Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[JOKO]

Iloniemi:

"Oikea kysymys on: vaarantaisiko Suomen Nato-jäsenyys – Paasikiven tunnettua kielikuvaa käyttääkseni – "Venäjän legitiimit turvallisuusedut"?
Kyllä vaarantaisi, jos uskomme Venäjän poliittisen johdon väittämän, että Nato on Venäjälle vihamielinen ja sen sisäisiin asioihin vaikuttamaan pyrkivä, jopa aggressiivinen liittoutuma. Miten me voisimme uskoa jotain sellaista liitosta, joka on vakaiden demokratioiden liitto ja vielä liitto, jonka jäseninä ovat useimmat EU-kumppanimme?
Kun Natossa päätökset tehdään vain yksimielisyydellä, uskooko joku vakavissaan, että siellä voitaisiin päättää hyökkäävästä politiikasta Venäjää, suurta ydinasevaltaa vastaan? Sehän olisi joukkoitsemurha.
Nato on todella puolustusliitto eikä sillä ole sen enempää halua kuin kykyäkään sotilaalliseen hyökkäävään politiikkaan ainakaan Venäjän veroista valtaa vastaan."


Iloniemi selittää mustan valkoiseksi. Nato ei kokonaisuutena kykene saamaan aikaan päätöstä hyökkäyksestä, mutta useampi Nato-maa harjoittaa aggressiivista ulkopolitiikkaa, joka käsittää koko paletin pienimuotoisesta propagandasta aina suoriin sotatoimiin. Ja siihen väliin sijoittuu kaikenlaista mahdollista, kuten salamurhia, vallankaappauksia, terroristien tukemista ja salaista sodankäyntiä. Onko meidän mielekästä ruveta tällaisen toiminnan tukialueeksi, kun tiedämme Venäjän vastaavan samalla mitalla? Venäjän naapurien pää tässä on pölkyllä, eikä suinkaan suurten länsimaiden. Ukrainassa asiaa opiskellaan parhaillaan kantapään kautta.

 

[Honcho]

Onko jotain lähdettä, jossa katsotaan, että Romania ja Turkki ovat "eettisesti" hälyttävällä tasolla?

Ei ehkä hälyttävällä tasolla, mutta mielestäni Turkki liukuu huonompaan suuntaan, ihan tavanomaista uutisointia tarkastellen. Romania on varmaan tullut parempaan suuntaan, mutta tuskin se sellaista ilmaveiviä olisi tehnyt, että yhtäkkiä olisi "sivistysvaltiotasolla" tässä asiassa.

Tässä nyt yksi linkki joka vähän viittaa tuohon suuntaan: http://www.huffingtonpost.co.uk/james-thornberry/disabled-children-romania_b_4108374.html

Mutta tästä saisi jo kokonaan uuden ketjun. Pointtini on lähinnä se, että ei voi kuvitella että jakaisimme saman arvomaailman lähdeskään kaikkien NATO-jäsenmaiden kanssa. Norja menee varmasti lähimmäs.

 

[Recon4Life]

Mutta tästä saisi jo kokonaan uuden ketjun. Pointtini on lähinnä se, että ei voi kuvitella että jakaisimme saman arvomaailman lähdeskään kaikkien NATO-jäsenmaiden kanssa. Norja menee varmasti lähimmäs.

Romanialaiset ainakin kunnioittaa meidän sankareita.

http://yle.fi/urheilu/romanialaisfa...ndalle_kunniaa_valkoiselle_kuolemalle/7528882

 

[Sardaukar]

Turkki tuntuu suuntansa valinneen...Turkki- Hamas-Qatar...

http://www.israelhayom.com/site/newsletter_article.php?id=21733

Israel livid over new Hamas headquarters in Turkey
Jerusalem urges NATO to impose sanctions on Ankara after learning it let Hamas set up operational headquarters in Turkey • HQ said to be headed by arch-terrorist Saleh al-Arouri, believed to be behind dozens of attacks against Israelis.

 

[Sardaukar]

Itselle on Suomen NATO-jäsenyys melko lailla ainoa vaihtoehto tulevaisuudessa. Periaatteella, että apua on otettava sieltä, mistä sitä on saatavilla. Vuoden 1939 tilanteesen ei missään tapauksessa saisi joutua. NATO:n vastustajilta tuntuu tämä osittain unohtuvan.

