Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Pihkakoski]

Ei varmasti menisi läpi. Suomi on ajateltu puskurivyökkeeksi Natolle. Se on ja tulee olemaan roolimme.

Jos jotain aivan käsittämätöntä tapahtuisi eli Venäjä vaikka hyökkäisi Viroon, niin Suomi otettaisiin kyllä mukaan Natoon jonkinlaiseen rooliin. Mutta eihän se Nato-maahan hyökkää.

Mutta muuten ei mitään mahdollisuuksia 4. artiklan suojaan tässä vaiheessa. Eikä kyllä oikein jatkossakaan, niin kaun kuin tuo Venäjä tuollaisena pysyy. Se aika oli ja meni.

On ikäänkuin itsestäänselvää, että jokaisella Nato-maalla tai sellaiseksi hakevalla on oma roolinsa Naton sopimuskehysten määrittämässä toimintaympäristöpotentiaalissa. Vahvistava rooli, Baltian ja Itämeren suuntaan "puskurivyöhykkeenä", olisi luonnollisesti toteutuva ja todennäköisesti alueellista turvallisuutta pidemmälle näkyvissä olevalle ajanjaksolle vahvistava tekijä.

"Puskurivyöhyke", voidaan ymmärtää alentuvassa mielessä olevaksi ilmaisuksi?

Varsinkin painoarvoltaan pienempien valtioiden realiteetti geopoliittisissa sopimusperusteisissa muutoksissa on yleensä; jos jotakin haluaa saada, täytyy jotakin myös antaa -tyyppinen.

Mistä kumpuaa varmuus siihen, että mahdollinen hakemuskäsittely päätyisi hylkäykseen?

Sekä yksittäisten merkittävimpien Nato maiden, että suoraan Naton edustajien kannanotoissa, ilmapiiri Suomen jäsenyydelle on jo pidempään ollut suotuisa.

Tuo perustamissopimuksen velvoite yhteisestä puolustuksesta mihin viittaat, on 5. artikla.

 

[baikal]

Miten Ukrainalle kävi tuon Nato-hakemuksen kanssa ? Siis eikö sitä hakemusta edes otettu käsittelyyn, koska mitään turvatakuita se ei koskaan saanut

Georgian pikaraidekaan ei kyllä vakuuta. Noh. Keskustellaan.

 

[Heikkiv]

On ikäänkuin itsestäänselvää, että jokaisella Nato-maalla tai sellaiseksi hakevalla on oma roolinsa Naton sopimuskehysten määrittämässä toimintaympäristöpotentiaalissa. Vahvistava rooli, Baltian ja Itämeren suuntaan "puskurivyöhykkeenä", olisi luonnollisesti toteutuva ja todennäköisesti alueellista turvallisuutta pidemmälle näkyvissä olevalle ajanjaksolle vahvistava tekijä.

"Puskurivyöhyke", voidaan ymmärtää alentuvassa mielessä olevaksi ilmaisuksi?

Varsinkin painoarvoltaan pienempien valtioiden realiteetti geopoliittisissa sopimusperusteisissa muutoksissa on yleensä; jos jotakin haluaa saada, täytyy jotakin myös antaa -tyyppinen.

Mistä kumpuaa varmuus siihen, että mahdollinen hakemuskäsittely päätyisi hylkäykseen?

Sekä yksittäisten merkittävimpien Nato maiden, että suoraan Naton edustajien kannanotoissa, ilmapiiri Suomen jäsenyydelle on jo pidempään ollut suotuisa.

Tuo perustamissopimuksen velvoite yhteisestä puolustuksesta mihin viittaat, on 5. artikla.

Tarkoitan puskurivyöhykkeellä sitä millaisena Ukraina nyt toimii. Väitän edelleen, että tässä tilanteessa Suomen Nato-hakemus ei menisi läpi. Mutta se on minun mielipiteeni ja se ei merkitse mitään.

