Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Sako]

Naton eli USAn tukikohdista haaveilevat saavat jäitä pöksyihin.

Yhdysvaltain joukkoja ei syytä tuoda Suomeen, sanoo maan uusi Euroopan-komentaja

Sotaharjoitukset ja satunnainen joukkojen kierto kuitenkin todennäköisesti lisääntyvät kenraali Christopher Cavolin mukaan.

www.iltalehti.fi

Suomen jäsenyys maksaa merkittävästi myös jenkeille.
"CSIS-ajatushautomon viimevuotisen laskelman mukaan Suomen Nato-jäsenyys maksaa Yhdysvalloille kertamaksuna vähintään noin 1,5 miljardia ja vuosittain arviolta 730 miljoonaa dollaria.

Vähimmäiskustannuksiin sisältyy muun muassa ilma- ja ohjuspuolustusta, joka on raportin mukaan Suomen heikkous Venäjää vastaan.

Jos kustannuksiin lasketaan lisäjoukot ja asetuki, kertakuluihin tulee lisää 5,2 miljardia ja vuosittaisiin kuluihin noin 550 miljoonaa dollaria."

Meidän sotamenot on 5 miljardia vuodessa ja USA:lle näyttäisi tulevan reippan miljardin menot per vuosi alkupanostuksen jälkeen.

 

[vompatti]

Naton eli USAn tukikohdista haaveilevat saavat jäitä pöksyihin.

Yhdysvaltain joukkoja ei syytä tuoda Suomeen, sanoo maan uusi Euroopan-komentaja

Sotaharjoitukset ja satunnainen joukkojen kierto kuitenkin todennäköisesti lisääntyvät kenraali Christopher Cavolin mukaan.

www.iltalehti.fi

Suomen jäsenyys maksaa merkittävästi myös jenkeille.
"CSIS-ajatushautomon viimevuotisen laskelman mukaan Suomen Nato-jäsenyys maksaa Yhdysvalloille kertamaksuna vähintään noin 1,5 miljardia ja vuosittain arviolta 730 miljoonaa dollaria.

Vähimmäiskustannuksiin sisältyy muun muassa ilma- ja ohjuspuolustusta, joka on raportin mukaan Suomen heikkous Venäjää vastaan.

Jos kustannuksiin lasketaan lisäjoukot ja asetuki, kertakuluihin tulee lisää 5,2 miljardia ja vuosittaisiin kuluihin noin 550 miljoonaa dollaria."

Meidän sotamenot on 5 miljardia vuodessa ja USA:lle näyttäisi tulevan reippan miljardin menot per vuosi alkupanostuksen jälkeen.

Kyllä, uutinen on jo toki toukokuulta. Jotenkin veikkaan että itäraja kiinnostaisi jenkkejä kovastikin tiedustelumielessä - uusia NATO-tulikohtia tuskin tulee, muita kuin ne suomalaiset jotka muuttuvat niiksi. Se että minkälainen vahvuus sitten tulee tänne pyörimään on mielenkiintoinen juttu. Samoin en kyllä ihmettelisi jos Rovanieml saisi jonkun ohjuspuolustuksen ja/tai ennakovaroituksen funktion , onhan alue niin herkullisen lähellä Venäjän tärkeitä alueita.

 

[YJT]

Älä naurata. Kyse ei ole vainoista. Suomen lainsäädäntö ei edes mahdollista sitä. Kyse on terveestä itsekritiikistä ja kansallisesta puhdistautumisesta.

Ei ole mitään henkistä pakopaikkaa, johon voi vetäytyä puhumalla "tapahtuma-ajan yhteiskunnasta" tms löperöä poliittista jargonia. Väärin on toimittu ja monet tekijät tietävät sen itsekin.

Tuomioistuimiin asti ei tarvitse mennä, julkinen häpäiseminen riittää minulle.

Siis toki historiasta kannattaa oppia, mutta pitää muistaa että jälkiviisaus on todella helppoa. Mitä kauemmas mennään taaksepäin tiettyyn hetkeen, sitä helpompi on unohtaa että asiat saattoivat sillä hetkellä näyttäytyä erilaisena kuin nyt, kun tiedetään mitä sen ja nykyhetken välissä on tapahtunut. Ja on helppo unohtaa että yleinen mielipide on saattanut olla myös erilainen kuin nyt.

