämä näkyy kaikille suomalaisille jotka hakevat kaukaisempia geneettisiä sukulaisia testeissä.

Viittatko johonkin toiseen tutkimukseen vai yksittäistapauksiin? Yksittäistapauksinahan varmasti löytyy mitä vain. Tuo teksti minkä linkkasin ja sen lähteet väittävät, että venäläisistä ei niinkään löydy yleisellä tasolla sukulaisuutta.

Jos tuolla Volgalla viittaat Suomen kielen lähtöpaikkaan, niin kielisukulaisuus ei sinänsä tarkoita sukulaisuutta. Kieli voi levitä esim. korkean teknologian kulttuurin mukana, mikä ilmeisesti oli syynä kanta-suomen leviämiselle. Toki geeneissäkin näkyy oletetusti kielemme tulo tänne.

Suomalaiset edustavat enemmänkin alkuperäistä eurooppalaista väestöä, josta puuttuu afrikkalaiset ja arabialaiset vaikutteet. Lähteenä tuolle on kursorisesti läpikäytynä nuo Jaakko Hämäläisen sivut.

 

[Talvela]

Viittatko johonkin toiseen tutkimukseen vai yksittäistapauksiin? Yksittäistapauksinahan varmasti löytyy mitä vain. Tuo teksti minkä linkkasin ja sen lähteet väittävät, että venäläisistä ei niinkään löydy yleisellä tasolla sukulaisuutta.

Jos tuolla Volgalla viittaat Suomen kielen lähtöpaikkaan, niin kielisukulaisuus ei sinänsä tarkoita sukulaisuutta. Kieli voi levitä esim. korkean teknologian kulttuurin mukana, mikä ilmeisesti oli syynä kanta-suomen leviämiselle. Toki geeneissäkin näkyy oletetusti kielemme tulo tänne.

Suomalaiset edustavat enemmänkin alkuperäistä eurooppalaista väestöä, josta puuttuu afrikkalaiset ja arabialaiset vaikutteet. Lähteenä tuolle on kursorisesti läpikäytynä nuo Jaakko Hämäläisen sivut.

Sanoin osa venäläisistä ja rajasin vielä alueet.

 

[Perde]

Yhtä lukuun ottamatta jokainen yllä olevista väitteistä on paikkansa pitämätön. Kärjistäminen on toki hyvä keskustelun herättäjä, mutta jotain rajaa, pyydän.

- Kurjuus, massatyöttömyys ja kerjäläiset: EU:n jäsenenä Suomen talous on paremmassa kunnossa kuin ulkona EU:sta, tämän ymmärtääkseni myöntää jopa Timo Soini. Kerjäläisetkin olisivat halutessaan tänne päässeet myös ETA -sopimuksen nojalla, joten EU:n käyttäminen talousongelmien syntipukkina on perusteetonta ja totuudenvastaista.

- Pääministeri on heteroseksuaali.

- Puolustusministeri liikkuu oikein hyvin, juoksee Cooperissa 2930 metriä (paljonko sinulla muuten menee?). Vapautettu on, se on se yksi asia joka pitää vuodatuksessasi paikkansa.

- Puolustusbudjetin leikkaukset: eivät liity millään tavalla EU:hun, eikä ole millään tavalla EU:sta lähtöisin oleva asia. Ihan omat kotikutoiset poliitikkomme kehittelivät tämän kuningasajatuksen. EU:n käyttäminen puolustusbudjetin leikkausten syntipukkina on perusteetonta.

EDIT: jos taas viestisi edusti sarkasmia, olin liian tyhmä ymmärtämään että sarkasmi oli kyseessä missä tapauksessa pahoitteluni väärinymmärryksestä.

Vielä lyhyesti, Suomella ei ole koskaan mennyt näin huonosti kuin mitä EU:n aikana. Siitä on vastuussa valitutu hallitukset ja pollitikot Cooperissa meni 2620 m viime kuussa, muistaakseni ikäiselleni se on erinomainen tulos. Mites sulla?

 

[baikal]

Geenitutkimuksen perusteella näyttäisi, että emme ole sukua venäläisille.