Onko järkeä olla ottamatta vastaan apua, vaikka se olisikin ehkä vain "mahdollista apua"? Puhumattakaan turvatakuiden ehkäisevästä vaikutuksesta.

Kyllähän tietysti joillekin sopisi, että se "apu" tulisi idästä...

 

[Perde]

OT:tä:

Tosiasia on että Suomen ja suomalaisten aineellinen hyvinvointi ei koskaan ole ollut näin korkea, huippuvuosi tais olla 2008 tai niillä main. Finanssikriisin vuoksi huippuvuodesta on tultu alaspäin mutta edelleen ollaan huimasti vuoden 1995 alun tason yläpuolella. Tilastoja ja tutkittua tietoa asiasta on saatavissa runsaasti. Henkistä hyvinvointia on pirun hankala mitata.

Ja Cooperissa mulla meni viimeksi 2500 ja risat, eli se mielestäsi "liikuntakyvytön" puolustusministeri pesee meidät molemmat.

Juu, liikuntakyvytön ja kyvytön muutoinkin varusmiespalvelukseen, puhuu aivan pehmeitä lehtihaastattelussa 2012 " isäni on upseeri, olisin halunnut mennä rukkiin" . " 16 vuotiaana oli mennä henki, koska en pystynyt hengittämään". Mutta kun ei menny yhtään mihinkään , koska kyvytön. Tässä nuorille esimerkki, mainio selittäjä. Mua ei ainakaan pese yhtään missään..

 

[yrjö]

Juu, liikuntakyvytön ja kyvytön muutoinkin varusmiespalvelukseen, puhuu aivan pehmeitä lehtihaastattelussa 2012 " isäni on upseeri, olisin halunnut mennä rukkiin" . " 16 vuotiaana oli mennä henki, koska en pystynyt hengittämään". Mutta kun ei menny yhtään mihinkään , koska kyvytön. Tässä nuorille esimerkki, mainio selittäjä. Mua ei ainakaan pese yhtään missään..

skeidaa

mee kotiis täältä

 

[Samses]

Juu, liikuntakyvytön ja kyvytön muutoinkin varusmiespalvelukseen, puhuu aivan pehmeitä lehtihaastattelussa 2012 " isäni on upseeri, olisin halunnut mennä rukkiin" . " 16 vuotiaana oli mennä henki, koska en pystynyt hengittämään". Mutta kun ei menny yhtään mihinkään , koska kyvytön. Tässä nuorille esimerkki, mainio selittäjä. Mua ei ainakaan pese yhtään missään..

Pakko vielä kommentoida vaikka ollaan tukevasti OT:ssä. Modet poistakoot viestin jos haluavat.

Minun on mahdotonta ymmärtää mielipidettäsi tässä asiassa. Haglundilla on sairaus (kylmäurtikaria) joka estää varusmiespalveluksen suorittamisen. Varusmiespalvelus olisi Haglundille hengenvaarallinen ja hänen kouluttamiseensa uhratut resurssit menisivät PV:ltä Kankkulan kaivoon koska sairauden vuoksi hän ei olisi ollut sijoittamiskelpoinen. Mikä ihme sinua oikein vaivaa, kun ei diagnosoitu sairaus ole mielestäsi riittävä syy raakata mies pois kutsunnoissa? Sitä vartenhan ne kutsuntatarkastukset ovat että siellä valkataan palvelukseen kelpaavat henkilöt!

Vaikka henkilö ei asepalvelukseen pystykään, ministerinä teot puhuvat puolestaan. Kaveri joka hommasi Stingerit, Leo2A6:t ja joka uskalsi ilmaista mistä Ukrainassa on kyse kun persut, keput ja muut suomettuneet puolueet vielä kiertelivät ja kaartelivat, on ansainnut hatunnoston.

 

[Cold Will]

"Professori Tuomas Forsberg vertaa artikkelissaan Venäjää karhuun ja listaa neljä selviytymisstrategiaa, kuinka Suomi pärjää karhun kainalossa.

Kuinka suojautua karhulta? Kansainvälisen politiikan professori Tuomas Forsberg Tampereen yliopistosta kirjoittaa tuoreessa Venäjä-raportissa, että karhulta voi joko suojautua, sen voi kesyttää, siltä voi piiloutua - tai sitten karhun kanssa voi kaveerata.