En ole lainkaan Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan. Tai sen hakemista vastaan. En vain oikein pidä suomalaisten ylimielisyydestä tämän suhteen tyyliin : " Haetaan jos halutaan ja totta kai ne meidät ottaa, jos ME halutaan, kun ME ollaan niin tärkeitä"

Kuitenkaan itse ei olla valmiina auttamaan oikein ketään ja aina haluttaisiin olla ulkopuolella kaikista mahdollisista kähinöistä, niinkuin se muka olisi mahdollista.

Tuo artikla numerointi oli typo.

 

[Pihkakoski]

Kun se ei johda mihinkään, oikeasti. Keskustelua tai sen tapaista on käyty jo ööö vuotta ja mikään ei ole siitään mihinkään liikahtanut. Putinin vihainen naama telkkarissa keskustelee parhaiten, kenties Putin onkin tässä paras konsultti.

Julkisuudessa käytävää keskustelua nyt mitenkään erityisen taajaan ole mielestäni ollut. Enemmän jonkinlaisena sivu-showna, vaalien yhteydessä tätä harrasteltu.
Erityisenä haasteena käydyssä debatissa - ei niinkään yllättäen - on ollut suoranainen kilpailu siitä, kuinka monisanaisesti kyetään itse kysymys Nato-jäsenyyden eduista ja haitoista ohittamaan, ytimestä ohi vastaillen.

Ongelmana tässä tiedonsaanti, mahdollisimman rationaalisten ratkaisujen tekemisen pohjaksi. Näin uskoisin olevan laita peruskansalaisella, jonka näkemykset turvallisuuspolitiikasta pohjautunevat paljolti äidinmaidossa imettyyn Venäjän pelkoon ja staattiseen ennalta-arvattavaan julkiseen keskusteluun sekä toistojen kautta näistä opittuihin klishee-totuuksiin.

 

[Pihkakoski]

Tarkoitan puskurivyöhykkeellä sitä millaisena Ukraina nyt toimii. Väitän edelleen, että tässä tilanteessa Suomen Nato-hakemus ei menisi läpi. Mutta se on minun mielipiteeni ja se ei merkitse mitään.

En ole lainkaan Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan. Tai sen hakemista vastaan. En vain oikein pidä suomalaisten ylimielisyydestä tämän suhteen tyyliin : " Haetaan jos halutaan ja totta kai ne meidät ottaa, jos ME halutaan, kun ME ollaan niin tärkeitä"

Kuitenkaan itse ei olla valmiina auttamaan oikein ketään ja aina haluttaisiin olla ulkopuolella kaikista mahdollisista kähinöistä, niinkuin se muka olisi mahdollista.

Tuo artikla numerointi oli typo.

No, itsekullakin tämä arvailua tietenkin on. Mahdollisen jäsenyyshakemuksen ratkaisu. En pidä hakemuksen jättämistä todennäköisenä. Valitettavasti.

Jokainen kansakunta lähtökohtaisesti tarkastelee hyöty-haittasuhteita kansainväisessä politiikassa omien intressiensä kautta. Mutta aivan kuten yksilöiden välisissä suhteissa, vuorovaikutusmekanismit ovat kahdensuuntaisia. Joskus lyhyen aikavälin näennäisesti epäedullisten tai sisällään riskiä pitävien ratkaisujen tekeminen on pidemmälle katsoen edullisempaa. Kokonaisuus ratkaisee.

En nyt tiedä, onko Suomi mitenkään erityisesti erottunut negatiivisella tavalla tuossa; "Kuitenkaan itse ei olla valmiina auttamaan oikein ketään ja aina haluttaisiin olla ulkopuolella kaikista mahdollisista kähinöistä, niinkuin se muka olisi mahdollista." suhteessa verrokkimaista.

Ne piirtää, kellä on liitua. Pienenä kansakuntana, liitua on vähänlaisesti ollut.

 

[Heikkiv]

Ei minustakaan hakemusta tulla jättämään. Se vaatisi ns. munaa ja sitä tämän maan politikoilla ei ole.

Jos nyt muuten ei ole erotuttu muista erityisen negatiivisesti, niin ainakin suomessa on turhaan esitetty olevamme jotain Venäjä-tietäjiä tai jopa "eksperttejä Venäjän käsittelyssä". Hah.