Myös väärässä olemisen on oltava sallittua tiettyyn pisteeseen saakka. Pidän vastenmielisena sitä, että jälkiviisauden valossa tuomitaan ankarasti henkilöitä ja tekoja, jotka tuolloin tarkasteltuina eivät olleet tuomittavia.

Toki esim tämänhetkisten mielipiteiden perusteella voidaan tuomita henkilöitä, vaikka nuo mielipiteet olisivat aikoinaan olleet ihan hyväksyttäviä. Väärässä saa olla, mutta mielipidettä on osattava myös muuttaa.

 

[lntstm]

Suomen jäsenyys maksaa merkittävästi myös jenkeille.
"CSIS-ajatushautomon viimevuotisen laskelman mukaan Suomen Nato-jäsenyys maksaa Yhdysvalloille kertamaksuna vähintään noin 1,5 miljardia ja vuosittain arviolta 730 miljoonaa dollaria.

Vähimmäiskustannuksiin sisältyy muun muassa ilma- ja ohjuspuolustusta, joka on raportin mukaan Suomen heikkous Venäjää vastaan.

Jos kustannuksiin lasketaan lisäjoukot ja asetuki, kertakuluihin tulee lisää 5,2 miljardia ja vuosittaisiin kuluihin noin 550 miljoonaa dollaria."

Meidän sotamenot on 5 miljardia vuodessa ja USA:lle näyttäisi tulevan reippan miljardin menot per vuosi alkupanostuksen jälkeen.

Lukaisin joskus aiemmin tuon saman paprun. Laskelmia tehty tällaisten oletusten pohjalta:

Finland can generate a powerful territorial defense. However, there is a risk that Finland’s military, essentially a militia force, might not be able to stand up to Russian professional units.

A coup de main would put Finland’s forces in the position of having to counterattack, a role for which they are ill-prepared.

A more robust forward defense program would add prepositioning in Finland for two fires brigades. The Finns have a lot of maneuver units but need firepower—fires brigades bring long-range precision artillery and missile capabilities.

This program would also provide helicopter units to help Finland maintain control of its vast but sparsely populated and difficult to defend northern and interior regions. This would require, however, an expansion of U.S. aviation units in Europe.

Cost of this forward defense program would be $5.2 billion in one-time costs and $550 million annually.

En tiedä, vähän kuulostaa oudolta näin maallikon korvaan.

 

[Panssari Salama]

Huima tahti. Madridin kinkereistä on alle kuukausi ja kaksi kolmesta on jo ratifioinut. Meidät todella halutaan mukaan rinkiin.

Vuoden vaihteeseen menee, arvaisin. Italiassa hallituksen hajottua uudet vaalit vasta lokakuussa.

FI+SE tuskin uuden hallituksen - kun se saadaan lopulta muodostettua - ensimmäinen murhe.

 

[vompatti]

Puolan presidentti siunannut. Juna kulkee eteenpäin.

https://twitter.com/x/status/1550485156179464192

 

[tiedotusosasto]

Naton eli USAn tukikohdista haaveilevat saavat jäitä pöksyihin.

Yhdysvaltain joukkoja ei syytä tuoda Suomeen, sanoo maan uusi Euroopan-komentaja

Sotaharjoitukset ja satunnainen joukkojen kierto kuitenkin todennäköisesti lisääntyvät kenraali Christopher Cavolin mukaan.

www.iltalehti.fi

Suomen jäsenyys maksaa merkittävästi myös jenkeille.
"CSIS-ajatushautomon viimevuotisen laskelman mukaan Suomen Nato-jäsenyys maksaa Yhdysvalloille kertamaksuna vähintään noin 1,5 miljardia ja vuosittain arviolta 730 miljoonaa dollaria.

Vähimmäiskustannuksiin sisältyy muun muassa ilma- ja ohjuspuolustusta, joka on raportin mukaan Suomen heikkous Venäjää vastaan.

Jos kustannuksiin lasketaan lisäjoukot ja asetuki, kertakuluihin tulee lisää 5,2 miljardia ja vuosittaisiin kuluihin noin 550 miljoonaa dollaria."

Meidän sotamenot on 5 miljardia vuodessa ja USA:lle näyttäisi tulevan reippan miljardin menot per vuosi alkupanostuksen jälkeen.

Paskapuhetta. Suomi maksaa itse puolustuksestaan ja vielä tukee Norjan, Ruotsin ja Baltian puolustusta. Naton olisi joka tapauksessa ollut suojattava Norjaa ja Baltiaa ja nyt se helpottuu.

