Kepukin voi joskus olla vahingossa oikeassa, Suomella ei olisi 300+ miljardia kiinni tässä himmelissä.
- Status
Kepukin voi joskus olla vahingossa oikeassa, Suomella ei olisi 300+ miljardia kiinni tässä himmelissä.
Kepu kyllä myy itsensä eniten tarjoavalle, on se Moskova tai Brysseli.
He olivat vain silloin oikeassa ja sen jälkeen ovat vieneet Suomen kaikkiin ytimiin ja vastuisiin.
Siellä käyttelee valtaa sellaset paperinpyörittäjät ja talonpojat (nykyisin EU-kolhoosin tilanhoitaja) joilla ei paljon isänmaa ajatuksissa vilahda.
Honcho
SMLNKO M/83
Heh, 5. artikla on siis "raudanluja takuu" Washington Postin toimittajan mukaan. Paperia se taitaa olla kuten Lissabonin sopimuskin, jälkimmäisen sanamuoto on maallikon silmään jyrkempi, henkeä "kaikin voimin" vs. "harkintansa mukaan". Tietty Budapestin sopimuksen 1994 lauseke "alueellisen koskemattomuuden takaamisesta" Ukrainassa periaatteessa voisi kuvitella tarkoittavan sitä että sitä myös voimakeinoin puolustetaan, mutta kas kummaa, sitä nyt on sattuneesta syystä tulkittu niin että tämä koskemattomuus tarkoittaakin vain sitä, että sinne eivät nämä takaajat itse hyökkää. Eli vain Venäjä kai "virallisesti" on rikkonut sitä, minun mielestäni asia ennen muotoa -tarkastelussa kaikki sopimusosapuolet Ukrainaa itseään lukuunottamatta ovat sitä rikkoneet.
Vähän heikompaa settiä Sauliltakin mielestäni. Kuinkahan helppoa Venäjän olisi tempaista vaan kiusan vuoksi vaikkapa 500000 ukkoa Suomea vastaan, kun sillä on kerran "paljon isompi" armeija. Onhan siellä niitä juurettomia orpolapsia erikoisjoukoissa, mutta kyllä SA-Intin nykytasollakin puhuttaisiin hinnasta, joka olisi paitsi viisinumeroinen, tarkoittaisi lisäksi kymmeniätuhansia lapsettomia isiä ja äitejä, isättömiä lapsia, miehettömiä vaimoja, veljettömiä veljiä ja siskoja, jalattomia ja kädettömiä ja sokeita ja hulluksi tulleita miehiä siellä täällä. Sama olisi tietysti rajan tällä puolen. Mutta kaipa pari pientä proxysotaa sisäisestikin sekavassa tilassa olevassa, läpeensä korruptoituneessa (mm. armeijan talvivaatteita varastetaan kun miehet värjöttelee kylmissään separaattoreita vastaan) ja heikosti puolustetussa naapurimaassa tarkoittaa sitä että Venäjä on taas kuin Stalinin NL, muurahaispesä joka voi heittää miehiä lihamyllyyn tuhansia ja tuhansia kuin p*skalla kävisi ja kuihduttaa muutaman vuosikerran miehiä 95% kuolleisuustasoilla. Joskus tuntuu että keskivertojenkin ymmärrys Venäjästä nykyisin on erittäin matalalla tasolla. Ja mulla itselläni ei ole siitä mikään ruusuinen kuva. Mistään "erityissuhteesta" en puhu, mutta v*ttuilun tasokin on Suomen suuntaan ollut todellisuudessa aika alhainen, pientä ilmatilan kokeilua ja jonkun lapsiasiapellen oksennuksia desantin tukemana.
Vähän heikompaa settiä Sauliltakin mielestäni. Kuinkahan helppoa Venäjän olisi tempaista vaan kiusan vuoksi vaikkapa 500000 ukkoa Suomea vastaan, kun sillä on kerran "paljon isompi" armeija. Onhan siellä niitä juurettomia orpolapsia erikoisjoukoissa, mutta kyllä SA-Intin nykytasollakin puhuttaisiin hinnasta, joka olisi paitsi viisinumeroinen, tarkoittaisi lisäksi kymmeniätuhansia lapsettomia isiä ja äitejä, isättömiä lapsia, miehettömiä vaimoja, veljettömiä veljiä ja siskoja, jalattomia ja kädettömiä ja sokeita ja hulluksi tulleita miehiä siellä täällä. Sama olisi tietysti rajan tällä puolen. Mutta kaipa pari pientä proxysotaa sisäisestikin sekavassa tilassa olevassa, läpeensä korruptoituneessa (mm. armeijan talvivaatteita varastetaan kun miehet värjöttelee kylmissään separaattoreita vastaan) ja heikosti puolustetussa naapurimaassa tarkoittaa sitä että Venäjä on taas kuin Stalinin NL, muurahaispesä joka voi heittää miehiä lihamyllyyn tuhansia ja tuhansia kuin p*skalla kävisi ja kuihduttaa muutaman vuosikerran miehiä 95% kuolleisuustasoilla. Joskus tuntuu että keskivertojenkin ymmärrys Venäjästä nykyisin on erittäin matalalla tasolla. Ja mulla itselläni ei ole siitä mikään ruusuinen kuva. Mistään "erityissuhteesta" en puhu, mutta v*ttuilun tasokin on Suomen suuntaan ollut todellisuudessa aika alhainen, pientä ilmatilan kokeilua ja jonkun lapsiasiapellen oksennuksia desantin tukemana.
Honcho
SMLNKO M/83
Riippuu tietysti sopimuksesta tai jäsenistä, mutta yleisluontoisesti voisi sanoa että jos on ns. "pakko" auttaa vaikka ei haluttaisi, niin se apu on sitten yleensä sen mukaista, eli symbolista tai vähäistä. Viron presidentti veisteli jotain oliiviöljyjuttuja jossain vaiheessa puhuessaan Lissabonin sopimuksesta. Se, mikä varmasti älykkäänä ihmisenä kummittelee mr. presidentin takaraivossa on se, että hänen maansa nojaa aika paljon siihen että erään toisen sopimuksen eräs artikla pitää kaikkein vahvimmassa toteutusmuodossaan. Siitä syystä on hyvä vähän haukkua kaikkia muita sopimuksia että korostetaan sen yhden erityisasemaa. Obama on siellä käynyt vakuuttelemassa ja se osaltaan lisää merkitystä vähäksi aikaa, mutta suurvaltojen muisti on lyhyt mitä tulee ystäviin ja vihollisiin. Tilanteet vaihtuu tiuhaan eikä lukion maantiedon kirjassa ehkä mainitut pikkumaat pysy niin tarkkaan mielessä. Baltian maille laaditiin puolustussuunnitelma vasta monen vuoden NATO-jäsenyyden jälkeen ja sekin puoliväkisin näiden painostuksesta. Suunnitelma on muuten pääpiirteittäin se, että jos tilanne kiristyy niin maihin viedään kourallinen joukkoja ja sitten jos näitä joukkoja vastaan hyökätään niin sinne yritetään viedä enemmän joukkoja.