Totuus kuitenkin on, ettei täällä ole hajuakaan miten ne loppujen lopuksi ajattelee ja toimii. Niiden äärimmäisyyteen hioutunut v#ttumaisuus yllättää meidät aina.

 

[runtik]

Kyllä Suomella on realistiset mahdollisuudet päästä sisään Natoon.

Ja jos ei päästä, niin saattaa olla että hylsy on parempi ottaa nyt kuin 5v päästä kun hyökkäysryhmittymät on rajan takana.

Ikävää siitä tulee nytkin, mutta kahden rintaman kärhämä on meille parempi kuin että oltaisiin yksin.

Lisäksi tulee huomioida, että jos päästään sisään niin ei turvallisuushuolet siihen lopu. Tukea saadaan tietyissä muodoissa varmemmin, mutta itse ollaan se kansa silti joka aluettamme puolustaa.

 

[jak]

Turha tuolla optiolla on yrittää pelailla. Hakemus sisään vaan jos suomea ei olla alkuunkaan ottamassa mukaan niin venäläiset tietää sen jo joka tapauksessa. Kaikkihan tieto tuntuu lännestä sinne vuotavan.

 

[Heikkiv]

Meneekö hyökkäysryhmittymiin välttämättä 5v ? Pelkään pahoin, että Putinilla on kiire. Aika loppuu, sekä häneltä itseltään että koko maalta.

Jos esim. Taiwanissa tai muualla Aasiassa vähän alkaisi rytisemään, äkkiä saattaisi tarttua tilaisuuteen. Vai pistääkö täällä pakolaiset tulemaan ensin?
Olikohan se Puolaan suunnattu pakolaisepisodi muuten osa tätä Ukraina - kuviotakin ? Sillähän oli tarkoitus laittaa EU sekaisin, mutta Puola toimi ryhdikkäästi ja se jäi isku aika suutariksi.

 

[PSS]

Olen OTAN jäsenyyshakemuksen kannattaja. Yksi polku olisi Otan Pro puolueen perustaminen ja lähtö eduskuntavaaleihin RKP:n linjoilla, eli kaikki käy, kunhan hallitukseen ja OTAan. Mitä muuten tuo käänteinen NATO, siis OTAN, tarkoittaa?

Oliko espanjan vai ranskankielisestä sanajärjestyksestä lyhenne OTAN? Jompikumpi.

 

[runtik]

Oma järkeily menee Naton kanssa seuraavasti:

Ollaan ongelmallinen puolustettava, mutta meidän mukaantulo pienentäisi nykyisiä ongelmia.

En usko skenaarioon, jossa Venäjä vallottaisi Suomen, mutta jättäisi myöhemmin Baltian maat rauhaan. Tilanne jossa Suomi olisi Venäjän hallussa olisi todella haastava. Baltian maissa olisi edelleen venäläinen vähemmistö ja niiden puolustaminen olisi vaikeaa.

Suomen lisäksi Venäjä tarvisi enää Gotlannin ja Suwalkin gapin kiinni ja Natotuesta huolimatta Baltian puolustaminen konventionaalisin asein olisi erittäin vaikeaa.

Ensimmäinen Naton ja Venäjän välinen kärhämä saattaa olla Natolle parempi käydä Suomessa kuin Baltiassa. Tai Baltiassa, mutta siten että Suomikin on Natossa.

Lisäksi on myös mahdollista, että Suomen jäsenyys toisi uuden tasapainotilan, jossa jännitteitä olisi mutta tilanne ei eskaloituisi kuitenkaan.

 

[Pihkakoski]

Turha tuolla optiolla on yrittää pelailla. Hakemus sisään vaan jos suomea ei olla alkuunkaan ottamassa mukaan niin venäläiset tietää sen jo joka tapauksessa. Kaikkihan tieto tuntuu lännestä sinne vuotavan.

Mahdollista olisi myös se, että hakemusta jätettäessä, tieto hyväksymisestä olisi jo olemassa. Tilanteessa missä näinkin haasteellisessa ympäristössä toimivan valtion hakemus hylättäisiin, saattaisi lievästi ilmaisten mielenkiintoisia asetelmia tuottaa.

