Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Sardaukar]

http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/kansojen-vankilan-eteisessä

Ihan hyvä artikkeli.

Tositilanteessa sotilas tietenkin puolustaa maataan pohtimatta tarkemmin maansa poliittisia tendenssejä. Kriisitilanteen vallitessa rivissä on pysyttävä, jotta puolustus pysyy uskottavana. Rauhan aikana voisi kuitenkin olla tervettä pohtia, mitkä lopulta ovat maanpuolustuksemme tavoitteet ja mihin joukkoon haluamme kuulua. Nämä ovat asioita, jotka liittoutumiskeskustelussa varsin usein sivuutetaan.

 

[Honcho]

Samaa mieltä. Historiallisten perusteluiden astuessa kuvaan kannattaa olla aina hereillä. Historialla on toki tapana toistaa isteään, mutta historiasta löytää halutessaan ennakkotapauksen lähes mihin tahansa.

Ihan historiallisesti katsottuna Ruotsin ja Tanskan kannattaisi varautua toistensa mahdolliseen yllätyshyökkäykseen.

Hyvä pointti, jos vaikka Tanskan kunkku haluaa taas kiistellä Kalle Kustaan kanssa, kumpi on kovempi "Pohjolan Leijona". Juutit epäilemättä perustavat Skooneen "Skoonen kansantasavallan" ja lähettävät skoonelaississien viidennelle kolonnalle aseita ja tanskalaisia NATO-sotilaita "lomalle".

Neville Chamberlain -vertauksiin Putinin kanssa puuhastellessa tulee mieleen Kuuban Kriisi, jossa Curtiss LeMayn hengenheimolaiset olisivat kaivanneet J.F.Kennedyltä kovia otteita, kun Neuvostopeto oli vielä voitettavissa edullisista asemista ja ydinsotahan tulee väistämättä kumminkin. Kennedyn isä oli kuitenkin ollut puuhailemassa nimenomaisia Münchenin sopimuksia Chamberlainin kanssa. Useimmat lienevät iloisia siitä että Kennedy antoi nössösti maltin voittaa ja järjesti vielä Hrushtseville (miten hitossa tuo pitää kirjoittaa??) poispääsytien ilman kasvojen menetystä.

 

[JHartikka]

http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/kansojen-vankilan-eteisessä

Ihan hyvä artikkeli.

"Hiljattain eläköitynyt suurlähettiläs Alpo Rusi kirjoittaa tuoreessa kirjassaan Etupiirin ote - Suomen valtapeli Euroopan rajalla 1700-2014 tapaamisestaan Viron silloisen presidentin Lennart Meren kanssa talvella 2002 Tallinnassa. Meri oli vienyt Rusin pääkaupungin ulkopuolella sijaitsevaan rannikkolinnakkeeseen näyttäen maahan rakennettua betonisiiloa, jossa oli ollut sijoitettuna vuoteen 1982 asti Neuvostoliiton ydinkärjellä varustettu lyhyen kantaman ohjus Suomea kohti suunnattuna. Rusin tarkistettua asian puolustusministeriöstä oli kielletty, että kyseinen ohjussiilo olisi ollut suomalaisten tiedossa."

"Jos YYA-Suomen turvallisuus oli rakennettu hiekalle neuvosto-ohjusten joka tapauksessa osoittaessa Helsinkiin, niin antaako Sauli Niinistön lanseeraama aidalla istumiseen perustuva ulkopolitiikka Suomelle yhtään sen parempia mahdollisuuksia välttää kriisi Venäjän kanssa?"

Lisää: https://www.facebook.com/suomensotilas/posts/10152448978730686
http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/kansojen-vankilan-eteisessä

 

[Benelli]

Neville Chamberlain -vertauksiin Putinin kanssa puuhastellessa tulee mieleen Kuuban Kriisi, jossa Curtiss LeMayn hengenheimolaiset olisivat kaivanneet J.F.Kennedyltä kovia otteita, kun Neuvostopeto oli vielä voitettavissa edullisista asemista ja ydinsotahan tulee väistämättä kumminkin. Kennedyn isä oli kuitenkin ollut puuhailemassa nimenomaisia Münchenin sopimuksia Chamberlainin kanssa. Useimmat lienevät iloisia siitä että Kennedy antoi nössösti maltin voittaa ja järjesti vielä Hrushtseville (miten hitossa tuo pitää kirjoittaa??) poispääsytien ilman kasvojen menetystä.

Eivät ole oikein vertailukelpoisia kuten Kennedy ei tehnyt selväksi että tietty liittolainen olisi vapaata riistaa ja Tsekkoslovakian valtauksesta ei seurannut edes saartoa.

