Suomiko Baltiaa puolustamaan?

[baikal]

Mielestäni olet väärässä. Perusteluni eivät koskeneet pyhää isänmaata, vaan perusteluni olivat Venäjälähtökohtaiset, joka kuitenkin olisi se potentiaalinen ongelmien aiheuttaja. Yhtä ja kaikki -> Olenko väärässä: Mitä vahvempi armeija, sitä pienempi riski, että sitä vastaan hyökätään?

Edelleen täydellä liikekannalle panolla Suomi saa pyöreästi neljännesmiljoonan ukkoa aseisiin, johon mahtuu jopa jotakin nykyaikaistakin ja jopa arsenaalia, jolla voi tehdä vastaiskuja. Kuinka houkuttelevaa sen pienen etelärannan ottaminen haltuun on noista lähtökohdista? Etenkin, kun Venäjä saisi 1300km lisää taistelulinjaa ja rintamaa + 250 000 vastustajaa, joita NATO voisi aseistaa/tukea? + että NATO voisi rynnyiä omilla joukoillaan Suomeen, suomalaisten avuksi yhteistä vihollista vastaan.

Baltian valtaukseen Venäjä ei itsessään tarvitse Suomen aluetta 80km leveän lahden takaa. Historia osoittaa ydinaseiden yleistymisen jälkeen, ettei sinne Venäjän maaperälle tohdita hyökätä. Siksi näkisin potentiaalisen sodan Baltiassa rajoittuvan todennäköisesti Baltiaan. Se olisi Venäjällekkin helpompi käsitellä ja molemmin puolin kontrollitavissa ilman, että alkaisi ydinaseet laulaa.

Laske neme, montako -isi-muotoa sopii tuohon kirjoitukseesi. Konditionaalin viljely on melko vallatonta, kun perustellaan esim. Nato-jäsenyyden etuja.

Aion palata tähän teemaan, jahka kaivan erään historiaan liittyvän teesin esille. Toki aseistuksen kehittyminen on muuttanut asioita, mutta on toisaalta sekin tullut selväksi, että sen enempää nähtävästi sinä Neme, kuin minäkään, me emme tunne venäläistä ajattelua ja se on lopultakin ratkaisevaa. Jos venäläinen haluaa turvata mahdollisen rettelörintamansa sivustat, se yrittää sen myös tehdä. Ei siinä tule kyseeseen se, mitä me asiasta ajattelemme, heidän asenteensa ratkaisee lähestymiskulman asioihin, eikös vain.

 

[Kapiainen]

Ajattelutapa on ratkaiseva - ja sitä ei voi välttämättä kovin rationaalisesti ennakoida. Jos Venäläinen kokee olevansa suur- tai jopa supervallan edustaja, niin mitä hänelle merkitsee jonkin Suomen kaltaisen pikkuvaltion rajat? Viron moni heistä kokee jo nyt olevan ikäänkuin "väliaikaisesti lainassa" heiltä - ja jos suurvalta kokee tarvitsevansa Suomen kaltaisen pikkumaan rantakaistaletta, niin tuskin sitä rajat pahemmin mietityttää - varsinkin tilanteessa jossa sen rantakaistaleen haltuunotto liittyy operaatioon, joka kohdistuu NATO-maahan (Viroon). Tilanne kun kuitenkin on se, että jos se askel päätetään ottaa, että NATO-Viroon lähdetään operoimaan, niin tuskin siinä enää paljoa Suomen rantakaisteleen haltuunotto paljoa heitä mietityttää..
Ajattelutapa ratkaisee - ja sitä ei siis välttämättä rationaalisesti voi päätellä miten se ajattelu heillä menee.

 

[neme]

Laske neme, montako -isi-muotoa sopii tuohon kirjoitukseesi. Konditionaalin viljely on melko vallatonta, kun perustellaan esim. Nato-jäsenyyden etuja.

Aion palata tähän teemaan, jahka kaivan erään historiaan liittyvän teesin esille. Toki aseistuksen kehittyminen on muuttanut asioita, mutta on toisaalta sekin tullut selväksi, että sen enempää nähtävästi sinä Neme, kuin minäkään, me emme tunne venäläistä ajattelua ja se on lopultakin ratkaisevaa. Jos venäläinen haluaa turvata mahdollisen rettelörintamansa sivustat, se yrittää sen myös tehdä. Ei siinä tule kyseeseen se, mitä me asiasta ajattelemme, heidän asenteensa ratkaisee lähestymiskulman asioihin, eikös vain.