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

Taitaa vaihdella tämä sukulaisuus kulloistenkin poliittisten suhdanteiden mukaan. UKK:n aikana olimme kiistatta Volgan mutkasta kotoisin, EU:iin liityttyämme marssi esiin melkoinen joukko tutkimusväkeä, joka osoitti meidän olevan peräisin niin lännestä, että edes ameriikka ei ole niin lännessä. Nämä rotu-geeni-yms. jutut ovat ihan hanurista.

Ymmärtääkseni kansat ovat niin sekaisin keskenään, että pirukaan ei siitä ota selvää. Jossain kai pitää näkyä esim. se, että venäläiset rauhanomaisesti piikittivät suomalaistyttöjä ja rouvia alkaen 1809...sen reilu sata vuotta.....ja viimein saksalaiset ja itävaltalaiset ruiskuttivat ainakin kolme säiliöautollista spermaa muutaman vuoden aikana -40-luvulla. Ja niin edelleen. Ja voi niitä aikoja ennen näitä.

Loputon ja tahmaisa suo on yrittää päästä jyvälle, mistä kukin kansa on alunperin ja mitä kaikkea kuhunkin on sekoittunut.

 

[Cold Will]

26.11.2014 Hesarissa on Jaakko Iloniemen todella hyvä kirjoitus Suomen Nato-jäsenyydestä.

 

[Samses]

Vielä lyhyesti, Suomella ei ole koskaan mennyt näin huonosti kuin mitä EU:n aikana. Siitä on vastuussa valitutu hallitukset ja pollitikot Cooperissa meni 2620 m viime kuussa, muistaakseni ikäiselleni se on erinomainen tulos. Mites sulla?

OT:tä:

Tosiasia on että Suomen ja suomalaisten aineellinen hyvinvointi ei koskaan ole ollut näin korkea, huippuvuosi tais olla 2008 tai niillä main. Finanssikriisin vuoksi huippuvuodesta on tultu alaspäin mutta edelleen ollaan huimasti vuoden 1995 alun tason yläpuolella. Tilastoja ja tutkittua tietoa asiasta on saatavissa runsaasti. Henkistä hyvinvointia on pirun hankala mitata.

Ja Cooperissa mulla meni viimeksi 2500 ja risat, eli se mielestäsi "liikuntakyvytön" puolustusministeri pesee meidät molemmat.

 

[Recon4Life]

Spoiler: OT

Taitaa vaihdella tämä sukulaisuus kulloistenkin poliittisten suhdanteiden mukaan. UKK:n aikana olimme kiistatta Volgan mutkasta kotoisin, EU:iin liityttyämme marssi esiin melkoinen joukko tutkimusväkeä, joka osoitti meidän olevan peräisin niin lännestä, että edes ameriikka ei ole niin lännessä. Nämä rotu-geeni-yms. jutut ovat ihan hanurista.

Ymmärtääkseni kansat ovat niin sekaisin keskenään, että pirukaan ei siitä ota selvää. Jossain kai pitää näkyä esim. se, että venäläiset rauhanomaisesti piikittivät suomalaistyttöjä ja rouvia alkaen 1809...sen reilu sata vuotta.....ja viimein saksalaiset ja itävaltalaiset ruiskuttivat ainakin kolme säiliöautollista spermaa muutaman vuoden aikana -40-luvulla. Ja niin edelleen. Ja voi niitä aikoja ennen näitä.

Loputon ja tahmaisa suo on yrittää päästä jyvälle, mistä kukin kansa on alunperin ja mitä kaikkea kuhunkin on sekoittunut.

On se Hartikainen härski...

Voi olla, että nyt haet syy-seuraussuhdetta väärästä paikasta. Nykyajan geenitutkimukset eivät olleet mahdollisia vielä Urkin aikaan, joten Volgan mutka saattoi kuulostaa hyvinkin validilta teorialta, koska näytti kielentutkimuksen perusteella, että Suomen kantamuodot ovat sieltä lähtöisin — mikä pitää vieläkin paikkaansa. Koko kansa ei kuitenkaan kokonaan ole sieltä ja nykyinen tutkimus maalailee kuvaa eristäytyneestä suomalaisesta populaatiosta.

Tämä on nyt tietysti vahvaa offtopikkia tähän lankaan, mutta ehkä sinänsä liittyy maanpuolustus teemaan, koska venäläisen propagandasotaankin kuuluvat nämä sukulaisuuskansa teemat. Ovathan he mm. yrittäneet väittää viime aikoina, että valkoinen ihonväri on lähtöisen täysin eri populaatiosta kuin musta ihonväri. Tämän pohjalta on toisaalta hyvä tuntea, mitä tutkimus sanoo, koska joillain väitteillä yritetään vaikuttaa kansalaisten ajatteluun.