- Tavallisin tapa olisi kai juosta karhua pakoon, mutta valtion ollessa kyseessä siihen ei oikein ole mahdollisuutta.

Kun karhustrategiat käännetään turvallisuuspolitiikan kielelle, Suomella on neljä keinoa pärjätä Venäjän naapurina.

Nämä keinot ovat:

1) Voimatasapaino joko omien sotavoimien varustelun tai liittoutumisen kautta (karhulta suojautuminen)

2) Sotilasliitto Venäjän kanssa (kaveeraaminen)

3) Sitoutuminen kansainvälisiin normeihin ja diplomatiaan mukautuminen (kesyttäminen)

4) Puolueettomuus (piiloutuminen)

Forsbergin mukaan Suomi on itsenäisen historiansa aikana selvinnyt yhdistelemällä kaikkia neljää strategiaa.

Nyt tilanne on se, että kaksi keinoista on pettämässä ja yksi on kokonaan mahdoton.

Piiloutuminen: provokaation välttely ei riitä

Professori kirjoittaa, että Suomen turvallisuuspolitiikkaa muotoiltaessa on ymmärrettävä, miltä pohjalta Venäjä, presidentti Vladimir Putin ja maan valtaapitävä eliitti tekevät päätöksensä.

- Putin välttelee riskejä ja kunnioittaa valtaa. Hän arvostaa myös uskollisuutta ja rankaisee heitä, jotka ovat pettäneet hänen luottamuksensa.

Suomi on tähän saakka noudattanut piilossa pysymisen strategiaa.

Maamme on korostanut puolueettomuuttaan pysyttelemällä sotilasliittojen ulkopuolella ja puhunut herkistä aiheista – kuten Karjalan palauttamisesta – vain kuiskaten.

- Strategiassa on riskinsä, sillä naapurimaana emme voi piiloutua kauhean hyvin. Vaikka Suomi on yrittänyt välttää Venäjän provosointia, viime vuosien kehitys todistaa, ettei sekään riitä.

Forsberg muistuttaa, että jos Venäjä haluaa hyökätä, se löytää kyllä syyn.

- Niin kävi ennen talvisotaa: yhden saksalaisen sukellusveneen vierailu Suomen aluevesillä riitti Neuvostoliitolle syyksi olla välittämättä Suomen puolueettomuudesta.

Kaveerata ei voi - diplomatiakin horjuu

Karhulta piiloutumisessa on siis hankaluutensa. Karhun kanssa kaveeraaminen – eli sotilasliitto Venäjän kanssa - ei ole edes todellinen vaihtoehto.

Kansainvälisiin normeihin ja diplomatiaan sitoutuminen ei sekään ole tehokas keino, ottaen huomioon Venäjän käytöksen muun muassa Ukrainan ja Georgian tapauksissa.

- Se olisi periaatteessa strategioista paras, mutta 20 vuoden yrittämisen jälkeen olemme kokeneet vain takaiskuja. Siihen strategiaan ei voi yksinään luottaa.

Suojautuminen: Nato-pelote

Jäljelle jäävä strategia on karhulta suojautuminen, eli voimatasapaino karhun kanssa.

Miksi se on tarpeellista? Forsberg siteeraa sosiologi Randall Collinsia kirjoittaessaan väkivallan anatomiasta:

- Väkivalta ei ole sitä, että yhtä vahvat osapuolet taistelevat keskenään. Päinvastoin: suurin osa väkivallasta alkaa vahvemman aloitteesta ja heikompaa kohtaan.

Forsbergin mukaan Suomen selviytymisen kannalta on oleellista se, että väkivallan kynnys nostetaan riittävän korkeaksi.

- Uhkaavaa osapuolta kiinnostaa aluksi se, onko vastustajasta mihinkään. Jos vastustaja osoittautuu tasaväkiseksi tai vahvemmaksi, väkivallan aloittamista vältellään.

Kyse on siis pelotevaikutuksesta. Suomella on pelotteen luomiseen kaksi vaihtoehtoa: joko luotamme omaan puolustukseemme tai liitymme sotilasliittoon.

Sotilasliitto tarkoittaa Natoa, sillä professorin mukaan se on ainoa varteenotettava puolustusliitto Venäjää vastaan.

Väite saa tukea historiasta: Venäjä - tai Neuvostoliitto - ei ole koskaan aloittanut sotilaallista konfliktia Nato-maiden kanssa.