Nythän parahin baikal, sinä sanot, ettemme kumpikaan tunne ryssän ajattelua ja jo seuraavassa lauseessa sinä tunnet. Lähinnä kyse on siitä, että me emme tunne skenaariota etukäteen ja se meidän molempien on hyväksyttävä.
Isi-muodot olivat varmasti ihania, mutta minä olen NATOn vastustaja, joten nythän katseemme kääntyy sinuun hyvästä syystä... Minä odotan sinun palaamista baikal. Me voimme kuitenkni yrittää hahmottaa itäisen naapurimme mahdollisuuksia suhteessa vallitseviin poliittisiin mahdollisuuksiin arvon reunalla.

 

[baikal]

Enckellin veljesten teesi oli, että jos Suomi ja Baltia käsitetään Venäjällä vihollismaaksi, se on sietämätön tilanne, joka ratkaistaan sodalla. Ja korostivat sitä, että tämä on täysin riippumatonta siitä, kuka tai mikä hallitsee Venäjää. Suomenlahden rantojen muuttuminen vihollismaaksi koetaan täysin sietämättömänä. Neme, en tunne venäläistä ajattelua kyllin, jotta voisin sanoa siitä mitään, olen joutunut johtamaan käsityksen historiasta ja siitä, mitä voi lukea Venäjän avoimesta keskustelusta. Kuka ymmärtäisi Venäjää? Tämän sanoi joku joskus ja niin se vähän taitaa olla.

 

[Kapiainen]

Venäläisistä ja venäläisestä ajattelusta vielä sen verran, että useimmat meistä..elleivät kaikki, jotka asuvat alueilla joissa Venäläisiä turisteja enemmälti liikkuu, lienevät huomanneet saman: Heissä on fiksuja,kohteliaita ja hyvin käyttäytyviä ihmisiä - mutta myös joskus hiukan hämmentävänkin suuri määrä on myös ilmiselvin "omistajan elkein" liikkeellä olevia ihmisiä. En tarkoita siis mitään öykkäröintiä - jota sitäkin esiintyy - vaan sitä sellaista ihmisistä huokuvaa hyvin korkeaa kansallista itsetuntoa, mikä kyllä näkyy myös Venäjällä Venäläisissä aika selvästi.
Me Suomalaisethan olemme kansallisesti ajatellen nöyrän vaatimattomia "me nyt ollaan vaan tällaisia" - tyyppejä...Venäläiset edustavat toista ääripäätä. Ja siinä on olemassa aina siemen myös ikäville tapahtumakehityksille..

 

[Taitolaji]

Enckellin veljesten teesi oli, että jos Suomi ja Baltia käsitetään Venäjällä vihollismaaksi, se on sietämätön tilanne, joka ratkaistaan sodalla. Ja korostivat sitä, että tämä on täysin riippumatonta siitä, kuka tai mikä hallitsee Venäjää. Suomenlahden rantojen muuttuminen vihollismaaksi koetaan täysin sietämättömänä. Neme, en tunne venäläistä ajattelua kyllin, jotta voisin sanoa siitä mitään, olen joutunut johtamaan käsityksen historiasta ja siitä, mitä voi lukea Venäjän avoimesta keskustelusta. Kuka ymmärtäisi Venäjää? Tämän sanoi joku joskus ja niin se vähän taitaa olla.

Neme, kirjoitusasusta päätellen venäläisenä, edustaa täällä ansiokkaasti kohtuullisen maltillista venäläistä ajatellutapaa. Ruotsiin ja ruotsalaisuuteen liittyvää irroittelua en kuitenkaan tässä yhteydessä ymmärrä.

Naton fanittamisesta kirjoitan jälleen (ties kuinka monennen kerran), ettei kyse ole sokeasta ihailusta. Natossa on varmasti paljon puutteita ja paljon voisi tehdä paremmin, mutta näissä keskusteluissa onkin perimiltään kyse maamme puolustuskyvystä. Toistan jälleen kerran; ei edes yksikään suurista EU-maista kuvittele voivansa hoitaa puolustustaan yksin. Siksi ne kaikki ovat liittouman jäseniä. Puolustusvoimamme ovat lähes täysin Nato-yhteensopivia ja sotatilanteessa riippuvaisia Natomaiden avusta. Puolustusvoimien tuki yleiselle asevelvollisuudelle pohjautuu paljolti ajatukselle, että suuri kenttäarmeijamme yhdistettynä Naton tukeen antaa meille todella vahvan suojan. Suurin kysymysmerkki tässä on, saammeko pahan päivän tullessa sitä tukea, jos olleme ainoastaan partnerimaa ja EU:n jäsen. Toinen suunta, eli kaiken sotavarustuksen ostaminen Venäjältä ei kyllä olisi johtanut kovinkaan uskottavaan puolustukseen.