Kyllä F-35 hävittäjämme on edullisempi vaihtoehto kun niillä vaikutetaan jo Suomen alueelta kuin, että venäläisjoukkoja pysäytettäisiin vasta em rajoilta.

Suomi tuottaa suorituskykyä enemmän kuin mitä meille pitää antaa. Tai toisaalta se mikä muutenkin pitäisi puolustukseen laittaa voidaan laittaa siihen jo Suomen alueelta.

 

[YJT]

Puolan presidentti siunannut. Juna kulkee eteenpäin.

https://twitter.com/x/status/1550485156179464192

Näissä on vähän vaikea pysyä perässä, mutta Puola on ollut esim Hesarin jo ratifioineiden maiden listalla; ts ei olisi uusi ratifiointi. Nato-laskurin mukaan Puola olisi ratifioinut jo 7.7.

 

[kimmo.j]

Lukaisin joskus aiemmin tuon saman paprun. Laskelmia tehty tällaisten oletusten pohjalta:







En tiedä, vähän kuulostaa oudolta näin maallikon korvaan.

Kun miettii eri näkökulmalla kun meillä on totuttu, ei kuullosta ollenkaan oudolta.

Tuota Venäläisten ammattilaisten taistelukykyä on pidetty pitkään tälläkin foorumilla kovana. Nyt kokemukset Ukrainasta ovat näyttäneet, että mahdollisuuksia on, mutta omien joukkojen taso täytyy olla kunnossa.

Vastahyökkäykseen meillä on kovin kevyitä joukkoja. Perinteisesti ajatellaan, että hyökkäykseen tarvitaan panssari/mekanisoituja joukkoja, joita meillä on hyvin vähän.
Perinteinen Suomalainen jääkäri paljoona ei varmasti näyttäydy Jenkeille kovin hyökkäyskykyisenä kun puhutaan isossa mittakaavassa.

Pitkänmatkan tykistön osalta ollaan tilanteessa jossa sitä on vähän vs lyhyemmän kantomatkan tykkeihin/heittimiin ja maalituskyky pitkälle saattaa olla kyseenalainen, vaikka omasta mielestä se on kehittymässä.

Jenkit ovat vuosikymmeninä hoitaneet tuollaiset erämaa taistelu, olivat ne sitten viidakossa, tai vuoristossa, helikopterein ja tuskin voivat uskoa, että ne voisi hoitaa muuten. Totuus jää sitten nähtäväksi.

Tämä siis oma pohdinta, joka perustuu puhtaaseen mutuun. On kuitenkin hyvä, että puolustusta arvioidaan ilman omien mantrojen aiheuttamaa painolastia.

 

[teknohippi]

Näissä on vähän vaikea pysyä perässä, mutta Puola on ollut esim Hesarin jo ratifioineiden maiden listalla; ts ei olisi uusi ratifiointi. Nato-laskurin mukaan Puola olisi ratifioinut jo 7.7.

Prosessin virallisuus riippuu kunkin maan järjestelmästä. Jossain maissa esim. Presidentin allekirjoitus voi olla seremoniallinen. Lisäksi tässä jotkut poliitikit haluaa julkisuutta. Esim. USA:n senaattikin halusi äänestää vaikk gonressi+pressa riittää valtiosopimuksiin. Olisko Puolan pressa nyt allekirjoittanut ne dokumentit jotkä lähtee USA:han? Voi olla että paperin olisi voinut allekirjoittaa normaalisti joku valtion kanslian viskaalikin, mutta nyt haluttiin näyttävämpi tilanne? Kaipa tuolla paikallakin on merkitystä, voi hyvinkin olla ns. ryssää vituttavan hyvä paatti kyseessä?

 

[vompatti]

Puola haluaa toki selvästi ottaa myös roolia uudessa Euroopassa, joten @teknohippi saattaa olla hyvinkin jäljillä

 

[Sako]

Paskapuhetta. Suomi maksaa itse puolustuksestaan ja vielä tukee Norjan, Ruotsin ja Baltian puolustusta. Naton olisi joka tapauksessa ollut suojattava Norjaa ja Baltiaa ja nyt se helpottuu.

Kyllä F-35 hävittäjämme on edullisempi vaihtoehto kun niillä vaikutetaan jo Suomen alueelta kuin, että venäläisjoukkoja pysäytettäisiin vasta em rajoilta.