 

[Nargö]

Meneekö hyökkäysryhmittymiin välttämättä 5v ? Pelkään pahoin, että Putinilla on kiire. Aika loppuu, sekä häneltä itseltään että koko maalta.

5 vuoden kuluttua länsi on selvästi vahvempi sotilaallisesti kuin nykyään, kun taas Venäjän pääosin neuvostoaikaisesta aseistuksesta entistä suurempi osa kelpaa vain romuksi. Jos ja kun Putin haluaa yrittää toteuttaa imperiumihaaveensa, niin pian tulee tosiaan kiire.

 

[tulikomento]

Oma järkeily menee Naton kanssa seuraavasti:

Ollaan ongelmallinen puolustettava, mutta meidän mukaantulo pienentäisi nykyisiä ongelmia.

En usko skenaarioon, jossa Venäjä vallottaisi Suomen, mutta jättäisi myöhemmin Baltian maat rauhaan. Tilanne jossa Suomi olisi Venäjän hallussa olisi todella haastava. Baltian maissa olisi edelleen venäläinen vähemmistö ja niiden puolustaminen olisi vaikeaa.

Suomen lisäksi Venäjä tarvisi enää Gotlannin ja Suwalkin gapin kiinni ja Natotuesta huolimatta Baltian puolustaminen konventionaalisin asein olisi erittäin vaikeaa.

Ensimmäinen Naton ja Venäjän välinen kärhämä saattaa olla Natolle parempi käydä Suomessa kuin Baltiassa. Tai Baltiassa, mutta siten että Suomikin on Natossa.

Lisäksi on myös mahdollista, että Suomen jäsenyys toisi uuden tasapainotilan, jossa jännitteitä olisi mutta tilanne ei eskaloituisi kuitenkaan.

Baltia-skenaarioissa olisi oleellista se, että Suomi vähintään kykenee pitämään oman alueensa omissa käsissään. Esim. Suomen etelärannikon ja Ahvenanmaan haltuunotto varmasti kiinnostaisi ryssää.

 

[tulikomento]

JEF-puolustusministerit (ml. Kaikkonen) kertovat että kohtapuolin Itämerellä on tarkoitus pitää yhteinen sotaharjoitus.

Joint statement by Defence Ministers of the Joint Expeditionary Force

Meeting in the UK, Defence Ministers from the ten Joint Expeditionary Force nations have issued a joint statement on the situation in Ukraine.

www.gov.uk

 

[Lunni]

Baltia-skenaarioissa olisi oleellista se, että Suomi vähintään kykenee pitämään oman alueensa omissa käsissään. Esim. Suomen etelärannikon ja Ahvenanmaan haltuunotto varmasti kiinnostaisi ryssää.

Jos se nato ei kerran halua jäseneksi, niin mitäpä me täällä huolehditaan siitä mitä Suomenlahden eteläpuolella tapahtuu. Sanotaan vaan kun rähinä alkaa että rajat ja alueet on kaikille kiinni, kiertäkää olkaa hyvät. Jos vanja haluaa Gotlantiin, niin senkus menee aluevesien ulkopuolelta. Jos länsivallat haluaa hyökätä Kuolan alueelle ohjuksin, niin lennättäkööt ne toista kautta. Ja voisitteko sotia vähän hiljempää ettei yöunet häiriinny, kiitos.

Miksi Venäjä haluaisi lisää voimaa vastapuolelle jos Suomi on sanonut ettei kiinnosta mitä teette lahden eteläpuolella? Suomen voi hoitaa sitten myöhemmin jos on tarvetta, ja kyllähän meillä näytöt on että osataan ihan hyvin Suomettua kun käsketään..

Ja juuri tuosta syystä epäilen vahvasti lausuntoa jossa Suomea ei kelpuuteta jäseneksi. Ihan niin kuin sieltä vaan ilmoiteltaisiin, että voitte te sotia meidän kanssa, ja olis ihan kiva että niin tekisitte, mutta ei me teitä auteta.
Tai sitten on tarkoitus jättää myös Baltit pulaan.