 

[baikal]

Neme, kirjoitusasusta päätellen venäläisenä, edustaa täällä ansiokkaasti kohtuullisen maltillista venäläistä ajatellutapaa. Ruotsiin ja ruotsalaisuuteen liittyvää irroittelua en kuitenkaan tässä yhteydessä ymmärrä.

Naton fanittamisesta kirjoitan jälleen (ties kuinka monennen kerran), ettei kyse ole sokeasta ihailusta. Natossa on varmasti paljon puutteita ja paljon voisi tehdä paremmin, mutta näissä keskusteluissa onkin perimiltään kyse maamme puolustuskyvystä. Toistan jälleen kerran; ei edes yksikään suurista EU-maista kuvittele voivansa hoitaa puolustustaan yksin. Siksi ne kaikki ovat liittouman jäseniä. Puolustusvoimamme ovat lähes täysin Nato-yhteensopivia ja sotatilanteessa riippuvaisia Natomaiden avusta. Puolustusvoimien tuki yleiselle asevelvollisuudelle pohjautuu paljolti ajatukselle, että suuri kenttäarmeijamme yhdistettynä Naton tukeen antaa meille todella vahvan suojan. Suurin kysymysmerkki tässä on, saammeko pahan päivän tullessa sitä tukea, jos olleme ainoastaan partnerimaa ja EU:n jäsen. Toinen suunta, eli kaiken sotavarustuksen ostaminen Venäjältä ei kyllä olisi johtanut kovinkaan uskottavaan puolustukseen.

Natossa on jäseniä niin paljon kuin on, koska se luotiin Kylmän Sodan aikana piste. Tuolloin Kaverukset loivat kauhun tasapainon, joka jakoi asiallisesti ottaen raakasti valtiot etupiireihinsä. Suuri ja mahtava kommonismin pelko(kenellä on siitä selko) oli aivan asiallinen pointti, mutta oli siinä muutkin seikkansa. Jos Nato perustettaisiin vuonna 2013 samoihin uhkiin, niin montako jäsentä siinä olisi? Mitä arvelet?

Entäs jos tuo Liitto tuokin enemmän miinusta kuin plussaa? Entäs jos kynnys joutua selkkauksiin ei olisikaan laskevalla käyrällä? Jos sotaa alempien kriisien todennäköisyys vaikutuksiltaan ohittaa sen hypoteettisen turvan määrän, jota haetaan? Myönnän, isi-päätteitä tulee tekstiin, kuten aina, kun puhutaan Natosta......se kertoo paljon koko asiasta.

 

[Creidiki]

Puolustusvoimien tuki yleiselle asevelvollisuudelle pohjautuu paljolti ajatukselle, että suuri kenttäarmeijamme yhdistettynä Naton tukeen antaa meille todella vahvan suojan. Suurin kysymysmerkki tässä on, saammeko pahan päivän tullessa sitä tukea, jos olleme ainoastaan partnerimaa ja EU:n jäsen. Toinen suunta, eli kaiken sotavarustuksen ostaminen Venäjältä ei kyllä olisi johtanut kovinkaan uskottavaan puolustukseen.

Mitä on se "tuki" konkreettisesti on? Sotilaallista apua on turha yrittää, koska sellaista ei ole antaa, kalustoa saadaan se on antajien (myyjien) edun mukaista ja moraalista tukea saa yhtä hyvin vaikkapa Vatikaanilta. Isä aurinkoinen kysyi aikanaan "Montako divisioonaa Paavilla on?"

 

[Taitolaji]

Mitä on se "tuki" konkreettisesti on? Sotilaallista apua on turha yrittää, koska sellaista ei ole antaa, kalustoa saadaan se on antajien (myyjien) edun mukaista ja moraalista tukea saa yhtä hyvin vaikkapa Vatikaanilta. Isä aurinkoinen kysyi aikanaan "Montako divisioonaa Paavilla on?"