Toki Venäjällä on edelleen esihistoriallisen ja historiallisen ajan muuttoliikkeen jäljiltä jääneitä suomalaisia ryhmiä. Yksittäisenä asiana totean vielä, että yllättäen tutkimuksen valossa itäsuomalaiset ovat kaukaisempia sukulaisia venäläisille kuin länsisuomalaiset.

No tämä OT minun osalta oli tässä.

 

[Taitolaji]

Jaakko Iloniemi (HS 26.11.2014)

Suomen Nato-jäsenyyteen liittyy hyötyjä ja haittoja
Mielipide 26.11.2014 2:00
Jaakko Iloniemi

• 
  Entiset suurlähettiläät René Nyberg ja Mats Bergquist tekivät selkoa (HS Vieraskynä 22.11.) kannastaan Suomen ja Ruotsin suhteesta Natoon. Heidän näkökulmansa on kuitenkin vain yksi mahdollinen. On monia muitakin. Tässä yksi niistä.
  
  Ensimmäinen kysymys on, riittävätkö omat voimamme selviytymään sellaisista vaaroista, joita Euroopan uusi sekava turvallisuuspoliittinen tilanne sisältää. Vielä muutama vuosi sitten tähän kysymykseen saattoi vastata levollisin mielin, että suuri sotilaallinen kriisi on kovin epätodennäköinen.
  
  Nyt, kun monen kokeneen ja arvovaltaisen tarkkailijan mielestä eletään kokonaan uudenlaisessa turvallisuustilanteessa, vastaus on toinen. Sellainen tilanne on hyvinkin mahdollinen. Seuraava kysymys on silloin, voimmeko nostaa niin paljon omaa suorituskykyämme, että selviytyisimme omin voimin. Ellemme siihen kykene, oikea kysymys on: olisiko liittoutuminen oikea ratkaisu, antaisiko se enemmän turvaa vai toisiko se mukanaan uusia uhkia, niin vakavia, että se ei ratkaisuksi kelpaisi?
  
  
  Suomi on nyt sotilaallisesti liittoutumaton, mutta se on käytännön ratkaisu, ei puolustusdoktriini. Kataisen hallituksen ohjelman mukaan Suomi ylläpitää mahdollisuutta hakea Naton jäsenyyttä.
  
  Suomessa on osoitettu paljon mielenkiintoa Suomen ja Ruotsin rauhanajan sotilaallisen yhteistyön kehittämiseksi aina puolustusliittoon saakka. Ruotsin uusi hallitus torjuu tämän vaihtoehdon korostamalla liittoutumattomuutensa jatkuvuutta. Myös koko Pohjolan käsittävä, monia suomalaisia kiehtova ajatus puolustusliitosta on mahdoton. Islanti, Norja tai Tanska eivät tunne mitään mielenkiintoa sitä kohtaan. Rauhanajan yhteistyö sopii, yhteinen puolustus ei.
  
  Jäljelle jää Nato. Siihen liittyy hyötyjä ja haittoja, molempia. Hyötyihin kuuluu ennen muuta se, että demokraattisten maiden liittona Nato-jäsenyys palvelisi samoja arvoja ja tavoitteita kuin ne, mitkä tunnustamme omiksemme: demokratian ja oikeusvaltion turvaamista sekä valtiollisen itsemääräämisoikeuden vaalimista.
  
  Voimakkaana liittona pelkkä Nato-jäsenyys luo turvaa, sillä sen oppien mukaan hyökkäys yhtä kohtaan on hyökkäys kaikkia kohtaan. Maatamme ei niin vain voitaisi painostaa taloudellisin, sotilaallisin tai poliittisin keinoin niin, ettemme voisi turvata omia etujamme. Tämä on olennaisinta.
  
  Sitä ei pidä kieltää, että Nato-jäsenyyteen liittyisi myös omat ongelmansa. Miten Venäjä reagoisi? Se ei enää näytä tunnustavan Suomen oikeutta valita vapaasti liittoutumisen ja liittoutumattomuuden välillä.
  