- Miinuspuoli on sotilasliitossa on se, että Suomen Nato-jäsenyys ärsyttäisi Venäjää ja se tulkittaisiin petturuutena." (IS)

 

[Honcho]

Itselle on Suomen NATO-jäsenyys melko lailla ainoa vaihtoehto tuleivaisuudessa. Periaatteella, että apua on otettava sieltä, mistä sitä on saatavilla. Vuoden 1939 tilanteesen ei missään tapauksessa saisi joutua. NATO:n vastustajilta tuntuu tämä osittain unohtuvan.

Onko järkeä olla ottamatta vastaan apua, vaikka se olisikin ehkä vain "mahdollista apua"? Puhumattakaan turvatakuiden ehkäisevästä vaikutuksesta.

Kyllähän tietysti joillekin sopisi, että se "apu" tulisi idästä...

Vuodesta 1939 tilanne eroaa siten, että silloin vastassa oli Neuvostoliitto jonka väkimäärä ja tappionsietokyky oli Stalinin rakastavassa ohjauksessa säädetty melko korkealle tasolle. Stalinin maailmankuvassa ei juurikaan yöunia mennyt sen takia, että lähetetään tuhansittain Ukrainalaisia kesäunivormussa tunkeutumaan mahdollisimman syvälle Suomeen ja sitten sitovat kuollessaan hyvin suomalaisjoukkoja niin säästyy vähän 'luotettavampien' voimien miehiä Kannaksella ym. Olivathan nuo mokomat Raatteen tielle hiljenneet ukrainalaiset olleet ensin huonolla mielialalla Puolassa ja sen jälkeen eivät olisi halunneet joutua sotimaan suomalaisia vastaan. Voimatasapainot ja varustuksen taso on tietysti Venäjällä aika lailla parempi kuin tuolloin, mutta niin on Suomellakin. Vaikea sanoa millaista mahdollisesta sodasta tulisi, kun olemme tilanteessa että "tällaista ei ole kokeiltu". Talvisodassa Stalinin oletus oli että Suomi kaatuu parissa päivässä. Nykyisin tällaisia näkemyksiä viljelevät nimenomaan suomalaiset itse.

Ei minulla luonnollisesti ainakaan ole mitään päiväkoti-ikäisen "minä itse!" intoa sotimiseen, ja tottakai olisi hauska ajatella että takanamme on vahva kansainvälinen liittouma, mm. maailman vahvin sotilasmahti. On kuitenkin väärin väittää, että apua olisi saatavilla ikään kuin ilmaiseksi, totta kai joudumme jotain antamaan jos haluamme jotain saadakin, edes "mahdollisesti". Ehkäisevä vaikutus on totta, mutta väitän että kynnys on jo tänä päivänä todella korkea, saatika jos laitettaisiin sopivasti lisää rahaa puolustukseen ja luovuttaisiin tyhmästä miinakiellosta.

Lähestytäänkö asiaa siten, että kerron teille millä reunaehdoilla rupean NATO-jäsenyyden kannattajaksi? Jaetaan ne kahteen pääryhmään, jäsenyyden ehdot on nro 1 ja kotimaan henkinen ja sotilaallinen puoli nro 2.