Toisessa maailmansodassa saimme Natsi-Saksalta merkittävää apua. Syynä EI ollut se paperi mikä maiden välille tehtiin vaan se, että satuimme kurmoottamaan samasta ilmansuunnasta löytyvää vihollista. Toisaalta, Suomen oma suhtautuminen noihin papereihin oli jatkuvasti oman edun mukainen, ts. ei kiinnitytä liiaksi edes sillä hetkellä voittajalta näyttävään tahoon. Jos olisi menty sopimuksen mukaan niin olisimme päässeet (satatuhatta teloitettua ja Siperiaan vietyä poislukien) eräänlaisten "turvatakuiden" piiriin, kansankomissaari Kuusinen olisi varmaan pitänyt isällistä jöötä.
@Honcho:
Luuletko nyt oikeasti, että ~900-1000 miljardin yhteenlaskettua puolustusbudjettia pyörittävältä organisaatiolta ei liikenisi sotilaallisessa kriisissä olevalle Suomelle aseapua jos olisimme NATO-jäseniä? Onko kynnys siihen mielestäsi liian korkea?
Siitä tässä on mielestäni kyse. Jos Venäjä kohdistaa Suomea kohtaan sotilaallisia toimenpiteitä, me tarvitsemme ensisijaisesti aseita, ja vasta toissijaisesti ukkoja, koska jälkimmäisiä meillä on omasta takaa tarpeeksi, ainakin alkuun. Kurantti sotatarvike sen sijaan käy vähiin nopeasti.
Käsittääkseni haluat pistää koko Suomen puolustuksen käytännössä muiden hyväntahtoisuuden varaan. "Kyllä meitä joku kumminkin auttaa, mutta ei nyt liitytä NATOon jottei tyhmät kansanedustajat ruunaa maanpuolustuslaitosta".
Et myöskään ota huomioon NATOn ennaltaehkäisevää vaikutusta. Ehkä jälkikasvusi ei tarvitse heristää puukko Iivanalle laisinkaan, kun taas "puolueettomina" saattaisimme joutua aseellisen konfliktin osapuoleksi.
Minusta toi olettamus siitä, että kansanedustajat nimenomaan NATON jäseninä ensitöikseen lähtisivät ajamaan maanpuolustusta alas, on tuulesta temmattu. Kerronpa sinulle, @Honcho, faktan; Sitä ajetaan _aina_ tietyissä olosuhteissa alas, ollaan sotilasliittoutuman jäseninä tai ei. Niin se vaan menee. Vai miten ihmeessä selität 750t -> 250t miehen supistukset, varuskuntien lakkautukset, jneyms., vaikka "NATO-peikko" ei edes ollut kansanedustajien niskassa.
Luuletko nyt oikeasti, että ~900-1000 miljardin yhteenlaskettua puolustusbudjettia pyörittävältä organisaatiolta ei liikenisi sotilaallisessa kriisissä olevalle Suomelle aseapua jos olisimme NATO-jäseniä? Onko kynnys siihen mielestäsi liian korkea?
Siitä tässä on mielestäni kyse. Jos Venäjä kohdistaa Suomea kohtaan sotilaallisia toimenpiteitä, me tarvitsemme ensisijaisesti aseita, ja vasta toissijaisesti ukkoja, koska jälkimmäisiä meillä on omasta takaa tarpeeksi, ainakin alkuun. Kurantti sotatarvike sen sijaan käy vähiin nopeasti.
Käsittääkseni haluat pistää koko Suomen puolustuksen käytännössä muiden hyväntahtoisuuden varaan. "Kyllä meitä joku kumminkin auttaa, mutta ei nyt liitytä NATOon jottei tyhmät kansanedustajat ruunaa maanpuolustuslaitosta".
Et myöskään ota huomioon NATOn ennaltaehkäisevää vaikutusta. Ehkä jälkikasvusi ei tarvitse heristää puukko Iivanalle laisinkaan, kun taas "puolueettomina" saattaisimme joutua aseellisen konfliktin osapuoleksi.
Minusta toi olettamus siitä, että kansanedustajat nimenomaan NATON jäseninä ensitöikseen lähtisivät ajamaan maanpuolustusta alas, on tuulesta temmattu. Kerronpa sinulle, @Honcho, faktan; Sitä ajetaan _aina_ tietyissä olosuhteissa alas, ollaan sotilasliittoutuman jäseninä tai ei. Niin se vaan menee. Vai miten ihmeessä selität 750t -> 250t miehen supistukset, varuskuntien lakkautukset, jneyms., vaikka "NATO-peikko" ei edes ollut kansanedustajien niskassa.
Viimeksi muokattu:
Vaihda kysymysmerkit pisteisiin.
Honcho
SMLNKO M/83
elso, jos saisin vakuutuksen pöytään että oma puolustus pidetään reaalisesti nykytasolla ~50 vuotta, niin mielestäni voitaisiin liittyä NATOon vaikka ensi tiistaina. Sotatarvikkeista olen samaa mieltä, että ovat se tärkein voimavara tarpeisiimme, samoin kuin tiedustelutieto. Jos saamme sopimuksen mikä sitoo meitä minimaalisesti mihinkään muuhun kuin antamaan tarvittaessa alueemme käyttöön mutta takaa meille asetoimitukset, niin olen valmis myös sellaista kannattamaan, mutta kun on vuosikymmeniä tätä "turvatakuu" mentaliteettia hehkutettu niin se vaatii myös vahvan informaatiokampajan että saa paukutettua kansan päähän että meillä ei käytännössä ole mitään "turvatakuita" että joku muu tulee sotimaan sotamme puolestamme. Tuo viimeksimainittu harhakuva on juuri se ratkaiseva tekijä joka ohjaa puolustusta siihen suuntaan mistä ei paluuta oikein ole. SE jos mikä nojaa muiden "hyväntahtoisuuteen" (en siis tarkoita sinua vaan sellaista ääliötä joka kirjoittaa Iltalehden kommenttipalstalle että "Oma puolustus kestää 2 tuntia, nyt heti NATOon turvaan").