Suomi tuottaa suorituskykyä enemmän kuin mitä meille pitää antaa. Tai toisaalta se mikä muutenkin pitäisi puolustukseen laittaa voidaan laittaa siihen jo Suomen alueelta.

Häh? Eikö USA saisi korvamerkitä omia joukkojaan ja varustaa niitä järkevästi, jos paska iskee tuulettimeen? Tuo olisi vahvaa osoitusta liittolaisuudesta eikä toivottavasti paskapuhetta! Eikä nuo rahat ole tulossa PV:n budjettiin. Kyllä Suomi edelleenkin hoitaa puolustuksensa itse, vaikka saisi jeesiä ohjustorjuntaan, joka on heikko. Luultavasti vain max tyydyttävä, kuhan ne iippoilta tilattavat vehkeet tulee maahan. Ei niitä tule kovin paljon, koska rajalliset resurssit..Uskottava liittolaisuus edellyttää valmistautumista jollain tasolla. Sitä samaa Suomi tulee tekemään, kun jotain PV:n suorituskykyjä korvamerkitään Naton pooliin.

Suomi tulee olemaan Natossa turvallisuuden tuottaja. Ei kahta sanaa. Sitä turvallisuutta voidaan tuottaa yhdessä tehokkaammin. Uskottava yhteistyö edellyttää valmiuksien luomista etukäteen. Suomeen korvamerkitty voima on samalla eduksi Norjalle, Ruotsille, Balttialle , Puolalle, Saksalle ja Tanskalle. Suomi tuplaa Naton venäjän vastaisen rajan ja on strategisesti merkittävällä paikalla: Pietari, Murmansk ja pohjoinen ulottuvuus. Nato linjansi hiljattain HS:n mukaan: "Uudessa strategiassa, viralliselta nimeltään strategisessa konseptissa, Venäjää kuvaillaan ”merkittävimpänä ja suorimpana uhkana” liittolaisten turvallisuudelle." Olisi perin kummallista, jos USA ei reagoisi mitenkään käytännön tasolla näisssä oloissa uuden jäsenen liittymiseen...

 

[EK]

No nyt, Mika Aaltola sanoo kuten asia on.

Suomettuminen. Itsesensuuri. Tutkijoiden pelottelu. Jatkui aina helmikuuhun 2022 asti.

Kuten olen monta kertaa kirjoittanut, minua on aiemmassa Nato-"keskustelussa" ja "Nato-optiossa" suuresti ärsyttänyt se, että poliitikot - johtavat poliitikot mukaan lukien - ovat toisaalla vedonneet kansan Nato-mielipiteeseen, joka ei kannata liittymistä (paitsi jos poliittinen johto ehdottaa sitä jolloin tuetaan, joka aina jätettiin sanomatta), ja saman aikaisesti aktiivisesti estivät Nato-keskustelun ulottuvuutta jossa Venäjää millään tavalla kritisoitiin tai kerrottiin se uhaksi. Vaikkapa ihan ainoastaan negatiivisessa skenaariossa. Positiivinen ja neutraali skenaario sai luvan, negatiivinen estettiin.

Sellaisia "unilukkareita". Pysykää syvässä Ruususen unessa, kansalaiset. Hys hys. Ei noin saa sanoa (tai saat potkut).

Kun kansa päätti lunastaa Nato-option, se kertoi upealla tavalla miten tämä 2000-luvun poliitikkojen jälkisuomettuneisuus ei kuitenkaan sekään ulottunut kansalaisiin. Nato-optio vaadittiin lunastettavaksi, ja sodan alettua hapuilevat johtavat poliitikot saatiin ruotuun.

Hattu edelleen päästäni näille nuoren sukupolven poliitikoille, Atte Harjanne vihreistä, Elina Valtonen, ja toki koko Kokkareiden avoin ulostulo: parempi myöhään.

Tässä Mika Aaltolan haastattelu Hesarissa.

Venäjä | Tutkijoiden Venäjä-kritiikkiä on yritetty rajoittaa Suomessa, sanoo Mika Aaltola: ”Sopivuuden säännöt ovat olleet hyvinkin jyrkkiä”

Ulkopoliittisen instituutin Mika Aaltola kertoo tutkijoiden saaneen ”varoituksen sanoja” ja jopa uhkauksia kommenteista, jotka on tulkittu Venäjän uhalla pelotteluksi.

www.hs.fi

Alla koko artikkeli lainattuna sen yhteiskunnallisen merkittävyyden takia varmuuden vuoksi, vaikka siinä ei luekaan että vain tilaajille:

Toisaalta koko UPI on melko poliittinen instituutio, kun eduskunta rahoittaa sitä suoraan, vaikkakin riippumattomaksi laitokseksi tituleerataan. Sen vuoksi poliittinen ohjauskin on suorempaa. Lisäksi Aaltola on UPI:n johtaja, joten kontaktipinta poliitikkoihin on suora. Edellinen johtaja Teija Tiilikainen näyttää olevan kokoomustaustainen, kun taas Aaltolalla ei ole suoria puoluekytkentöjä.