1) JÄSENYYDEN EHDOT

• Suomelle tarjottavasta sotilaallisesta avusta täytyy laatia suunnitelmat välittömästi jäsenyyden vahvistamisen yhteydessä (tai mielellään ennen sitä). Tämä tehdään erilaisilla skenaarioilla, esim. hyökkäys pelkkää Suomea vastaan ja Suomi osana laajempaa konfliktia Euroopassa. Suunnitelmiksi ei riitä, että laitetaan 100 jenkkisotilaan ketju maahan jos tilanne kiristyy ja sitten laitetaan jotain enemmän jos näitä vastaan hyökätään. Pitää olla aikataulut, joukko-osastot ja muut perustiedot valmiina.
• Suomi ei tee mitään perustavanlaatuisia muutoksia joukkoihinsa, tarkoitan tällä sitä että lukumääräinen vahvuus pysyy jotakuinkin nykytasolla eikä Suomi rupea toteuttamaan päätehtävänään mitään kapeasti rajattua erikoistehtävää NATOn kokonaisuudessa (ellei se erikoistehtävä ole "Suomen puolustaminen"
• Suomea ei saa (kulisseissa) painostaa ulkopoliittisissa mielipiteissä tai armeijan kalustohankinnoissa, vaan nämä pitää saada hoitaa Suomen harkinnan mukaan. NATO-yhteensopivuus otetaan huomioon järkevissä mittasuhteissa, uhraamatta sitä olemassaolevaa kalustoa jolla on käyttöikää jäljellä (esim. BMP-2 modernisoituna).
• Uusia jäsenmaita hyväksyessä kaikille jäsenmaille annetaan aidosti mahdollisuus torpata jäsenyys jonkin maan osalta, ilman että tämä yksimielisyyden vaatimus vesitetään sillä että jotkut jäsenmaat käytännössä painostavat kriitikot hyväksymään laajentuminen.
• Jäsenmaiden kesken sovitaan pelisääntöjä, että minkätyyppiset toimet voisivat mahdollisesti estää 5. artiklan toteuttamisen. Esimerkiksi hyökkäyksenä jotakin maata kohtaan ei katsota sitä, jos joku jäsenmaa hyökkää toista maata vastaan ensin. Mainilan laukausten tyyppiset maskirovkat kuitenkin jätetään tässä huomiotta.
• Sovitaan uskottava "road map" siitä, miten puolustuskyvyttömät jäsenmaat (Latvia, Liettua erityisesti) saavat asevoimansa siihen kuntoon että ne pystyvät edes riittävän pitkään viivytykseen myös täysimittaista hyökkäystä vastaan. Puolustuskyvyssä ei tuijoteta pelkkää puolustusmenot vs BKT-suhdetta, koska esim. Suomen 1,5% on kuitenkin absoluuttisesti valovuosia edellä Viron 2% menoja. Armeijan rakenne (reservi/ammattilais/hybridi) ja myös erityisesti puolustustahto vaikuttavat, monien muiden seikkojen ohella. Uusia puolustuskyvyttömiä jäsenmaita ei oteta.
• Suomi korvamerkitsee n.500 hengen hyvinkoulutetun sopimussotilasjoukon peruskontribuutiokseen 5.artiklan mukaista apua varten. Joukkoa voidaan käyttää muiden auttamiseen jos ei ole välitöntä vaaraa isänmaalle. Joukon rahoitusta rajataan olemaan joku tietty suhdeluku puolustusmenoihin maksimissaan. Luodaan mahdollisimman vähän uutta joukkoa tähän, pyritään ensisijaisesti kohdistelemaan mm. EU:n nopean toiminnan joukkoihin ym. kuuluvaa väkeä ja rahaa.

...jatkuu pian

 

[Sardaukar]

Tuohon laittaisin vielä lisäksi, että suotavaa olisi saada ylimenokaudella jonkinlaiset kahdenväliset turvatakuut esim. USA:lta.

Todennäköisesti 500 miestä ei riittäisi kontribuutioksi, realistisemmin puhuisin ehkä n. 1000 miehen osastosta. Kantahenkilökuntaa/sopimussotilaita ja sitoutuneita reserviläisiä. Ei poikkea oikeastaan mitenkään nykyisestä, tehtävät vaan kovenisivat. Lisäksi ko. hyvin koulutettu osasto olisi tietenkin hyödyksi myös oman maan puolustamisessa.

 

[Honcho]

@Sardaukar

2) Kotimaan henkinen ja sotilaallinen puoli
(Tälle ei olisi tarvetta jos NATO-kannattajista antaisi nimimerkki Sardaukar ja muut tämän foorumin NATO-kannattajat kattavan läpileikkauksen. Siis täällä ei juuri esiinny sellaista älyllistä laiskuutta ottaa asioista selvää taikka defaitistista oman puolustuksen mollausta. Sardaukarille lisäbonukset Dyyni-kirjaan viittaavasta nimimerkistä