Siltä osin kyllä tehdyt leikkaukset ovat loogisiakin, että 750k reservin ylläpito kuulostaa jo aika "overkilliltä".
Lopussa mainitsemasi fakta on paikkansapitävä, mutta jos olisimme liittyneet NATOon 20 vuotta sitten niin erittäin todennäköisesti oma puolustuksemme olisi viimeistään Halosen kaudella pistetty nykyiseenkin verrattuna erittäin huonoon kuntoon koska meillä on "turvatakuut", Venäjä on Halosen mielestä aina loistoystävä ja rahatkin on mukava jaella kaikenlaiseen kivaan elintasoparannukseen ja maailmanparannukseen. Ukrainan kriisi on siinä mielessä tervetullut, että osoittaa maanpuolustusta kehitysmaiden ja menneen maailman reliikkien puuhasteluna pitäville tahoille että eivät ole oikeassa. Oletko tutustunut USAn sisäiseen keskusteluun esim. NATOn turvatakuista? NATO luotiin kylmän sodan alkuvaiheessa, kun oli itsestään selvää että on kaksi todella vahvaa osapuolta, toinen Neuvostoliiton johtamana ja toinen USAn johtama NATO ja muut liittolaiset kuten Japani, Etelä-Korea ja Australia. Tällöin oli selkeästi asetelmat niin, että oli USAn intresseissä puolustaa pelättyä Varsovan Liiton hyökkäystä vastaan Keski-Euroopassa. Nykyisin ei Venäjällä yksinkertaisesti ole edes rahkeita hyökätä syvälle Keski-Eurooppaan, saatika että siinä olisi sille mitään järkeä. Sotilasvoimaa voidaan käyttää heikkojen naapurien hätyyttämiseen, mikä on tietysti relevanttia Suomellekin. Totuus on kuitenkin se, että tästä 900-1000 miljardin yhteenlasketusta puolustusbudjetista huolimatta ainoa "turvatakuut" antava elementti NATOssa on USA, ja sekään ei pysty venymään kaikkialle. Lisäksi aika on jo ajanut Euroopan ohi maailmanpolitiikan polttopisteenä ja USAn intressi olisi vähentää joukkojaan Euroopassa vielä nykyisestäkin, koska maan sotilasmenot ovat valtavat, velka kasvaa ja painopiste on jo ihan muualla kuin Euroopassa. Sinänsä on ihan ymmärrettävä ja oikea kysymys, että miksi maat eivät huolehdi omasta puolustuksestaan. Kuten sanoin niin uudet jäsenmaat on otettu sisään viime kierroksella sen vuoksi että tukivat Bushin kutsumuskohtalo-uskoista ja idealistista Lähi-Idän reissua, mutta suurvallankin poliittinen muisti on lyhyt. http://www.telegraph.co.uk/news/ukn...great-protector-is-looking-the-other-way.html
En luota kenenkään "hyväntahtoisuuteen", vaan nimenomaan siihen että yksikään maa ei apua anna jos siitä ei ole sille hyötyä. Pyyteetöntä ja omaa etua tavoittelematonta apua voi saada ehkä tuurilla vapaaehtoisilta yksityishenkilöiltä, kuten toisessa maailmansodassa. Sinänsä en tietenkään vastusta mitään liittoutumista, jos siitä on meille enemmän hyötyä kuin haittaa eikä se aiheuta mitään harhakuvia. Mielestäni NATO-jäsenyyden vaikutus turvallisuuteemme olisi lyhyellä tähtäimellä nostava mutta pitkällä tähtäimellä todennäköisesti laskeva, ihan poliitikkojen ja kansan omien hölmöilyjen takia.
Siltä osin kyllä tehdyt leikkaukset ovat loogisiakin, että 750k reservin ylläpito kuulostaa jo aika "overkilliltä".
Lopussa mainitsemasi fakta on paikkansapitävä, mutta jos olisimme liittyneet NATOon 20 vuotta sitten niin erittäin todennäköisesti oma puolustuksemme olisi viimeistään Halosen kaudella pistetty nykyiseenkin verrattuna erittäin huonoon kuntoon koska meillä on "turvatakuut", Venäjä on Halosen mielestä aina loistoystävä ja rahatkin on mukava jaella kaikenlaiseen kivaan elintasoparannukseen ja maailmanparannukseen. Ukrainan kriisi on siinä mielessä tervetullut, että osoittaa maanpuolustusta kehitysmaiden ja menneen maailman reliikkien puuhasteluna pitäville tahoille että eivät ole oikeassa. Oletko tutustunut USAn sisäiseen keskusteluun esim. NATOn turvatakuista? NATO luotiin kylmän sodan alkuvaiheessa, kun oli itsestään selvää että on kaksi todella vahvaa osapuolta, toinen Neuvostoliiton johtamana ja toinen USAn johtama NATO ja muut liittolaiset kuten Japani, Etelä-Korea ja Australia. Tällöin oli selkeästi asetelmat niin, että oli USAn intresseissä puolustaa pelättyä Varsovan Liiton hyökkäystä vastaan Keski-Euroopassa. Nykyisin ei Venäjällä yksinkertaisesti ole edes rahkeita hyökätä syvälle Keski-Eurooppaan, saatika että siinä olisi sille mitään järkeä. Sotilasvoimaa voidaan käyttää heikkojen naapurien hätyyttämiseen, mikä on tietysti relevanttia Suomellekin. Totuus on kuitenkin se, että tästä 900-1000 miljardin yhteenlasketusta puolustusbudjetista huolimatta ainoa "turvatakuut" antava elementti NATOssa on USA, ja sekään ei pysty venymään kaikkialle. Lisäksi aika on jo ajanut Euroopan ohi maailmanpolitiikan polttopisteenä ja USAn intressi olisi vähentää joukkojaan Euroopassa vielä nykyisestäkin, koska maan sotilasmenot ovat valtavat, velka kasvaa ja painopiste on jo ihan muualla kuin Euroopassa. Sinänsä on ihan ymmärrettävä ja oikea kysymys, että miksi maat eivät huolehdi omasta puolustuksestaan. Kuten sanoin niin uudet jäsenmaat on otettu sisään viime kierroksella sen vuoksi että tukivat Bushin kutsumuskohtalo-uskoista ja idealistista Lähi-Idän reissua, mutta suurvallankin poliittinen muisti on lyhyt. http://www.telegraph.co.uk/news/ukn...great-protector-is-looking-the-other-way.html
En luota kenenkään "hyväntahtoisuuteen", vaan nimenomaan siihen että yksikään maa ei apua anna jos siitä ei ole sille hyötyä. Pyyteetöntä ja omaa etua tavoittelematonta apua voi saada ehkä tuurilla vapaaehtoisilta yksityishenkilöiltä, kuten toisessa maailmansodassa. Sinänsä en tietenkään vastusta mitään liittoutumista, jos siitä on meille enemmän hyötyä kuin haittaa eikä se aiheuta mitään harhakuvia. Mielestäni NATO-jäsenyyden vaikutus turvallisuuteemme olisi lyhyellä tähtäimellä nostava mutta pitkällä tähtäimellä todennäköisesti laskeva, ihan poliitikkojen ja kansan omien hölmöilyjen takia.