"Normitutkija" ei kyllä yliopistoissa pahemmin tuommoista ohjausta saa. Ja jos saa, niin sitten voi etsiä semmoisen laitoksen/ohjaajan, jossa ollaan päinvastaista mieltä ja tutkimus voi jatkua.

Omassa kontekstissaan Aaltolan kokemukset ovat kyllä melkoisen surullisia. Tuon takia en näistä jonkin tahon rahoittamista tutkimuslafkoista oikein hirveästi perustakaan. Rahoittaja ohjaa noissa monesti tutkimusta. Tosin Aleksanteri-instituutin Markku Kangaspuro nyt on myös jotain epätodellista, vaikka Helsingin yliopisto siellä taustalla onkin. Mutta näitä sattuu, kun virat ovat eläkevirkoja.

 

[tiedotusosasto]

Häh? Eikö USA saisi korvamerkitä omia joukkojaan ja varustaa niitä järkevästi, jos paska iskee tuulettimeen?

Minä kritisoin tuota laskelmaa missä määritellään mitä Suomen jäsenyys maksaa USA:lle. Laskelmassa ei lainkaan huomioida mitä puolustus maksaisi ilman Suomea tai minkä panoksen Suomi itse tuottaa ja mikä sen arvo on liittoumalle.

Laskelma on tehty tuottamaan jenkkiarmeijalle budjetointia ja se lisä on hedelmällistä osoittaa kun ollaan hyvällä asialla pohjoismaita suojelemassa.

 

[tulikomento]

Puolan presidentti siunannut. Juna kulkee eteenpäin.

https://twitter.com/x/status/1550485156179464192

Jokunen vuosi sitten lukaisin jonkun ilmavoimien historiaa käsitelleen kirjan. Siinä oli juttua siitä kun ihan 2000-luvun alussa Hornetit olivat jossain kv-harjoituksessa Puolassa. Puolalaiset noudattivat vielä tuolloin aika lailla Varsovan liiton aikaisia lentoturvallisuussäännöksiä. Suomen osastoa johtanut ilmavoimien upseeri katseli touhua ja totesi: "Me kuollaan vielä täällä." Ja suomalaiset alkoivat saman tien opettaa länsimaisia lentomääräyksiä. No, se oli sitä aikaa. Nyt meillä ja ruotsalaisilla on oppimista puolalaisilta, jotka ovat olleet NATO:n jäseniä jo päälle 20 vuotta.

 

[tulikomento]

Olikos tämä jo täällä ? Rebujen Mitch McConnel kehottaa Amerikan turvallisuuden nimissä äänestämään Suomen ja Ruotsin NATO:n jäseniksi.

 

[johan6]

Paskapuhetta. Suomi maksaa itse puolustuksestaan ja vielä tukee Norjan, Ruotsin ja Baltian puolustusta. Naton olisi joka tapauksessa ollut suojattava Norjaa ja Baltiaa ja nyt se helpottuu.

Kyllä F-35 hävittäjämme on edullisempi vaihtoehto kun niillä vaikutetaan jo Suomen alueelta kuin, että venäläisjoukkoja pysäytettäisiin vasta em rajoilta.

Suomi tuottaa suorituskykyä enemmän kuin mitä meille pitää antaa. Tai toisaalta se mikä muutenkin pitäisi puolustukseen laittaa voidaan laittaa siihen jo Suomen alueelta.

Juuri näin...Suomi tuottaa erittäin merkittävän osan sotilaallisista turvallisuuspalveluista kaikille NATO:n jäsenmaille koko Skandinavia ja Itämeren alueella. Hyvin todennäköisesti on strategisena turvallisuusvaikuttajana myös USA:lle. Suomi sijaitsee varsin lähellä Venäjän jäämeren laivaston tukikohtia, strategisia sotilaslentokenttiä, ohjussiiloja jne. jotka maalittaa myös USA:n kohteita.