• Pidetään merkittävä valistuskampanja kansalle siitä, että NATO-jäsenyyden ”turvatakuut” eivät tarkoita sitä, että turvallisuutemme on jotenkin mystisesti taattu, vaan ”vain” sitä että hyökkäys jäsenmaata kohtaan tulkitaan, periaatteessa, sotatilan julistukseksi jokaista jäsenmaata kohtaan. Tähän voivat sitten jäsenmaat harkintansa ja kykynsä mukaan reagoida sotilaallisella avulla, kalustoavulla tai poliittisella tuella tms. Kaikki harhaunet sadastatuhannesta ”NATO-sotilaasta” Suomen maaperällä ja kaiken murskaavasta ilma-armadasta on liiskattava kylmillä faktoilla ja todennäköisyyksillä (paitsi tietysti jäsenyyden myötä suomalaisista tulee itse NATO-sotilaita…).
• Tuodaan esille jotenkin kohteliaasti, että NATO on kylmän sodan aikana ja tarpeisiin perustettu järjestö, jossa on paljon ristikkäisiä arvomaailmoja, sisäisiä erimielisyyksiä ja ristiriitoja ja joka saattaa muuttua tulevien vuosien ja vuosikymmenien aikana merkittävästi tai jopa hajota, jos USA katsoo ettei se enää ole sille panostuksen väärti.
• Ylläolevat seikat tiedostaen, saavutetaan laaja kansallinen konsensus siitä, että asevelvollisuusarmeija ja nykyisenkokoinen reservi on säilytettävä ja puolustusmäärärahoja on nostettava, erityisesti kertausharjoitusten määrään kohdistaen.
• Jäsenyyteen menoa ei suoriteta kuin pelokas koira turvaan juosten, vaan ylväästi kuten vakavasti otettava sotilasmaa. Venäjälle ei saa antaa viestiä, että pelkäämme heitä muutaman ilmatilavisiitin ja jonkun Johan Bäckmanin masinoiman lapsiasia-uutisankan vuoksi. Emme siis edelleenkään ole uhka Venäjälle tai ”USA:n vasalli”, muttei toisaalta kannata tulla kokeilemaan onneaan rajan yli. Tämä siis viesti joka välitetään sinnepäin, kohteliaasti ja diplomaattisesti. Venäjän-suhteita ei myöskään laiteta minnekään romukoppaan vaan ne hoidetaan edelleen niin kuin nytkin pitäisi, eli rehellisesti mielipiteet sanoen, demonisoimatta mutta nöyristelemättä ja itsesensuroimatta.

Mitäs luulette, onnaako kohdat 1 ja 2? Olen skeptinen molemmista, siksi en kannata jäsenyyttä. Poliitikkomme intoilevat NATO-euforiassa sinisilmäisinä meille epäedulliset sopimukset ja kansasta suuri osa ajattelee että nyt voidaan levätä ikiajat laakereillamme, joku muu tulee sotimaan sotamme puolestamme.
Jos saatte näitä edistettyä niin sanoudutaan samalla ilmaveivillä irti Ottawan sopimuksesta

Mitä tulee Venäjän sotilasapuun, niin ei kiitos, jos siitä ei seuraa huonoa nyt niin seuraa tulevaisuudessa. Toisaalta minua huvitti se paniikin ja pelon ja närkästyksen määrä kun Venäjä ehdotti joskus yhteisiä sotaharjoituksia. Tiedän YYA-ajan taustat ja noottikriisin, mutta jos emme ole pelkureita niin voimme kyllä mielenkiinnosta treenata myös joskus Venäjän kanssa – kunhan se tehdään Venäjän maaperällä. Hyvällä tuurilla saamme hyvää infoa kaverin touhuista ja tietysti Suomelta sinne menee kovimmat särmät jermut näyttämään että ollaan ihan h-tin kovia ja meitä on kotona 249000 samanlaista lisää Tämä kaikki siis kuitenkin ennen Itä-Ukrainan ja Krimin keissejä, nyt en toki tällaista harkitsisikaan. Ihmisinä pidän useimmista venäläisistä joita olen tavannut, ja meillä on mielestäni paljon yhteistä(kin) heidän kanssaan. Ja paljon eroja, erityisesti valtioina. Eivät saa oikein tuota valtiota ikinä pelaamaan, sama homma Tsaarin ajoista lähtien. Neuvostoliitto oli katastrofi heillekin mutta eivät kaikki sitä myönnä, ja vahvan johtajan kaipuu ja outo kansallinen ääri-isänmaallisuudella peitetty alemmuudentunto on vahvasti läsnä kansallisessa identiteetissään. Suomen pitää aina olla varuillaan Venäjän valtion naapurina, mutta asiat pitää hoitaa niin että ei tarvitse olla peloissaan, ei ilman NATOa tai NATOn kanssa.

 

[Honcho]

Tuohon laittaisin vielä lisäksi, että suotavaa olisi saada ylimenokaudella jonkinlaiset kahdenväliset turvatakuut esim. USA:lta.