Samses
Ylipäällikkö
Yhtä lukuun ottamatta jokainen yllä olevista väitteistä on paikkansa pitämätön. Kärjistäminen on toki hyvä keskustelun herättäjä, mutta jotain rajaa, pyydän.
- Kurjuus, massatyöttömyys ja kerjäläiset: EU:n jäsenenä Suomen talous on paremmassa kunnossa kuin ulkona EU:sta, tämän ymmärtääkseni myöntää jopa Timo Soini. Kerjäläisetkin olisivat halutessaan tänne päässeet myös ETA -sopimuksen nojalla, joten EU:n käyttäminen talousongelmien syntipukkina on perusteetonta ja totuudenvastaista.
- Pääministeri on heteroseksuaali.
- Puolustusministeri liikkuu oikein hyvin, juoksee Cooperissa 2930 metriä (paljonko sinulla muuten menee?). Vapautettu on, se on se yksi asia joka pitää vuodatuksessasi paikkansa.
- Puolustusbudjetin leikkaukset: eivät liity millään tavalla EU:hun, eikä ole millään tavalla EU:sta lähtöisin oleva asia. Ihan omat kotikutoiset poliitikkomme kehittelivät tämän kuningasajatuksen. EU:n käyttäminen puolustusbudjetin leikkausten syntipukkina on perusteetonta.
EDIT: jos taas viestisi edusti sarkasmia, olin liian tyhmä ymmärtämään että sarkasmi oli kyseessä missä tapauksessa pahoitteluni väärinymmärryksestä.
Mr. Honchon pohdinnoissa on paljon sitä heinäntekojärkeä. Ja mielestäni paljon oikeassa.
Mutta. Kun näitä asioita kuitenkin linjataan muuallakin kuin Helsingissä. Kuten Kremlissä esimerkiksi. Ja siitä mainiosta korttelista linjattuna nämä haasteet nousevat Suomen eteen. Tässä mielessä Suomen on ilman muuta käytettävä hyväkseen seuraava aikaikkuna liittoutumiseen.
Kannattaa kuitenkin muistaa se, että meillä ihmisillä on taipumus, luonnollista toki, elää siinä ajassa, missä kulloinkin olemme sattuneet tähän riemuun syntymään. Ihmisen ikä on lopultakin lyhyt, kansojen ikä parhaimmillaan pitkä. Miten pitkiä ovat olleet liittosopimukset parhaimmillaan? Onko Nato "ikuinen" turvajärjestely? Mikä perkeleellisyys kätkeytyy Liittoon, jossa Yksi Tekijä on SE, joka määrittää Liiton tosiolevuuden? Koska Usa sen Naton pelotteen luo, ilman Usaa Nato on melko tyhjä helistin.
Minäkin poloinen esitän tavastakaa "oikeaa aikaikkunaa liittoutumiseen" osaamatta määritellä sitä lainkaan. Osaako kukaan, kenellä on kristallipallo? Kansojen johtajat tekevät ratkaisuja siinä ajassa, jossa nyt niitä kulloinkin
Mutta. Kun näitä asioita kuitenkin linjataan muuallakin kuin Helsingissä. Kuten Kremlissä esimerkiksi. Ja siitä mainiosta korttelista linjattuna nämä haasteet nousevat Suomen eteen. Tässä mielessä Suomen on ilman muuta käytettävä hyväkseen seuraava aikaikkuna liittoutumiseen.
Kannattaa kuitenkin muistaa se, että meillä ihmisillä on taipumus, luonnollista toki, elää siinä ajassa, missä kulloinkin olemme sattuneet tähän riemuun syntymään. Ihmisen ikä on lopultakin lyhyt, kansojen ikä parhaimmillaan pitkä. Miten pitkiä ovat olleet liittosopimukset parhaimmillaan? Onko Nato "ikuinen" turvajärjestely? Mikä perkeleellisyys kätkeytyy Liittoon, jossa Yksi Tekijä on SE, joka määrittää Liiton tosiolevuuden? Koska Usa sen Naton pelotteen luo, ilman Usaa Nato on melko tyhjä helistin.
Minäkin poloinen esitän tavastakaa "oikeaa aikaikkunaa liittoutumiseen" osaamatta määritellä sitä lainkaan. Osaako kukaan, kenellä on kristallipallo? Kansojen johtajat tekevät ratkaisuja siinä ajassa, jossa nyt niitä kulloinkin
Peuhkis
Luutnantti
Olen itse ollut täysin samoilla linjoilla honchon kanssa mutta honcho osasi artikuloida tämän pointin paljon paremmin kuin minä.