Budapestin sopimus ei ole rafitioitu joten sitä ei voi verrata Lissabonin sopimukseen tai 5 artiklaan ja 5 artikla poikkeaa Lissabonin sopimuksesta siinä että se ei ole pelkkä sopimus vaan doktriini.
Kukaan ei tietysti voi lopulta sanoa miten NATO reagoisi hyökkäykseen koska kyseessä on jatkuvasti muuttuva elävä organismi jossa on lukuisia päätöksiä tekeviä elimiä.
Toisaalta se tekee hyökkäämisestäkin paljon vaarallisempaa kun mahdollisia eri skenaarioita on tuhansia tai miljoonia riippuen siitä kuinka paljon mennään yksityiskohtiin.
Mikä on tavallaan huvittavaa on että Nato ilman USA:aa vähätellään (mikä ei ole muuten tapahtumassa ihan lähiaikoina) ja samaan aikaan kirotaan ettei meillä ole eurooppalaisilta löytyviä kykyjä.
Jenkit tosin saattavat olla kiinni kiinalaisissa tyynellä valtamerellä jolloin tänne liikenee vähemmän apuja.

Btw "sitting on the fence" ei ole Saulin lanseeraama käsite.

 

[Honcho]

Eivät ole oikein vertailukelpoisia kuten Kennedy ei tehnyt selväksi että tietty liittolainen olisi vapaata riistaa ja Tsekkoslovakian valtauksesta ei seurannut edes saartoa.

Samaa mieltä. Chamberlainin, Joe Kennedyn ja muiden "appeasement policy" oli niin silmin nähden paljastettua heikkoutta ja halua uhrata 'pikkumaat', että hirvittää. Kuuban kriisi taas hoidettiin kuten piti, oltiin tiukkana mutta tajuttiin että jos ei kaverille anna keinoa vetäytyä tilanteesta menettämättä kasvojaan sisäpoliittisesti, niin keskustelua ei käydä kohta desibeleillä vaan megatonneilla. Mutta tuolla Münchenin sopimuskeissillä kuitenkin lyötiin Kennedyä, kun hän ei ollut heti valmis käynnistämään sotatoimia. Asiaan vaikutti varmaan enemmän isä-asia kuin varsinaisesti Kennedyn toiminta. Tarkoitin kuitenkin nimenomaan että vapaamielisesti soveltaen historiallista vertailukohtaa hakemalla saadaan helposti haluttua mielipidettä tukeva "ennakkotapaus".

Mikä on tavallaan huvittavaa on että Nato ilman USA:aa vähätellään (mikä ei ole muuten tapahtumassa ihan lähiaikoina) ja samaan aikaan kirotaan ettei meillä ole eurooppalaisilta löytyviä kykyjä.
Jenkit tosin saattavat olla kiinni kiinalaisissa tyynellä valtamerellä jolloin tänne liikenee vähemmän apuja.

Mielestäni ei ole huvittavaa vaan loogista. NATOn ei pitäisi olla niin riippuvainen USAsta, tästä ollaan samaa mieltä USAssakin. Eurooppalaisten kykyjä pitäisi kehittää, etenkin pahimpien NATOn vapaamatkustajamaiden. En myöskään usko että USA lähtee NATOsta ihan äkkiä, mutta kun allianssissa suhde on niin että USA lähinnä rahoittaa "yhteisen" puolustuskyvyn ja muut sitten ovat siellä saamapuolella, en näe pitkällä tähtäimellä tulevaisuutta nykymuotoisella NATOlla. 10 vuotta nykymallilla voisin uskoa, mutta 20-30 vuoden päästä en usko että tilanne voi enää olla se että yksi maksaa ja muut kuluttavat.

 

[Perde]

Jos hänet on vapautettu palveluksesta lääketieteellisin syin, niin silloin hänen toivomuksilla ei ole merkitystä, PV vaan ei päästä häntä palvelukseen!

Eli kyvytön!

 

[Perde]

Pakko vielä kommentoida vaikka ollaan tukevasti OT:ssä. Modet poistakoot viestin jos haluavat.

Minun on mahdotonta ymmärtää mielipidettäsi tässä asiassa. Haglundilla on sairaus (kylmäurtikaria) joka estää varusmiespalveluksen suorittamisen. Varusmiespalvelus olisi Haglundille hengenvaarallinen ja hänen kouluttamiseensa uhratut resurssit menisivät PV:ltä Kankkulan kaivoon koska sairauden vuoksi hän ei olisi ollut sijoittamiskelpoinen. Mikä ihme sinua oikein vaivaa, kun ei diagnosoitu sairaus ole mielestäsi riittävä syy raakata mies pois kutsunnoissa? Sitä vartenhan ne kutsuntatarkastukset ovat että siellä valkataan palvelukseen kelpaavat henkilöt!