  Valinta on kiistaton oikeutemme, suvereniteetin olennainen osa. Kansainvälisessä politiikassa ei kuitenkaan päästä pitkälle vain oikeuksiin vetoamalla, vaikka niistä on kaikki syy pitää tiukasti kiinni.
  
  Oikea kysymys on: vaarantaisiko Suomen Nato-jäsenyys – Paasikiven tunnettua kielikuvaa käyttääkseni – "Venäjän legitiimit turvallisuusedut"?
  
  Kyllä vaarantaisi, jos uskomme Venäjän poliittisen johdon väittämän, että Nato on Venäjälle vihamielinen ja sen sisäisiin asioihin vaikuttamaan pyrkivä, jopa aggressiivinen liittoutuma. Miten me voisimme uskoa jotain sellaista liitosta, joka on vakaiden demokratioiden liitto ja vielä liitto, jonka jäseninä ovat useimmat EU-kumppanimme?
  
  Kun Natossa päätökset tehdään vain yksimielisyydellä, uskooko joku vakavissaan, että siellä voitaisiin päättää hyökkäävästä politiikasta Venäjää, suurta ydinasevaltaa vastaan? Sehän olisi joukkoitsemurha.
  
  Nato on todella puolustusliitto eikä sillä ole sen enempää halua kuin kykyäkään sotilaalliseen hyökkäävään politiikkaan ainakaan Venäjän veroista valtaa vastaan.
  
  Tämä tiedetään ja ymmärretään varmasti Venäjän poliittisessa johdossa. Toinen asia on, ymmärtääkö sen kansa, jonka tiedonsaanti on paljolti sen varassa, mitä hallitus haluaa sen tietävän.
  
  Poliittisissa puolueissamme on paljon epäluuloa liittoutumista kohtaan. Epäluulo on peräisin kylmän sodan vuosilta. Silloin liittoutumattomuus oli meille vaihtoehdoista paras.
  
  Nyt tilanne on toinen. Puoluejohtajien velvollisuus on tehdä joukoilleen selväksi, miten maailma on muuttunut ja miten uudet turvallisuutemme vaarantavat voimat torjutaan. Jos he eivät tätä tee äänten menettämisen pelossa, he asettavat puolueen edun Suomen edun edelle. Se on edesvastuutonta politikointia.
  
  Jaakko Iloniemi
  ministeri, Helsinki

 

[Creidiki]

Venäjän reaktiota ei määrää se mitä Suomi uskoo vaan se mitä Venäjä uskoo.

 

[Honcho]

Iloniemi taas näkee tehokkaasti ainoana NATOn vastustamisen syynä "Venäjän reaktion". Ja epäluulo liittoutumista vastaan on kuulemma kylmän sodan vuosilta. Ei näin.

Lisäksi hyvin tuossa pelataan "mahdottomaksi" puolustusliitto Ruotsin kanssa jonkun nykyhallituksen heiton takia. Toisaalta heidän puolustusvoimien komentajansa on väläyttänyt, että meillä voisi olla yhteiset merivoimat. Onko Iloniemi juuri niitä joita kovasti harmittaisi NATO-jäsenyyden muuttuminen epätodennäköisemmäksi jos mentäisiin pitkälle Ruotsin kanssa? Demokraattisten ja vapaiden maiden liitto -puheista en hirveän paljon myöskään perusta, mukana on monenlaista veijaria kuten Turkki ja Romania joita en ihan äkkiä laskisi arvoiltaan kovin korkeatasoisiksi maiksi. Onko kukaan nähnyt meilläkin tv:ssä esitetyn dokumentin Romanialaisesta vammaisten lasten 'hoitokodista'? Aivan hirveää katsottavaa, sinne hylättiin kylmästi vialliset ihmiset, näitä sitten kuoli tämän tästä ja haudattiin hautausmaalle laitoksen viereen.

Iloniemi on minun kirjoissani juuri näitä Keski-Euroopan "pöytiin" haluavia.

Edit: Vielä on kommentoitava seuraavaa kohtaa:
"Ensimmäinen kysymys on, riittävätkö omat voimamme selviytymään sellaisista vaaroista, joita Euroopan uusi sekava turvallisuuspoliittinen tilanne sisältää. Vielä muutama vuosi sitten tähän kysymykseen saattoi vastata levollisin mielin, että suuri sotilaallinen kriisi on kovin epätodennäköinen. Nyt, kun monen kokeneen ja arvovaltaisen tarkkailijan mielestä eletään kokonaan uudenlaisessa turvallisuustilanteessa, vastaus on toinen. Sellainen tilanne on hyvinkin mahdollinen."