Honcho
SMLNKO M/83
Eipä silti, kyllä minäkin, väliaikaisenakin liittona, voisin NATO-jäsenyyttä kannattaa, jos sinne mennään oikealla asenteella. Mielestäni täytyy tehdä selväksi se, että olemme tietyllä tapaa "vapaamatkustajia" jäseninä, eli emme tule esim. Baltian eteen olemaan missään määrin kyvykkäitä tai halukkaita ahtautumaan sankoin joukoin laivaan ja menemään väliin jos tarvitsevat muuta kuin "todella paljon oliiviöljyä". Sodan julistaminen Venäjällekin on vähän niin ja näin - voidaanhan se tehdä mutta mitä muuta me käytännössä voisimme tehdä kuin laittaa armeijan rajalle, eli jos meidän pitäisi iskeä ilkeältä Venäjältä nenä verille niin pitäisi toivoa...ja pelätä...että se työntää sen nenänsä ensin meidän alueelle. Viron kanssa meillä on sentään jotakin yhteistä historiaa, myös positiivista eikä pelkkää viinarallia ja sikäläisen työttömyyden ulkoistusta huonolaatuisen rakennustyön ja sensuellisti muotoutuneen feminiinisen ihmislihan vuokrauksen muodossa. Mutta kun jäsenputkessä on Georgiaa (Stalinin kotimaa) ja ehkä Ukrainaa (Raatteen tien väkeä, sinänsä myös uhreja silloin ja nytkin oman korruptoituneen oligarkkiporukkansa ja Venäjän välissä puristuksissa), haluammeko todellakin todeta että olemme samassa veneessä tällaisten toimijoiden kanssa? Samoin Viro edes jotenkin yrittää, mutta Latvian ja Liettuan asevoimat ovat lähinnä muutaman tuhannen hengen "sotilaspoliisijoukko" joka varmaan hyvin voi huolehtia vaikka maan SISÄISESTÄ turvallisuudesta. Retoriikka on Baltian maissa kuitenkin ärhäkkää, puskista huudellaan kovia sanoja mutta esim. Putinille ei suoraan näitä mielipiteitä sanota kun ei olla puheväleissä. NATOn kannattajat sivuuttavat tämän aika tehokkaasti, että vaikka meillä on edullinen sijainti ja nykymitalla uskottavat puolustusvoimat (kuulemma olemme NATOn kirjoissa "turvallisuuden tuottaja" eikä "turvallisuuden kuluttaja"), niin silti meidän lähtökohtaisesti oletetaan noudattavan "yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta" -mentaliteettia. Eipä sitä toki muutkaan oikeasti noudattaisi, haluaisin nähdä miten Turkki, Kreikka ja Albania laivaisivat joukkoja Liettuan tueksi. Ratkaisuksi on ehdotettu erillistä ammattijoukkoa joka sitten lähtisi näihin hommiin asevelvollisten sijaan. Tuppaa vaan helposti käymään siten, että näistä "NATO-joukoista" tulee sitten poliitikkojen silmäterä, jolle syydetään sikakalliit kamppeet samalla kun reservi siinä ohessa pienenee ja kurjistuu, "onhan meillä NATOn turvatakuut".
Yleisesti ottaen että pystyisi edes kantaa luomaan, pitäisi *selkeästi* sopia millä ehdoilla ja millä mentaliteetilla liittoon lähdetään. Huolestuttavan paljon on sitä, että pidetään koko Puolustusvoimia vähän nolona ja nolostuttavana muinaisjäänteenä, eihän niillä mitään tee, "NATO-armeija", mikä sitten ikinä lieneekään, on "ammattiarmeija" eikä "mitään läskejä reserviläisiä" tms. Sitten kun mennään "turvaan" niin voidaan huokaista syvään helpostuksesta, ikuinen turvallisuus on taattu. Toinen porukka on sitten se, jolle koko NATO ei ole ensisijaisesti sotilaallinen kysymys, vaan jokin "etupiiriasia", jolla sinetöimme muka itsemme virallisesti länsimaaksi. Totuus on se että Suomi ei ole mikään länsimaa sen enempää kuin Albania, Romania tai Baltian maat, eikä tule koskaan olemaankaan. Suomi on Suomi. Suomi on Pohjoismaa. Suomi on idän ja lännen risteyspaikka, pinta-alaltaan suuri mutta väkiluvultaan pieni mutta sitkeä. Emme kuulu nytkään mihinkään etupiiriin, koska naapurin suurvalta tietää, että jos se haluaisi meille jotain pakottaa, se saisi ampua tiensä sisään ja sitten päättymättömästi miehittää eikä enää ole joukkoa alusmaita mistä voidaan ilmekään värähtämättä syytää jotain vähän epäluotettavampaa neuvostokansaa Suomeen kuolemaan. Venäläinen on varustettu osin erilaisilla arvoilla kuin me, esim. hitonmoinen kaipuu vahvaan johtajaan ja "right or wrong, my country" -mentaliteetti, mutta venäläiset eivät ole robotteja ja hekin rakastavat lapsiaan. He myös muistavat, että Suomi taisteli ja en usko että Leningradin sotilaspiiristä löytyisi montaa innokasta kokeilemaan että kaatuisiko se Suomi 2 päivässä. Miksei voisi olla ylpeä siitä mitä me olemme, miksi pitää päästä "pöytiin" leikkimään länsimaata? Nimim. Talvelan kommentti kaipuusta television kautta opittuun 'anglosaksiseen liberalismiin' summaa asian aika hyvin.
Yleisesti ottaen että pystyisi edes kantaa luomaan, pitäisi *selkeästi* sopia millä ehdoilla ja millä mentaliteetilla liittoon lähdetään. Huolestuttavan paljon on sitä, että pidetään koko Puolustusvoimia vähän nolona ja nolostuttavana muinaisjäänteenä, eihän niillä mitään tee, "NATO-armeija", mikä sitten ikinä lieneekään, on "ammattiarmeija" eikä "mitään läskejä reserviläisiä" tms. Sitten kun mennään "turvaan" niin voidaan huokaista syvään helpostuksesta, ikuinen turvallisuus on taattu. Toinen porukka on sitten se, jolle koko NATO ei ole ensisijaisesti sotilaallinen kysymys, vaan jokin "etupiiriasia", jolla sinetöimme muka itsemme virallisesti länsimaaksi. Totuus on se että Suomi ei ole mikään länsimaa sen enempää kuin Albania, Romania tai Baltian maat, eikä tule koskaan olemaankaan. Suomi on Suomi. Suomi on Pohjoismaa. Suomi on idän ja lännen risteyspaikka, pinta-alaltaan suuri mutta väkiluvultaan pieni mutta sitkeä. Emme kuulu nytkään mihinkään etupiiriin, koska naapurin suurvalta tietää, että jos se haluaisi meille jotain pakottaa, se saisi ampua tiensä sisään ja sitten päättymättömästi miehittää eikä enää ole joukkoa alusmaita mistä voidaan ilmekään värähtämättä syytää jotain vähän epäluotettavampaa neuvostokansaa Suomeen kuolemaan. Venäläinen on varustettu osin erilaisilla arvoilla kuin me, esim. hitonmoinen kaipuu vahvaan johtajaan ja "right or wrong, my country" -mentaliteetti, mutta venäläiset eivät ole robotteja ja hekin rakastavat lapsiaan. He myös muistavat, että Suomi taisteli ja en usko että Leningradin sotilaspiiristä löytyisi montaa innokasta kokeilemaan että kaatuisiko se Suomi 2 päivässä. Miksei voisi olla ylpeä siitä mitä me olemme, miksi pitää päästä "pöytiin" leikkimään länsimaata? Nimim. Talvelan kommentti kaipuusta television kautta opittuun 'anglosaksiseen liberalismiin' summaa asian aika hyvin.