Vaikka henkilö ei asepalvelukseen pystykään, ministerinä teot puhuvat puolestaan. Kaveri joka hommasi Stingerit, Leo2A6:t ja joka uskalsi ilmaista mistä Ukrainassa on kyse kun persut, keput ja muut suomettuneet puolueet vielä kiertelivät ja kaartelivat, on ansainnut hatunnoston.

No,mutta eihän tällaisen hihhulin pidä olla esimerkkinä nuorille maanpuolustajille, ihan luuseri hän on maanpuolustuksen kannalta, johtajan pitää näyttää esimerkkiä! Erittäin epäuskottava Suomen puolustusministeriksi, ylimmälle tasolle, oi joi! Mutta toisaalta, Stubb ja Toivola just sextas ysin uutisissa näkyvästi jostain hinttilaista niin mitäs tässä kommentoimaan sen enempiä, tähän pitää nyt sopeutua patriootinkin...

 

[Samses]

No,mutta eihän tällaisen hihhulin pidä olla esimerkkinä nuorille maanpuolustajille, ihan luuseri hän on maanpuolustuksen kannalta, johtajan pitää näyttää esimerkkiä! Erittäin epäuskottava Suomen puolustusministeriksi, ylimmälle tasolle, oi joi! Mutta toisaalta, Stubb ja Toivola just sextas ysin uutisissa näkyvästi jostain hinttilaista niin mitäs tässä kommentoimaan sen enempiä, tähän pitää nyt sopeutua patriootinkin...

Kuten juuri edellä perustelin, ei ole hihhuli, eikä luuseri, eikä kyvytön. Oikeasti sinua taitaa risoa Haglundin pätevyys, äidinkieli ja sivistyneisyys. Haglund on tehnyt tämän maan puolustamisen hyväksi enemmän kuin sinä ja minä koskaan yhteensä tulemme tekemään.

Mutta omasta puolestani annan tämän offtopikkijankkaamisen olla.

 

[Deeiii]

Mieskohtaisesti kärsin suurista antipatioista RKP:ta kohtaan puolueena, mutta Haglundin kohdalla olen kyllä sitä mieltä, että siinä on mies paikallaan.

Isänmaata voi puolustaa muullakin tavoin kuin oppimalla kaivamaan poteroita, ja toisinaan nämä muut tavat ovat erinomaisen oleellisia.

 

[Perde]

Kuten juuri edellä perustelin, ei ole hihhuli, eikä luuseri, eikä kyvytön. Oikeasti sinua taitaa risoa Haglundin pätevyys, äidinkieli ja sivistyneisyys. Haglund on tehnyt tämän maan puolustamisen hyväksi enemmän kuin sinä ja minä koskaan yhteensä tulemme tekemään.

Mutta omasta puolestani annan tämän offtopikkijankkaamisen olla.

Ei ole tosiasiallisesti tehnyt yhtään mitään. Oppositio on saanut aikaan budjetin korotukset ym. Puhun itse Ruotsia ja kannatan sen opiskelua kouluissa. Itselläni on kaksi tutkintoa, kaupallinen ja tekniikan. Minua risoo täysin epäpätevien poliitikkojen puheet, kyvyttömyys ja todellisuuden tajun menettäminen maanpuolustuskysymyksissä. Suvullani on pitkät perinteet maanpuolustuksen parissa...

 

[SJ]

Ei ole tosiasiallisesti tehnyt yhtään mitään. Oppositio on saanut aikaan budjetin korotukset ym. Puhun itse Ruotsia ja kannatan sen opiskelua kouluissa. Itselläni on kaksi tutkintoa, kaupallinen ja tekniikan. Minua risoo täysin epäpätevien poliitikkojen puheet, kyvyttömyys ja todellisuuden tajun menettäminen maanpuolustuskysymyksissä. Suvullani on pitkät perinteet maanpuolustuksen parissa...

Ja mitkäs ne sinun meriitit on maanpuolustuksen parissa? Ei niitä kannata tuossa yhteydessä jättää mainitsematta.

 

[Tähystäjä]

http://www.ristovolanen.fi/118302917/2337016/posting/miksi-suomi-ei-tullut-tai-ole-tulossa-naton-jäseksi

Ajatuksi herättävä valtiosihteeri Risto Volasen blogiteksti Suomen NATO-suhteesta ja Itämeren alueen turvallisuustilanteen kehittymisestä 1990-luvulta tähän päivään...