Kyllä Iloniemi on ollut erittäin intohimoinen NATO-jäsenyyden kannattaja niin pitkään kuin muistan. Ei Putinin Krimin anneksointi ja proxysodat Ukrainassa ole hänen mieltään tässä muuttaneet, perusteet vaan aina muuttuvat sen mukaan mikä milloinkin parhaiten jäsenyyteen johtaisi. Toisekseen, miten voi ajatella puolustuspolitiikassa lähtökohtana, että jos "suuri sotilaallinen kriisi on kovin epätodennäköinen", niin siihen ei silti pitäisi kaikkina aikoina varautua? Ei "kovin epätodennäköinen" ja "hyvinkin mahdollinen" ole toistensa vastakohtia, kyllä suuri sotilaallinen kriisi on AINA mahdollinen. Siitä Suomen puolustuspolitiikka on lähtenyt ja näin sen pitääkin olla.

Pitkän linjan kansainvälisen diplomatian ihmiset, kuten Iloniemi, tuntuvat yleensä ajattelevan NATO-jäsenyyden nimenomaan mahdollisuutena päästä seurustelemaan myös kyseisen "klubin" jäsenkunnan kanssa. Kun kädessä on vasara, kaikki asiat näyttävät nauloilta. Omasta mielestäni NATO pitäisi kuitenkin analysoida aina nimenomaan sotilaallinen ja maanpuolustuksellinen, pitkän tähtäimen kokonaisuuden näkökulma edellä, etenkin kun jäsenkunnasta voi helposti todeta ettei se enää ole mikään 'demokraattisten ja arvoiltaan korkeatasoisten länsimaiden' järjestö.

 

[Recon4Life]

Iloniemi taas näkee tehokkaasti ainoana NATOn vastustamisen syynä "Venäjän reaktion". Ja epäluulo liittoutumista vastaan on kuulemma kylmän sodan vuosilta. Ei näin.

Lisäksi hyvin tuossa pelataan "mahdottomaksi" puolustusliitto Ruotsin kanssa jonkun nykyhallituksen heiton takia. Toisaalta heidän puolustusvoimien komentajansa on väläyttänyt, että meillä voisi olla yhteiset merivoimat. Onko Iloniemi juuri niitä joita kovasti harmittaisi NATO-jäsenyyden muuttuminen epätodennäköisemmäksi jos mentäisiin pitkälle Ruotsin kanssa? Demokraattisten ja vapaiden maiden liitto -puheista en hirveän paljon myöskään perusta, mukana on monenlaista veijaria kuten Turkki ja Romania joita en ihan äkkiä laskisi arvoiltaan kovin korkeatasoisiksi maiksi. Onko kukaan nähnyt meilläkin tv:ssä esitetyn dokumentin Romanialaisesta vammaisten lasten 'hoitokodista'? Aivan hirveää katsottavaa, sinne hylättiin kylmästi vialliset ihmiset, näitä sitten kuoli tämän tästä ja haudattiin hautausmaalle laitoksen viereen.

Iloniemi on minun kirjoissani juuri näitä Keski-Euroopan "pöytiin" haluavia.

Edit: Vielä on kommentoitava seuraavaa kohtaa:
"Ensimmäinen kysymys on, riittävätkö omat voimamme selviytymään sellaisista vaaroista, joita Euroopan uusi sekava turvallisuuspoliittinen tilanne sisältää. Vielä muutama vuosi sitten tähän kysymykseen saattoi vastata levollisin mielin, että suuri sotilaallinen kriisi on kovin epätodennäköinen. Nyt, kun monen kokeneen ja arvovaltaisen tarkkailijan mielestä eletään kokonaan uudenlaisessa turvallisuustilanteessa, vastaus on toinen. Sellainen tilanne on hyvinkin mahdollinen."