@Honcho: Ihan asiallinen postaus (muista kappalejako, muuten pirun raskasta lukea). Pari lainausta kumminkin irtosi:
Ei tähän voi kukaan antaa mitään takeita, ollaan sitten NATOn jäseniä tai ei. Puolustukseen käytettävät rahat muuttuvat aina turvallisuuspoliittisen tilanteen mukaan. Ja hyvä näin.
En näe, että sotilasliittoumalla olisi merkittäviä vaikutuksia tähän asiaan.
En usko, että Haloska olisi pistänyt puolustusvoimia nippuun. Kyllä valtion eliitti on melko hyvin perillä maanpuolustuksen lainalaisuuksista; kurssitetaanhan heitä siihen PV:n puolesta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maanpuolustuskurssi) (A-Studio:"Maanpuolustuskurssi valistaa eliittiä": http://areena.yle.fi/tv/2160131). Uskon, että PV:tä olisi ajettu aikalailla samaan tahtiin alas NATO-jäsenenä, kuin meillä todellisuudessa tapahtuikin ei-jäsenenä. Liiallisesta alasajosta murahtaisi todennäköisesti jo NATOkin, jonka toive on, että puolustusbudjetit liikkuisivat jossain 2% tienoilla BKT:stä.
--
Toisinaan NATO-keskusteluissa itseäni ärsyttää käytettävä terminologia. Mielestäni "turvatakuun" käsityksestä olisi päästävä eroon hetimiten. Tämä termi on varsinkin vähemmän TurPo-asioita seuraavien keskuudessa todennäköisesti aika harhaanjohtava. Se on ihan omiaan luomaan harhakäsityksiä siitä, miten Suomen puolustus järjestetään NATO-liittymisen jälkeen; mielikuvaksi syntyy voimakas alasajo -> "Eihän puolustusvoimia tarvita, kun meillä on turvatakuut. Jenkit hoitaa."
Tätä voidaan käyttää tehokkaasti aseena NATOa vastaan, jos omaa vähänkään verbaalista lahjakkuutta.
Todellisuushan on, että Suomea puolustaa myös NATO-aikana kriisin koittaessa pääasiassa suomalaiset itse. Tämän on oltava lähtökohta kaikessa puolustuspoliittisessa suunnittelussa tai muuten hukka perii nopeaan tahtiin. "Kasakka ottaa sen mikä on löysästi kiinni", kuten se kuuluisa sanonta menee.
Senpä takia Suomella ei ole NATOn jäsenenäkään hirveästi liikkumavaraa puolustuksen suunnittelussa. NATO vaan luo tiettyjä "uusia mahdollisuuksia".
Se, mitä itse halajan NATO:lta on nimenomaan aseet. Kun niiden määrä on riittävä, ja laatu keskimäärin parempaa kuin ryssillä, se on yksi menestyksen avain tappelussa vihollista vastaan. Edelleenkään yhtään tahtoa, taisteluteknisiä, taktisia ja strategisia asioita väheksymättä.
Ei tähän voi kukaan antaa mitään takeita, ollaan sitten NATOn jäseniä tai ei. Puolustukseen käytettävät rahat muuttuvat aina turvallisuuspoliittisen tilanteen mukaan. Ja hyvä näin.
En näe, että sotilasliittoumalla olisi merkittäviä vaikutuksia tähän asiaan.
En usko, että Haloska olisi pistänyt puolustusvoimia nippuun. Kyllä valtion eliitti on melko hyvin perillä maanpuolustuksen lainalaisuuksista; kurssitetaanhan heitä siihen PV:n puolesta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maanpuolustuskurssi) (A-Studio:"Maanpuolustuskurssi valistaa eliittiä": http://areena.yle.fi/tv/2160131). Uskon, että PV:tä olisi ajettu aikalailla samaan tahtiin alas NATO-jäsenenä, kuin meillä todellisuudessa tapahtuikin ei-jäsenenä. Liiallisesta alasajosta murahtaisi todennäköisesti jo NATOkin, jonka toive on, että puolustusbudjetit liikkuisivat jossain 2% tienoilla BKT:stä.
--
Toisinaan NATO-keskusteluissa itseäni ärsyttää käytettävä terminologia. Mielestäni "turvatakuun" käsityksestä olisi päästävä eroon hetimiten. Tämä termi on varsinkin vähemmän TurPo-asioita seuraavien keskuudessa todennäköisesti aika harhaanjohtava. Se on ihan omiaan luomaan harhakäsityksiä siitä, miten Suomen puolustus järjestetään NATO-liittymisen jälkeen; mielikuvaksi syntyy voimakas alasajo -> "Eihän puolustusvoimia tarvita, kun meillä on turvatakuut. Jenkit hoitaa."
Tätä voidaan käyttää tehokkaasti aseena NATOa vastaan, jos omaa vähänkään verbaalista lahjakkuutta.
Todellisuushan on, että Suomea puolustaa myös NATO-aikana kriisin koittaessa pääasiassa suomalaiset itse. Tämän on oltava lähtökohta kaikessa puolustuspoliittisessa suunnittelussa tai muuten hukka perii nopeaan tahtiin. "Kasakka ottaa sen mikä on löysästi kiinni", kuten se kuuluisa sanonta menee.