 

[kaislajääkäri]

http://www.helsinginkokoomus.fi/pre...asenyyshakemus-horjuttaisi-suhteita-venajaan/

Nyt alkaa ihan oikeasti näyttää siltä, että kulissien takana on pelattu peliä ja Suomi on pelattu ulos. Muutoin tätä ei voi käsittää. Joko venäläinen on ottanut päättävät tahomme sellaiseen puhutteluun jotta siitä ei hyvät hytkyt seuraa jos Natoon liittoudutte, tai sitten vastaisesti länsi/Nato Venäläisten kanssa luvanneet olla laajentumatta pohjoiseen.

Oli miten oli, jotain pitää nyt ehdottomasti tehdä vaikka sitten Baikkalin ohjeen mukaan rautaa lahkeeseen, operatiivisten joukkojen oma ilmasuoja kuntoon ja riittävästi paukkuvaa ja räjähtävää tavaraa joukoille. Kunnon kertaukset käyntiin, maaakuntajoukoille rekrytointia ja kunnon koulutusta. Homma saaattaa eskaloitua koska tahansa, nyt on kiire! Reagointikykyä uhkiin pitää saada nopeutettua ei varssin paljon, vaan erittäin paljon. Sanokaa minun sanoneen.

 

[Jägsteri]

http://www.helsinginkokoomus.fi/pre...asenyyshakemus-horjuttaisi-suhteita-venajaan/

Nyt alkaa ihan oikeasti näyttää siltä, että kulissien takana on pelattu peliä ja Suomi on pelattu ulos. Muutoin tätä ei voi käsittää. Joko venäläinen on ottanut päättävät tahomme sellaiseen puhutteluun jotta siitä ei hyvät hytkyt seuraa jos Natoon liittoudutte, tai sitten vastaisesti länsi/Nato Venäläisten kanssa luvanneet olla laajentumatta pohjoiseen.

Oli miten oli, jotain pitää nyt ehdottomasti tehdä vaikka sitten Baikkalin ohjeen mukaan rautaa lahkeeseen, operatiivisten joukkojen oma ilmasuoja kuntoon ja riittävästi paukkuvaa ja räjähtävää tavaraa joukoille. Kunnon kertaukset käyntiin, maaakuntajoukoille rekrytointia ja kunnon koulutusta. Homma saaattaa eskaloitua koska tahansa, nyt on kiire! Reagointikykyä uhkiin pitää saada nopeutettua ei varssin paljon, vaan erittäin paljon. Sanokaa minun sanoneen.

Mikä on, kun poliitikkojen aktiivinen NATO -keskustelu on loppunut kuin seinään? Mikä on TP:n takinkäännön takana?

Tässä alkaa todellakin huolestuttamaan.

 

[Tähystäjä]

http://www.ristovolanen.fi/118302917/2337016/posting/miksi-suomi-ei-tullut-tai-ole-tulossa-naton-jäseksi

Ajatuksi herättävä valtiosihteeri Risto Volasen blogiteksti Suomen NATO-suhteesta ja Itämeren alueen turvallisuustilanteen kehittymisestä 1990-luvulta tähän päivään...

Kyllä tuo osaltaa vahvistaa sitä @baikal käsitystä, ja johon tp Niinistö on myös viitannut viime aikaisilla puheillaan, että NATO-ovi taisi mennä jo osaltamme kiinni joskus 2000-luvun alussa...

Edit. Ylläolevat viestit myös tukevat tätä käsitystä.

Eli kyllä nyt on vain otettava oma lusikka kauniiseen käteen, ja alettava tekemään omaehtoisia ja itsenäisiä ratkaisuja turvallisuustilanteeemme parantamiseksi!

 

[baikal]

wanhan baikal-horiskon ajatuksista on turhat haaveet ja toiveet karisseet jo vuosia sitten. Kun ei ihan anna kaiken lespaamisen ja joutavan vohinan sotkea ajattelua, niin ymmärryksen valo voi olla joskus varsin kohdalle osuvaa.

Ne foorumin herrat, jotka pitivät mm. Kissingerin ulostuloja joutavina vanhan gubben horinoina, voivat kohta puoliin alkaa tarkistaa kantaansa, eikä vikileaks-vuodotkaan ehkä enää sisältönsä puolesta tunnu venäläiseltä propagandalta.

Minä luotan Suomen pärjäämiseen, mutta nykymetodeilla ei tulla kyllä kuivin jaloin selviämään. Rautaa lahkeeseen kuulostaa toki suomalaisajattelussa hirmuiselta, mutta eipä ole jäljellä kohta muutakaan.