Kyllä Iloniemi on ollut erittäin intohimoinen NATO-jäsenyyden kannattaja niin pitkään kuin muistan. Ei Putinin Krimin anneksointi ja proxysodat Ukrainassa ole hänen mieltään tässä muuttaneet, perusteet vaan aina muuttuvat sen mukaan mikä milloinkin parhaiten jäsenyyteen johtaisi. Toisekseen, miten voi ajatella puolustuspolitiikassa lähtökohtana, että jos "suuri sotilaallinen kriisi on kovin epätodennäköinen", niin siihen ei silti pitäisi kaikkina aikoina varautua? Ei "kovin epätodennäköinen" ja "hyvinkin mahdollinen" ole toistensa vastakohtia, kyllä suuri sotilaallinen kriisi on AINA mahdollinen. Siitä Suomen puolustuspolitiikka on lähtenyt ja näin sen pitääkin olla.

Pitkän linjan kansainvälisen diplomatian ihmiset, kuten Iloniemi, tuntuvat yleensä ajattelevan NATO-jäsenyyden nimenomaan mahdollisuutena päästä seurustelemaan myös kyseisen "klubin" jäsenkunnan kanssa. Kun kädessä on vasara, kaikki asiat näyttävät nauloilta. Omasta mielestäni NATO pitäisi kuitenkin analysoida aina nimenomaan sotilaallinen ja maanpuolustuksellinen, pitkän tähtäimen kokonaisuuden näkökulma edellä, etenkin kun jäsenkunnasta voi helposti todeta ettei se enää ole mikään 'demokraattisten ja arvoiltaan korkeatasoisten länsimaiden' järjestö.

Romanilainen orpokoti ei kyllä valitettavasti muuta Natoa diktatuurien järjestöksi.

NATO on huomattavasti voimakkaampi kuin Ruotsi, joten tässä mielessä ei ole epäselvää kumman kanssa kannattaisi liittoutua.

 

[Honcho]

Romanilainen orpokoti ei kyllä valitettavasti muuta Natoa diktatuurien järjestöksi.

Ei muuta sitä diktatuurien järjestöksi, mutta ei se ole mitenkään yleisinhimillisesti itsestäänselvä paikka mennä, jossa kaikki on varustettu samanlaisilla arvoilla jne. En kai väittänytkään että jäsenkunta olisi tuollaista, mutta ei se sellainen vapaiden ja ylväiden ja oikeamielisten kerho ole jona se välillä esitetään. Mielestäni ei ole lainkaan valitettavaa että useimmat jäsenmaat ovat eettisesti korkeatasoisempia kuin esim. Turkki ja Romania.

NATO on huomattavasti voimakkaampi kuin Ruotsi, joten tässä mielessä ei ole epäselvää kumman kanssa kannattaisi liittoutua.

NATOn jäsenmaihin kuuluu ja on ehdolla huomattavasti pehmeämpiä kohteita kuin Ruotsi, eli kyllä sille voimalle on myös imua huomattavasti laajemmalla alueella. Ruotsi ei ole sitä mitä se ennen oli, mutta se on silti melko suurella todennäköisyydellä 100 vuodenkin päästä siinä paikassa jossa nytkin, joten meillä on taatusti monenlaisia yhteneviä intressejä. Mielestäni puolustusliitto Ruotsin kanssa ei myöskään sulje pois NATO-jäsenyyttä. Molemmat vaihtoehdot ovat eräänlainen lisävakuutus sen "lakisääteisen" vakuutuksen päälle minkä oma puolustus muodostaa, ja mitä pitäisi ensisijaisesti parantaa. Näiden lisävakuutusten 'hintaa ja korvaavuutta' voi sitten analysoida tuon pohjan päälle. Mutta toisiaan ne eivät poissulje.

 

[elso]

@Honcho: Ei sotilasliitto Ruotsin kanssa ole missään nimessä huono vaihtoehto, vaan 2. paras.

Sotilasliitosta Ruotsin kanssa tekee hankalan se, että se vaatii tuplasti suuremman poliittisen työmäärän, että asia saadaan jollain tavoilla toimimaan. Tämäkään ei vielä takaa mitään, vaan ne poliitikonpirulaiset saattavat onnistua vesittämään sotilasliiton jollain tapaa; esimerkiksi siten, että se loppupeleissä koskisi vain pientä osaa kummankin maan puolustusvoimia tai sitten komentosuhteiden kanssa olisi jotain epäselvää. Mahdollisuuksia on paljon muitakin epäonnistumiseen. Ja sitten tämä liittotoiminta pitäisi vielä hyväksyttää kummassakin maassa, ja kun hallitukset vaihtuvat meilläpäin neljän vuoden välein, niin tuulen suunta on saattanut välissä muuttua vastakkaiseksi. Liian monta liikkuvaa osasta; EI TOIMI!