Varsinkin Ruotsilla ja Norjalle on merkittävää että Suomi sijaitsee ensimmäisenä puskurina mahdolliselle vihollisen hyökkäykselle. Armeijallaan ja koko omalla alueellaan Suomi puoluistaa myös naapurimaita joutumasta miehityksen alaisiksi.

NATO:n jäsenenä suomalaisten tulee kehittää sotilaallista "doktriiniaan" tulevien tarpeiden mukaisiksi. Ukrainan kokemukset osoittaa ettei voida päästää ryssää miehittämään laajoja alueita Itäisestä Suomesta.
- vihollinen on pysäytettävä jo rajalle ilman että se pääsee miehitysjoukoillaan etenemään pidemmälle.
- puolustuksen tulee kyetä torjumaan myös etävaikutteiset ohjus- tai ilmaiskut Suomessa sijaitseviin kohteisiin.

Kaikki em. vaikuttaa siihen miten Suomen asejärjestelmiä pitää kehittää tulevaisuudessa NATO:n jäsenmaana.
- Suomen F -35 hävittäjät, yhdessä liittolaisten (Ruotsi, Norja, Tanska, USA jne.) ilmavoimien kanssa on tehokas osa ilmatilan hallintaa sekä tehokasta ja etävaikutteista puolustuskykyä.
- NATO:n jäsenenä saamme kaiken muun tarvittavan tiedustelu ja tilannetiedon vihollisen toiminnasta.

Parannettavaa löytyy ainakin ohjuspuolustuksesta, imatorjunnasta ja omasta, riittävän pitkälle vihollisen alueelle ulottuvasta etävaikutukseen kykenevästä aseistuksesta. Ehkä myös merialueiden hallintaan kykenevästä ohjusaseistuksesta jne.

Käytännössä Suomi tarvitsee ja meidän tulee yhdessä NATO:n kanssa hankkia niin kattava ja tuhovoimainen aseistus että sen myötä vihollisen mahdollisuudet sotilaalliseen hyökkäykseen ja/tai vaikutukseen estyy kaikissa mahdollisissa tapauksissa.
- tämä varustautuminen on sekä Suomen että NATO-liittolaistemme maanpuolustuksen osalta keskeinen asia.
- tehokas ja kattava varustautuminen sekä riittävän uskottava puolustuskyky estää sotavoimien käytön Suomea ja samalla myös kaikkia meidän lähialueiden liittolaisiamme vastaan.

NATO:lle on erityisen tärkeää että Suomi säilyttää niin yleiseen asevelvollisuuteen perustuvat sotilaskoulutuksen henkilöston osalta. Samalla kun meillä on myös kaikkein tehokkaimmat ja nykyaikaisimmat asejärjestelmät. Suomella on erinomaiset edellytykset kouluttaa riittävä määrä osaajia näiden aseiden jne. käyttäjiksi.

Kaikki varustautuminen tulee aina halvemmaksi kuin sotaan joutuminen. Siitä ryssän hyökkäys ja miehitys Ukrainassa on esimerkkinä. Kaiken lisäksi meidän tulee jatkossa edellyttää myös varustautumiseen sitoutuvien kustannusten jakautumista eturintamassa olevan Suomen ja edullisimman maanteiteellisen sijaintinsa vuoksi turvallisuutta nauttivien liittolaisten kesken.

 

[M-1]

https://twitter.com/x/status/1550938363510890498

 

[TeLe]

Mielestäni Orbanilta olisi ihan oikeutettua blokata Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys sillä perusteella, että Saksan ja Ranskan ohella myös Suomi ja Ruotsi pyrkivät tuhoamaan Euroopan haalimalla tänne aina vaan enemmän lähi-idän, keski-Aasian ja Afrikan barbaareja tuhoamaan yhteiskuntia ja raiskaamaan kansoja. Koska sitä nimenomaan meidän itse valitsemat poliitikot tekevät.

 

[Suutari]

Mielestäni Orbanilta olisi ihan oikeutettua blokata Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys sillä perusteella, että Saksan ja Ranskan ohella myös Suomi ja Ruotsi pyrkivät tuhoamaan Euroopan haalimalla tänne aina vaan enemmän lähi-idän, keski-Aasian ja Afrikan barbaareja tuhoamaan yhteiskuntia ja raiskaamaan kansoja. Koska sitä nimenomaan meidän itse valitsemat poliitikot tekevät.

Hohhoijjaa.