Senpä takia Suomella ei ole NATOn jäsenenäkään hirveästi liikkumavaraa puolustuksen suunnittelussa. NATO vaan luo tiettyjä "uusia mahdollisuuksia".
Se, mitä itse halajan NATO:lta on nimenomaan aseet. Kun niiden määrä on riittävä, ja laatu keskimäärin parempaa kuin ryssillä, se on yksi menestyksen avain tappelussa vihollista vastaan. Edelleenkään yhtään tahtoa, taisteluteknisiä, taktisia ja strategisia asioita väheksymättä.
Viimeksi muokattu:
Honcho
SMLNKO M/83
Ja vielä jatkaakseni...Ruotsin kanssa näkisin että mahdollisuus olisi vaikka miten pitkään liittoutumaan. Ruotsi kun on tuossa missä on, kuten Venäjä toisella puolen, eikä siitä mihinkään liiku.
Kun on puulevy jonka päällä on metallilevy, ja näitä uhataan porata iskuporakoneella, niin puulevy silloin luontaisesti toivoo ja sen interesseissä on että se metallilevy ei puhkeaisi, koska tällöin pora tulee aika luontaisesti myös puulevyn läpi. Toisaalta, mikä haitta metallilevylle on myös tukea puulevyä koska ainoa reitti puulevyyn kulkee joka tapauksessa metallilevyn läpi.
Meillä on Ruotsin kanssa eroavaisuuksia ja kaikenlaisia pieniä kaunoja, mutta olemme luontaiset liittolaiset. Mitään puolustuksen osaa ei voi mielestäni kokonaan heidän kanssaan yhdistää (vaikka Sverkker Göraninpoika vähän vihjaili merivoimista näin), mutta sitova sopimus auttaa toista kaikin voimin olisi mielestäni asiaa. Jopa vähän paremman luokan reserviläiset pystyvät menemään länsinaapuriin tarvittaessa antamaan virka-apua. Koska kaiken perustana on maantieteellinen läheisyys, mikä ei muutu ihan äkkiä, niin tämä liitto olisi kasassa vielä silloinkin kun NATO jo lakkautettiin vanhentuneena kylmän sodan reliikkinä.
Jostain syystä osan pro-NATO väestä taholla tämä Ruotsi-liitto on myrkkyä. Ruotsin huonoutta ja voimavaroja mollataan, vaikka puhtaasti sotilasvoimaa se takaisi alueellamme enemmän kuin NATO voisi antaa. Tiedustelutiedossa ja logistiikassa (kalusto- ja ammustuki ym) NATO vie toki pidemmän korren, vaikkei NSA-Ruotsi tiedustelutiedossa eilisen teeren poika ole ja on myös perinteikäs aseteollisuusmaa. Itse miellän tämän kritiikin nimenomaan tuon "Suomi länsimaaksi" -porukan jutuksi, koska perhanan Suomen kansa saattaisikin puolustusratkaisuna tyytyä Ruotsi-liittoon ja omaan puolustukseen, jolloin jäätäisiinkin tänne Pohjoiseen eikä pöytää katettaisi NATO-kokouksissa sinne anglosaksisten herrasmiesten seuraan paitsi korkeintaan jonnekin support- tai hangaround- jäsenten seuraan. Joutuisimme tyytymään siihen että olemme edelleenkin vain ja ainoastaan Suomi.
Kun on puulevy jonka päällä on metallilevy, ja näitä uhataan porata iskuporakoneella, niin puulevy silloin luontaisesti toivoo ja sen interesseissä on että se metallilevy ei puhkeaisi, koska tällöin pora tulee aika luontaisesti myös puulevyn läpi. Toisaalta, mikä haitta metallilevylle on myös tukea puulevyä koska ainoa reitti puulevyyn kulkee joka tapauksessa metallilevyn läpi.
Meillä on Ruotsin kanssa eroavaisuuksia ja kaikenlaisia pieniä kaunoja, mutta olemme luontaiset liittolaiset. Mitään puolustuksen osaa ei voi mielestäni kokonaan heidän kanssaan yhdistää (vaikka Sverkker Göraninpoika vähän vihjaili merivoimista näin), mutta sitova sopimus auttaa toista kaikin voimin olisi mielestäni asiaa. Jopa vähän paremman luokan reserviläiset pystyvät menemään länsinaapuriin tarvittaessa antamaan virka-apua. Koska kaiken perustana on maantieteellinen läheisyys, mikä ei muutu ihan äkkiä, niin tämä liitto olisi kasassa vielä silloinkin kun NATO jo lakkautettiin vanhentuneena kylmän sodan reliikkinä.
Jostain syystä osan pro-NATO väestä taholla tämä Ruotsi-liitto on myrkkyä. Ruotsin huonoutta ja voimavaroja mollataan, vaikka puhtaasti sotilasvoimaa se takaisi alueellamme enemmän kuin NATO voisi antaa. Tiedustelutiedossa ja logistiikassa (kalusto- ja ammustuki ym) NATO vie toki pidemmän korren, vaikkei NSA-Ruotsi tiedustelutiedossa eilisen teeren poika ole ja on myös perinteikäs aseteollisuusmaa. Itse miellän tämän kritiikin nimenomaan tuon "Suomi länsimaaksi" -porukan jutuksi, koska perhanan Suomen kansa saattaisikin puolustusratkaisuna tyytyä Ruotsi-liittoon ja omaan puolustukseen, jolloin jäätäisiinkin tänne Pohjoiseen eikä pöytää katettaisi NATO-kokouksissa sinne anglosaksisten herrasmiesten seuraan paitsi korkeintaan jonnekin support- tai hangaround- jäsenten seuraan. Joutuisimme tyytymään siihen että olemme edelleenkin vain ja ainoastaan Suomi.
Honcho
SMLNKO M/83
@elso , pakko todeta että tuohon 2% bkt:stä ei pääse tai edes yritä kuin muutama hassu NATOn jäsenmaa. Murahtelua on USA:n taholta kuulunut, mutta esim. Latvia ja Liettua eivät mitään asialle tee vaan vapaamatkustelevat edelleen.