Todennäköisesti 500 miestä ei riittäisi kontribuutioksi, realistisemmin puhuisin ehkä n. 1000 miehen osastosta. Kantahenkilökuntaa/sopimussotilaita ja sitoutuneita reserviläisiä. Ei poikkea oikeastaan mitenkään nykyisestä, tehtävät vaan kovenisivat. Lisäksi ko. hyvin koulutettu osasto olisi tietenkin hyödyksi myös oman maan puolustamisessa.

Myönnetään, 500 liian vähän. Mutta peruspointti on välttää että rahoitusta lapataan suhteessa liikaa tälle "lempilapselle" reservin tason kärsiessä.

 

[Sardaukar]

Sanoisin sekä kohtaan 1 että 2:

Venäjä on omilla toimillaan NATO:n paras mainosmies. Ongelmana Suomen tapauksessa on kylläkin se, että "palovakuutustakaan ei saa jos talo on jo tulessa". Realistisin vaihtoehto olisi mielestäni nopea sotilaallinen littoutuminen Ruotsin kanssa, johon uskoisin löytyvän poliittista tahtoa, jos tilanne tästä kovenee. Se jo nostaa hyökkäyksen kynnystä jonkin verran. Tämän jälkeen NATO:n jäsenyyttä voisi hakea yhdessä hieman rauhallisemmin mielin.

 

[Sardaukar]

Myönnetään, 500 liian vähän. Mutta peruspointti on välttää että rahoitusta lapataan suhteessa liikaa tälle "lempilapselle" reservin tason kärsiessä.

Toisaalta tämähän tapahtuu jo nyt erilaisten kriisinhallintaoperaatioiden yhteydessä, joten ei tilanne siinäkään mielessä muuttuisi. Puolustusmäärärahoja kyllä saatettaisiin joutua nostamaan (toivossa hyvä elää).

 

[Honcho]

Tuomas Forsbergin kirjoituksessa ihmettelen, miten "Sotilasliitto tarkoittaa Natoa, sillä professorin mukaan se on ainoa varteenotettava puolustusliitto Venäjää vastaan."

Tuo äärimmäisyys on ristiriitainen kun vaihtoehtona pöydällä on kuitenkin myös oman puolustuksen kehittäminen. Jos vaikka puolustusmenoja tarkastellaan niin liitto Ruotsin kanssa tuo kokonaispottiin enemmän kuin Suomi koskaan tulisi omaan puolustukseen lisää satsaamaan. Kyllä Ruotsin tuomat lisät olisivat hyvinkin merkittäviä. Ja ne lisät ovat hyvin suurella varmuudella aina länsipuolellamme. Ja sen kumppanin kanssa jaamme saman arvomaailman, pitkälti.

"Väite saa tukea historiasta: Venäjä - tai Neuvostoliitto - ei ole koskaan aloittanut sotilaallista konfliktia Nato-maiden kanssa."

Neuvostoliitto tai nyky-Venäjä eivät ole koskaan hyökänneet Ruotsia vastaan. Tsaarin Venäjä hyökkäsi toki Ruotsin valtakuntaa vastaan 1808, ja Neuvostoliitto sen itsepäistynyttä itäistä osaa vastaan 1939 ja 1944 (vai jo 1941?).

 

[Honcho]

Toisaalta tämähän tapahtuu jo nyt erilaisten kriisinhallintaoperaatioiden yhteydessä, joten ei tilanne siinäkään mielessä muuttuisi. Puolustusmäärärahoja kyllä saatettaisiin joutua nostamaan (toivossa hyvä elää).

Jep, tuohon pitäisi ympätä kaikenlaiset rauhanturvasakit, EU:n nopean toiminnan häiskät ym. pätevämmän tason sotatyöläiset ennen kuin luodaan mitään uutta. Toki ne samat jannut voisivat olla joka kerhossa mukana vaikka, jos sen takia pääsisi Iloniemen Jaskakin sitten keskustelemaan kaikkien mielenkiintoisten ihmisten kera, pöytä katettuna

 

[Sardaukar]

Tuomas Forsbergin kirjoituksessa ihmettelen, miten "Sotilasliitto tarkoittaa Natoa, sillä professorin mukaan se on ainoa varteenotettava puolustusliitto Venäjää vastaan."