 

[baikal]

Mikä on, kun poliitikkojen aktiivinen NATO -keskustelu on loppunut kuin seinään? Mikä on TP:n takinkäännön takana?

Tässä alkaa todellakin huolestuttamaan.

On huolestuttanut kuule jo pitkään. Lumekeskustelu ei ole minun huoltani vähentänyt yhtään.

 

[Fencer]

Mikä on, kun poliitikkojen aktiivinen NATO -keskustelu on loppunut kuin seinään? Mikä on TP:n takinkäännön takana?

Tässä alkaa todellakin huolestuttamaan.

Niin, tässä voisi kysyä: onko aktiivista NATO-keskustelua edes vielä ollut? En ole sellaista nimittäin huomannut. Itse näkisin aktiivisen NATO-keskutelun jotenkin niin, että esim. YLE koostaa tunnin infopaketin, jossa esitetään faktoilla turvallisuuspolitiikan perusteet, mikä on NATO jne. Sen jälkeen puolueiden puheenjohtajat ovat vaalipaneelityyppisessä keskustelussa pari tuntia grillattavana, minkä jälkeen voi sitten alkaa se kuuluisa kansalaiskeskustelu. Mutta, kuten olen aiemminkin todennut, Suomessa yhteiskunnallinen NATO-keskustelu on keskustelua NATO-keskustelusta: keskustellaan onko NATO-optio oikea termi, onko nyt sopiva aika keskustella, mitä Ruotsi keskustelee, mikä on tämän hetkinen kannatus ja vastutus jne. Ei vain millään päästä itse asiaan!

Poliitikot eivät haluaisi ottaa kantaa, vaan vaieta asian kuoliaaksi. Vaalien jälkeen on sitten helpompi sanoa että on ollut tiettyä mieltä koko ajan. Jos puolueet tekevät kassakaappisopimuksen, että NATO ei ole yksi vaaliteema, niin suomettumisen liekit ovat saaneet bensaa pitkäksi aikaa ja loimottavat hamaan tulevaisuuteen.

 

[Creidiki]

Juu, suomalainen Nato-keskustelu voijumalauta

"Ei nyt tartte keskustella kun on niin rauhallista"
"Ei nyt voi keskustella kun on niin rauhatonta"
"Kun liitytään niin mikää meidän ei tartte tehdä mitään mitä halutaan mutta kaikki auttaa meitä"
"Kun Liitytään niin kukaan ei auta meitä mutta pitää tehdä kaikkea"
"Ehdottomasti pitää liittyä mutta ei nyt"
"Ehdottomasti ei saa liittyä mutta pitää kouhottaa jokaisessa operaatiossa mukana"

Suomelle on tiettävästä tehty selväksi että meillä on halutessamme mahdollisuus hakea jäsenyyttä, kukaan ei ole julkisesti kertonut että millä ehdoilla.

Volasen mukaan Clinton oli tarjoamassa jäsenyyttä ja kylkiäisenä olisi tullut Baltian maiden turvallisuudesta huolehtiminen, ei houkutellut silloin eikä houkuttele nytkään.

 

[Fencer]

Suomelle on tiettävästä tehty selväksi että meillä on halutessamme mahdollisuus hakea jäsenyyttä, kukaan ei ole julkisesti kertonut että millä ehdoilla.

Jäsenyys ei ole itsestäänselvyys, vaikka Suomelle on annettu ymmärtää, että tervetuloa. Jos kansa antaisi mandaatin hakea jäsenyyttä, pitää NATO-maiden yksimielisesti olla jäsenyyden takana, ja kulisseissa voi alkaa lehmänkauppa: "jos tuo pääsee jäseneksi, niin meille tämä + noille tuo, ja sillä ehdolla että, ottaen huomioon, kuitenkin muistaen...". Voi olla parin kolmen vuoden käsittelyaika jäsenyyslomakkeella. Mutta jos USA:n kanta on, että Suomi jäseneksi ja sillä hyvä, niin uskoisin että ryhmäkuri puree ja päätös voi olla nopea.

Volasen mukaan Clinton oli tarjoamassa jäsenyyttä ja kylkiäisenä olisi tullut Baltian maiden turvallisuudesta huolehtiminen, ei houkutellut silloin eikä houkuttele nytkään.

Voi hyvänen aika... millä ihmeellä meidän pitäisi kyetä puolustamaan yli puolen Suomen kokoista meren takaista aluetta, jossa on yli 6 miljoonaa asukasta, kun jo omankin maan puolustaminen tekee tiukkaa? Lisäksi: poliittisesti kuulostaa liittovaltiolta, ja vaatii erittäin hyvän myyntipuheen, ennen kuin tämän ajatuksen ostan.