Mitä Haloseen tulee, niin hänen näkemyksensä kaikesta kurssituksesta huolimatta summaa hyvin se, että "Kyllä ne puolustusvoimat sen kaksi päivää kestää että CNN:n kamerat ehtii paikalle", tai sinnepäin. Saattoi toi tietysti olla erittäin mustaa huumoria, mutta epäilen sen heijastelevan todellisia ajatuksia. Halosen vaikutusvalta nyt tietysti on keulakuvana ollut rajallinen, mutta eduskunnassa olisi varmaan NATO-jäsenenä ollut paremmat mahdollisuudet romuttaa PV:tä. Mene ja tiedä...
Mitä Haloseen tulee, niin hänen näkemyksensä kaikesta kurssituksesta huolimatta summaa hyvin se, että "Kyllä ne puolustusvoimat sen kaksi päivää kestää että CNN:n kamerat ehtii paikalle", tai sinnepäin. Saattoi toi tietysti olla erittäin mustaa huumoria, mutta epäilen sen heijastelevan todellisia ajatuksia. Halosen vaikutusvalta nyt tietysti on keulakuvana ollut rajallinen, mutta eduskunnassa olisi varmaan NATO-jäsenenä ollut paremmat mahdollisuudet romuttaa PV:tä. Mene ja tiedä...
Jopa personaaliunioni olisi mahdollinen historiallisin perustein mutta Ruotsin kehitys on arvaamaton demografisista syistä johtuen.
yrjö
Ylipäällikkö
Suomi on länsimaa. Länsimaa ei ole epämääräinen käsite tai mielipidekysymys jonka kuka tahansa, esim. sinä, voisi itse määritellä omista lähtökohdistaan. Sinä et voi määritellä tätä, voit toki kertoa mielipiteesi. (Kuten kaikissa länsimaissa). Albania, Romania ovat aivan eri asia kuin Suomi ja kaikki länsimaat eivät ole keskenään sama asia vaikka länsimaita ovatkin. Albania ja Romania kuuluvat slaavilaisiin valtioihin, lisäksi ne kuuluivat Varsovan Liittoon. Pohjoismaa ei ole vaihtoehtoinen vaan rinnakkainen käsite länsimaalle. Kaikki pohjoismaat ovat länsimaita, mutta kaikki länsimaat eivät ole pohjoismaita.
Suomen Venäjän etupiiriin kuuluminen on asia jota ei voida määritellä kokonaan Suomesta käsin koska Suomi valtiona toimii kansainvälisessä järjestelmässä. Me voimme määritellä sitä vain jonkin verran. Voidaan vaikutta purjeen ja peräsimen asentoon, mutta ei tuulen suuntaan. Suomi voi vaikuttaa tekemällä strategisia valintoja, kuulumalla tai liittymällä Euroopan Unioniin ja mieluiten myös sotilasliitto natoon. Tällöin kyse on länsimaa-aseman vahvistamisesta. Raja-alueella ja entisenä YYA-sopimusvaltiona Suomi nimenomaan hyötyisi länsimaa-aseman vahvistamisesta. EU-jäsenyys oli hyvä, mutta hanke jäi puolitiehen. Venäjän pyrkimys saada maita, mukaan lukien Suomi, etupiiriinsä on tekijä joka heikentää Suomen länsimaa-asemaa ja on suuri ja todennäköinen riski, että Suomen alistaminen uusiutuu lähivuosina. Täten Suomi tulisi, tai olisi pitänyt, kompensoida tätä tekijää. Niinpä naton vastustajat pelaavat ja ovat pelanneet Venäjän pussiin epäsuorasti sallimalla ja antamalla paremman mahdollisuuden Venäjälle toteuttaa etupiiripolitiikkaa käytännössä täysin vapaasti. Varmasti osa ihan vilpittömästi ja hyvää tarkoittaen. Juuri tästä syystä heitä kutsutaankin termillä "hyödyllinen idiootti". Koska poliittiset realiteetit ovat nyt niin kuin ne ovat, niin Suomen länsimaa-aseman kannalta toiseksi paras olisi syventää liittoutumista Ruotsin kanssa, koska muut pohjoismaat kuuluvat natoon. Sotilaalliselta kannalta on aina paras satsata omaan voimaan, sotilaallinen voima ei kuitenkaan ole pelkästään avuksi jos sotaa ei ole, muulloin kuin sodan aikana tarvitaan kansainvälistä politiikkaa. Tällaisessa politiikassa ollaan järjestäydytty blokkeihin, ja nato on paljon myös politiikkaa. Sitäpaitsi, mikään Suomen realistisesti ulottuvilla oleva voima ei pelkästään riitä pitämään Suomea poissa Venäjän etupiiri-ajattelusta. Suomen ulkopolitiikan suurin virhe on ollut, että Suomea ei ole betonoitu pois Venäjän etupiiristä ja Suomi on jätetty tietoisesti ulkopoliittisesti haavoittuvaan asemaan. Olisi täydellistä idiotismia kieltää Venäjän etupiiri-ajettelu. Se on fakta, toisin valiten Suomi olisi Venäjän etupiirin ulottumattomissa.
Se on ihan selvä, että EU-jäsenyydestä on koitunut haittoja, kuten nato-jäsenyydestä saattaisi koitua haittoja, mutta ne ovat peanuts sen rinnalla, että Suomen kohtalo on jotenkin aina sidoksissa Venäjään.
Venäjän etupiiristä ei pääse pois littoutumalla, ei ole mitään betonointia, lähellä on oma ydinase.
Liittoutuminen aloittaa agressiiviset tiedusteluoperaatiot nykyistäkin isommalla rahalla, ystävyyden kunniamerkkejä ja kiekkojoukkueita satelee Suomeen.
Pohjoismaat eivät historiallisesti ole kauan olleet liberaaleja länsimaita, Suomi on ollut nyt 90-luvulta.
Moni ei maassa edes kannata kaikkia arvoja mitä sen katsotaan edustavan, EU on anglosaksisen liberaaliuden ja eurooppalaiseen sosiaalidemokratian ristisiitos.
No siis etupiiristä ei kai sen tiukimman määritelmän mukaan voi päästä mitenkään, jos pelinappulat ovat pieniä valtioita, ja pelaajat suuria.
Mutta jos pieni valtio pelaa korttinsa oikein, sen näkökulmasta ei-toivotun suurvaltion haitallista vaikutusta voidaan kyllä heikentää huomattavasti liittymällä sopiviin poliittisiin & sotilaallisiin järjestöihin tai yhteisöihin (~betonointi).
- Status