Sotilasliitosta Ruotsin kanssa voi toki aina haaveilla, mutta kuten tilanne on tälläkin hetkellä, Ruotsi ei ole siitä pätkääkään kiinnostunut nykyhallituksen tasolla, joka siis pysyy vallassa sen 4 vuotta, niin mitä tästä voidaan päätellä?

Naton tie on poliittisesti suoraviivaisempi; liittyminen tarvitsee hyväksyttää vain Suomen eduskunnassa. Lisäksi se on sotilaallisesta vinkkelistä katsottuna parempi meille.

 

[Honcho]

Venäjän reaktiota ei määrää se mitä Suomi uskoo vaan se mitä Venäjä uskoo.

Näin, mutta jos jostain syystä NATO-kantani muuttuisi ja haluaisin siis siihen liittyä (ja valtaosa kansasta samoin) niin mielestäni pitäisi olla valmis katsomaan Venäjän kortit, ihan siitä syystä että käytännössä voi olla aika rajallista mitä Venäjä pystyisi tekemään asian estääkseen. Teoriassahan se voisi tehdä mitä tahansa hyökkäyksestä ja miehityksestä ydinohjuksen ampumiseen Helsingin keskustaan, mutta käytännössä luulen että reaktio jäisi sanalliseksi öykkäröinniksi ja ilmatilaan ja aluevesille "eksymisiksi". Yleensä öykkäröintiin taipuvaisten maidenkin toimintaa ohjaa jonkinlainen perustason käsitys omasta edusta.

 

[Recon4Life]

Ei muuta sitä diktatuurien järjestöksi, mutta ei se ole mitenkään yleisinhimillisesti itsestäänselvä paikka mennä, jossa kaikki on varustettu samanlaisilla arvoilla jne. En kai väittänytkään että jäsenkunta olisi tuollaista, mutta ei se sellainen vapaiden ja ylväiden ja oikeamielisten kerho ole jona se välillä esitetään. Mielestäni ei ole lainkaan valitettavaa että useimmat jäsenmaat ovat eettisesti korkeatasoisempia kuin esim. Turkki ja Romania.



NATOn jäsenmaihin kuuluu ja on ehdolla huomattavasti pehmeämpiä kohteita kuin Ruotsi, eli kyllä sille voimalle on myös imua huomattavasti laajemmalla alueella. Ruotsi ei ole sitä mitä se ennen oli, mutta se on silti melko suurella todennäköisyydellä 100 vuodenkin päästä siinä paikassa jossa nytkin, joten meillä on taatusti monenlaisia yhteneviä intressejä. Mielestäni puolustusliitto Ruotsin kanssa ei myöskään sulje pois NATO-jäsenyyttä. Molemmat vaihtoehdot ovat eräänlainen lisävakuutus sen "lakisääteisen" vakuutuksen päälle minkä oma puolustus muodostaa, ja mitä pitäisi ensisijaisesti parantaa. Näiden lisävakuutusten 'hintaa ja korvaavuutta' voi sitten analysoida tuon pohjan päälle. Mutta toisiaan ne eivät poissulje.

Onko jotain lähdettä, jossa katsotaan, että Romania ja Turkki ovat "eettisesti" hälyttävällä tasolla?

Wikipedia on tätä mieltä:

Romania has made great progress in institutionalizing democratic principles, civil liberties, and respect for human rights since the Romanian Revolution of 1989.

A large number of present-day Romanian politicians (members of all parties, across the current political spectrum) are former members of the Romanian Communist Party. Since membership in the party was a key requirement for advancing to high-level positions before 1989, many people joined more out of a desire to get ahead than as a result of any deep political persuasion. Nevertheless, the Communist past of some of Romania's politicians remains a source of controversy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Romania#Developments

 

[Honcho]

@elso, tykkään viestistäsi koska arvostan argumentointiasi vaikka en olekaan itse päätynyt samanlaisiin päätelmiin. Täälläkin pitäisi olla erikseen "samaa mieltä" ja "hyvin argumentoitu" tykkäysnapit...