 

[tulikomento]

Evp. ammattisotilas sanoo ääneen sen, että NATO-jäsenyydestä olisi pitänyt päättää aikaa sitten.

Venäjän tunkeutuminen Ukrainaan on huono asia Suomelle – Asiantuntija: Jos noin voi tehdä yli 40 miljoonan kansakunnalle, on pienempiäkin helpompi uhata

Puolustusvoimat sanoo seuraavansa tilannetta erittäin tarkasti, mutta Suomeen ei kohdistu nyt suoranaista sotilaallista uhkaa.

yle.fi

Venäjän aikeet tunkeutua Ukrainaan ja Putinin maanantainen uhkaava puhe ovat kääntäneet joitakin suomalaispoliitikkoja viimeisen vuorokauden aikana avoimesti Suomen Nato-jäsenyyden kannalle.

Toverin mukaan olisi sotilaallisesti etu, että Suomella olisi liittouman tuki kriisitilanteessa. Hänen mielestään Natoon olisi kannattanut aikanaan liittyä.

– Jos olisi ollut aikanaan viisautta tehdä päätös ajoissa, se olisi ollut helpompaa. Tässä tilanteessa, kun Putin tuntuu olevan sokka irti, liittyminen Natoon voisi aiheuttaa reaktioita.
Hän sanoo, että Natoon liittyminen ei ole silti vieläkään myöhäistä.

 

[hansai]

Evp. ammattisotilas sanoo ääneen sen, että NATO-jäsenyydestä olisi pitänyt päättää aikaa sitten.

Venäjän tunkeutuminen Ukrainaan on huono asia Suomelle – Asiantuntija: Jos noin voi tehdä yli 40 miljoonan kansakunnalle, on pienempiäkin helpompi uhata

Puolustusvoimat sanoo seuraavansa tilannetta erittäin tarkasti, mutta Suomeen ei kohdistu nyt suoranaista sotilaallista uhkaa.

yle.fi

Venäjän aikeet tunkeutua Ukrainaan ja Putinin maanantainen uhkaava puhe ovat kääntäneet joitakin suomalaispoliitikkoja viimeisen vuorokauden aikana avoimesti Suomen Nato-jäsenyyden kannalle.

Toverin mukaan olisi sotilaallisesti etu, että Suomella olisi liittouman tuki kriisitilanteessa. Hänen mielestään Natoon olisi kannattanut aikanaan liittyä.

– Jos olisi ollut aikanaan viisautta tehdä päätös ajoissa, se olisi ollut helpompaa. Tässä tilanteessa, kun Putin tuntuu olevan sokka irti, liittyminen Natoon voisi aiheuttaa reaktioita.
Hän sanoo, että Natoon liittyminen ei ole silti vieläkään myöhäistä.

Pekka ei taida olla Saulin toveri

 

[Heikkiv]

All in ja hakemus sisään. Sittenhän sen näkee. On ainakin yritetty. Putinin jälkeen tulee Putin 2.0 ja sama madness jatkuu. Ei se madness lopu ikinä tuolta idän suunnalta, nyt se on nähty. Jos Suomi ei liittoudu, se ei pääse pois tästä helevatun pihkatapin ja ajopuun roolistaan koskaan.

 

[Sako]

Mille valtiolle on tuollainen nopeutettu käsittely tai turvatakuut hakemusaikana myönnetty ?

Ukraina ei täytä Naton vaatimuksia. Ei sinne kaikkia huolita. Vaatimuksia demokratista, asevoimista yms

Suomi on 100% Nato-yhteensopiva paitsi kannatus. Pitäisi olla yli 50% myös eduskunnassa. Putin hoitaa kannatukset ylös. Suomen tarvitsee vain neuvotella sopimus ja odotella muiden hyväksyminen. Ehkä kuukausi tai kaksi nopeana. Hakeminen on yleensä vuosien prosessi, jos kotitöitä ei tehty. Meillä on isäntämaasopimusta myöden.