Tuo on se myytti, jonka varaan Nato-vastustus paljolti nojaa. Tosiasia kuitenkin on, ettei kukaan ole vielä lähtenyt sitä testaamaan, eli sotilaallisesti hyökkäämään Nato-maahan tavalla, joka laukaisisi Naton puolustuspykälät. Tätä hyökkäystä ei myöskään hevillä tule, sillä lopputulema olisi aika selvä. Mikä ihme saa Nato-vastustajat kuvittelemaan, että esimerkiksi Venäjällä tai Kiinalla olisi vahvemmat sotavoimat, kuin Natolla? Silkkaa fuulaa koko kirjoittelu!

 

[JOKO]

Tuo on se myytti, jonka varaan Nato-vastustus paljolti nojaa. Tosiasia kuitenkin on, ettei kukaan ole vielä lähtenyt sitä testaamaan, eli sotilaallisesti hyökkäämään Nato-maahan tavalla, joka laukaisisi Naton puolustuspykälät. Tätä hyökkäystä ei myöskään hevillä tule, sillä lopputulema olisi aika selvä. Mikä ihme saa Nato-vastustajat kuvittelemaan, että esimerkiksi Venäjällä tai Kiinalla olisi vahvemmat sotavoimat, kuin Natolla? Silkkaa fuulaa koko kirjoittelu!

Rauhan säilyminen pohjaa ensisijaisesti Yhdysvaltojen talous- ja sotilasmahtiin. Tämä tilanne ei tule jatkumaan ikuisesti. Yhdysvallat tulee katumaan sisäisiin ongelmiin, kuten lähes kaikki suurvallat ennen sitä. Siinä vaiheessa nousevat valtiot käyttävät tilannetta hyväkseen. Venäjä mahdollisesti yhtenä muiden joukossa. Siinä tilanteessa Nato olisi hyvä juttu, mutta käytännössä sitä ei ole enään olemassa. Todennäköisesti Euroopan vanhat suurvallat kamppailevat vaikeiden yhteiskunnallisten ongelmien kanssa, johtuen vuosia jatkuneesta väestönvaihdoksesta. Useimmat pienet maat tulevat käpertymään siilipuolustukseen pienen palkka-armeijansa kanssa. Puola saattaa olla ainoa merkittävä voimatekijä Euroopassa. Tällaisessa tilanteessa apua tuskin on odotettavissa. Puolustuksemme nojaa olemassa oleviin joukkoihin ja ennakolta varastoituihin aseisiin.

Nato-uskon varjolla tapahtuva oman puolustuksen laiminlyöminen on vakava uhka, kuten monet pienet Nato-maat ovat omilla ratkaisuillaan osoittaneet.

 

[fulcrum]

Tuo on se myytti, jonka varaan Nato-vastustus paljolti nojaa. Tosiasia kuitenkin on, ettei kukaan ole vielä lähtenyt sitä testaamaan, eli sotilaallisesti hyökkäämään Nato-maahan tavalla, joka laukaisisi Naton puolustuspykälät. Tätä hyökkäystä ei myöskään hevillä tule, sillä lopputulema olisi aika selvä. Mikä ihme saa Nato-vastustajat kuvittelemaan, että esimerkiksi Venäjällä tai Kiinalla olisi vahvemmat sotavoimat, kuin Natolla? Silkkaa fuulaa koko kirjoittelu!

Euroopassa ei ole kukaan myöskään hyökännyt puolueettomiin maihin (muu kuin Nato itse) joten tässä suhteessa historia ei käy todisteesta sen paremmin puolesta kuin vastaankaan.

Nato-kannattajien kirjoittelussa näkyy vahvasti naivismi, kuvitelma siitä että ainoa sotilaallisen kriisin mahdollisuus on suora provosoimaton maahanhyökkäys ja että Naton 5. artikla on jokin loukkaamaton, murtumaton raamatullinen teesi.

 

[Creidiki]

Otetaanpa muistin virkistykseksi 5. artikla:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Jokainen NATO jäsen avustaa hyökkäyksen kohdetta siten kuin katsoo tarpeelliseksi mukaanluettuna asevoimien käyttö.

Vitos artikla antaa vain juridisen syyn sodanjulistukseen ja avun antamiseen, itse teot tehdään tarveharkinnan pohjalta ja taatusti laskelmoiden.

 

[Benelli]

Euroopassa ei ole kukaan myöskään hyökännyt puolueettomiin maihin (muu kuin Nato itse) joten tässä suhteessa historia ei käy todisteesta sen paremmin puolesta kuin vastaankaan.