Tuo äärimmäisyys on ristiriitainen kun vaihtoehtona pöydällä on kuitenkin myös oman puolustuksen kehittäminen. Jos vaikka puolustusmenoja tarkastellaan niin liitto Ruotsin kanssa tuo kokonaispottiin enemmän kuin Suomi koskaan tulisi omaan puolustukseen lisää satsaamaan. Kyllä Ruotsin tuomat lisät olisivat hyvinkin merkittäviä. Ja ne lisät ovat hyvin suurella varmuudella aina länsipuolellamme. Ja sen kumppanin kanssa jaamme saman arvomaailman, pitkälti.

"Väite saa tukea historiasta: Venäjä - tai Neuvostoliitto - ei ole koskaan aloittanut sotilaallista konfliktia Nato-maiden kanssa."

Neuvostoliitto tai nyky-Venäjä eivät ole koskaan hyökänneet Ruotsia vastaan. Tsaarin Venäjä hyökkäsi toki Ruotsin valtakuntaa vastaan 1808, ja Neuvostoliitto sen itsepäistynyttä itäistä osaa vastaan 1939 ja 1944 (vai jo 1941?).

Ruotsin tuomat lisät olisivat myös enimmäkseen osa-alueilla, joilla sitä Suomi eniten tarvitsisi, eli ilma- ja merivoimissa. Ei myöskään kannata väheksyä tiedusteluyhteistyötä ja huoltovarmuuden parantamista. Lisään vielä, että yhteiset sotatarvikehankinnatkin voisivat tällöin tulla halvemmiksi ja olla osin "omaa kamaa".

Edit vielä: Kuten aikaisemmin olen sanonut, 1939 tilanteeseen ja yksin taistelemiseen ei saisi joutua missään tapauksessa. Otetaan nyt apu jos sitä olisi tarjolla, sitten vaikka Ruotsista.

 

[SJ]

Juu, liikuntakyvytön ja kyvytön muutoinkin varusmiespalvelukseen, puhuu aivan pehmeitä lehtihaastattelussa 2012 " isäni on upseeri, olisin halunnut mennä rukkiin" . " 16 vuotiaana oli mennä henki, koska en pystynyt hengittämään". Mutta kun ei menny yhtään mihinkään , koska kyvytön. Tässä nuorille esimerkki, mainio selittäjä. Mua ei ainakaan pese yhtään missään..

Jos hänet on vapautettu palveluksesta lääketieteellisin syin, niin silloin hänen toivomuksilla ei ole merkitystä, PV vaan ei päästä häntä palvelukseen!

 

[scip10]

Tuomas Forsbergin kirjoituksessa ihmettelen, miten "Sotilasliitto tarkoittaa Natoa, sillä professorin mukaan se on ainoa varteenotettava puolustusliitto Venäjää vastaan."

Tuo äärimmäisyys on ristiriitainen kun vaihtoehtona pöydällä on kuitenkin myös oman puolustuksen kehittäminen. Jos vaikka puolustusmenoja tarkastellaan niin liitto Ruotsin kanssa tuo kokonaispottiin enemmän kuin Suomi koskaan tulisi omaan puolustukseen lisää satsaamaan. Kyllä Ruotsin tuomat lisät olisivat hyvinkin merkittäviä. Ja ne lisät ovat hyvin suurella varmuudella aina länsipuolellamme. Ja sen kumppanin kanssa jaamme saman arvomaailman, pitkälti.

"Väite saa tukea historiasta: Venäjä - tai Neuvostoliitto - ei ole koskaan aloittanut sotilaallista konfliktia Nato-maiden kanssa."

Neuvostoliitto tai nyky-Venäjä eivät ole koskaan hyökänneet Ruotsia vastaan. Tsaarin Venäjä hyökkäsi toki Ruotsin valtakuntaa vastaan 1808, ja Neuvostoliitto sen itsepäistynyttä itäistä osaa vastaan 1939 ja 1944 (vai jo 1941?).

Samaa mieltä. Historiallisten perusteluiden astuessa kuvaan kannattaa olla aina hereillä. Historialla on toki tapana toistaa isteään, mutta historiasta löytää halutessaan ennakkotapauksen lähes mihin tahansa.

Ihan historiallisesti katsottuna Ruotsin ja Tanskan kannattaisi varautua toistensa mahdolliseen yllätyshyökkäykseen.