Ai jaa? Suomi ei sitten ollut puolueeton vuonna 1939, eivätkä sen puoleen myöskään Belgia, Alankomaat, Norja tai Luxemburg toisen maaimansodan alussa?

Nato-kannattajien kirjoittelussa näkyy vahvasti naivismi, kuvitelma siitä että ainoa sotilaallisen kriisin mahdollisuus on suora provosoimaton maahanhyökkäys ja että Naton 5. artikla on jokin loukkaamaton, murtumaton raamatullinen teesi.

Natolle itselleen 5 artikla on juurikin raamatullinen teesi ja organisaation perusta. Jos toisen maaimansodan loppuun mennessä liittoutuneet valtiot olisivat aloittaneet vastahyökkäyksen natsien pääjoukon ollessa sidottuna vielä Puolaan olisi Hitlerin valloitus retki torpattu heti alkuunsa ja miljoonia ihmishenkiä olisi säästynyt.
Miten selkärangattomat poliitikot sitten toimivat ja paljonko NATO sitten käytännössä VOI auttaa on asia erikseen.

 

[Kapiainen]

Tuo on se myytti, jonka varaan Nato-vastustus paljolti nojaa. Tosiasia kuitenkin on, ettei kukaan ole vielä lähtenyt sitä testaamaan, eli sotilaallisesti hyökkäämään Nato-maahan tavalla, joka laukaisisi Naton puolustuspykälät. Tätä hyökkäystä ei myöskään hevillä tule, sillä lopputulema olisi aika selvä. Mikä ihme saa Nato-vastustajat kuvittelemaan, että esimerkiksi Venäjällä tai Kiinalla olisi vahvemmat sotavoimat, kuin Natolla? Silkkaa fuulaa koko kirjoittelu!

NATO:n asevoima = USA:n asevoima. USA:n intressit siirtyvät kiihtyvällä vauhdilla pois Euroopasta, joka vie tilanteen siihen että Euroopan NATO-maiden on selvittävä itse Euroopan alueen kriiseistä.
Hyvin yksinkertaisella matematiikalla voi laskea julkisista lähteistä, ettei Euroopan NATO-maiden maavoimien yhteenlaskettu vahvuus riitä lähellekään tiukkaan otteluun Venäjän asevoimien länteen suunnattujen asevoimien osien kanssa. Turkki kun on niitä harvoja ja ainoita Euroopan NATO-maita joilla vielä on oikeasti maavoimat - ja haluaisinpa nähdä tilanteen jossa Turkki siirtää valtaosan maavoimistaan puolustamaan Baltiaa ja Suomea.. Ei tule tapahtumaan ihan heti..
Läntisen Euroopan NATO-maiden maavoimat ovat järjestäen 40-80t miehen vahvuisia ammattiarmeijoita, joiden organisaatio ja rakenne on suunniteltu monikansallisiin KRIHA-operaatioihin kolmannen maailman kriisipesäkkeissä - ei niitä ole enää edes suunniteltu taistelemaan Venäjän asevoimien kaltaista armeijaa vastaan.

On huolestuttavaa - ja osittain myös hämmästyttävää - että kovin moni NATO-kannattaja ei suostu näkemään tuota faktaa, ei sitten millään! NATO:n maavoimat on organisoitu monikansallisiin KRIHA-operaatioihin - ei taistelemaan mekanisoitua armeijaa vastaan. 90-luvun NATO oli täysin toisenlainen - mutta sitä ei enää ole. En ymmärrä, miten niin moni takertuu kuvitelmiin 90-luvun NATO:sta ja uskoo sen olevan edelleen tätä päivää.

Googlatkaa Euroopan NATO-maiden maavoimien kokoonpanot - voitte nopeasti lähes yhdellä silmäyksellä siitä itse kukin todeta nopeasti että ei niillä armeijoilla enää pystytä maasodankäyntiin Venäjän asevoimien kaltaista armeijaa vastaan.

Lisäksi KOROSTAN VOIMAKKAASTI sitä, että tässä kysymyksessä pitää tarkastelle aikaa vuosia tästä eteenpäin..ja miettiä sitä, millaiseen suuntaan NATO on kehittymässä ja verrata sitä siihen millaiseen suuntaan Venäjä kehittää asevoimiaan. Ne kehittyvät vastakkaisiin suuntiin - ja se tarkoittaa valitettavasti sitä, että keskinäisen ottelun voimasuhteet kääntyvät joka hetki enemmän ja enemmän Venäjän eduksi.