Suomiko Baltiaa puolustamaan?

Tvälups

Ylipäällikkö
#1
Suomiko Baltiaa puolustamaan?
US 4.2.2012 09:37 Risto Volanen

Yhdysvaltojen maanpuolustuskorkeakoulun julkistetussa raportissa esitetään, että "Historiallisesti liittoutumattomat maat kuten Ruotsi ja Suomi voisivat integroitua lisää Naton tehtäviin kuten Baltian puolustus." Tämä ajatus on leijunut ilmassa pitkään ja oli tosiasiallisesti yksi niistä syistä, miksi emme aikoinaan hakeutuneet Naton jäseneksi. Syy pidättyvyyteen on ollut yksinkertaisesti se, etteivät lihaksemme riitä sekä se, että meidän ja Ruotsin vastuunotto antaisi Naton suurvalloille syytä ja tekosyytä vetäytyä vastuusta, jonka ne presesidentti Clintonin johdolla hyvin perustein ottivat. Arvostusta ilmaisten voi sanoa, presidenttiehokkaista vain Paavo Lipponen julkisti olevansa jyvällä tästä ajankohtaisesta kysymyksenasettelusta.

Viime aikoina Ruotsi ja erityisesti ulkoministeri Bildt ovat leikitelleet ajatuksella solidaarisuudesta ja ovat myös kampanjoinet Washingtonissa "Nordic-Baltic" turvallisuuden puolesta. Viime syksynä Washingtonin Atlanic Council järjesti asiasta Ruotsi -vetoisen seminaarin. Kysyin Ruotsin sikäläiseltä suurlähettiläältä ja paikalla olleilta korkeilta Tukholman virkamiehiltä henkilökohtaisesti, ovatko he ajatelleet hankkeensa loppuun asti. Vastaus oli, etteivät he sitä kovinta turvallisuutta ajattele. Mutta ilmeisesti kampanjoitu idea on on saanut vastakaikua. Emme tietysti voi olla varmoja, millaisia viestejä meidän omasta Kaartinkorttelista ja hallituksen piiristä on ollut liikkeellä.

Yhdysvaltojen maanpuolustuskorkeakoulun tutkimus liittyy monin tavoin ajankohtaisiin asioihin. Yhdysvallat säästää puolustusmenoja sekä keskittää voimavaroja Kiinan suuntaan Tyynellemerelle. Siitä seuraa, että he vähentävät puolet eli kaksi prikaatia Euroopassa olevista voimista. Täydennystä siis tarvittaisiin. Poliittiset ja talodelliset paineet ovat muutoinkin kovat. Viikon alussa Yhdysvaltojen puolutusmisteri Panetta ilmoitti liittolaisillekin yllättäen, että he aientavat aikaisemin ilmoitetusta 2014 lopusta vuodella joukkojensa vetämista Afganistanistanista.

Meillä Suomessa hallitus on luvannut ensi viikolla julkistaa puolustusvoimauudistuksen. Saamme nähdä, millaiseen maailmaan se varautuu. Vielä vuosi sitten puolustuministeri Häkämies hyväsyi ministriönsä strategisen suunnitelman visiona "yhteinen puolustus" maailmassa, jota ei koskaan tullut.
 
#3
The keskustelu.

Jos Baltian maat ja Suomi saataisiin yhdeksi rintamaksi, olisihan siinä jarrua kerrakseen. Naapurin karhu toki sitten lisäisi vastaavasti löytyä. Logistiikka Suomenlahden yli olisi mahdotonta. hankale paikka. Eikä meillä riitä nykyisellään ukot omankaan pläntin hoitamiseen.

Jos poliittinen tilanne muuttuisi niin, että Baltiaan hyökitään, hyökättäisiin luultavasti tännekin, jos menemme alakerran maiden avuksi.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#4
Kuten olen parissakin keskustelussa jo tuonut esille:

Suomi on kiinteässä ja väistämättömässä yhteydessä sotilaalliseen operaatioon Baltiassa ja erityisesti Virossa halusimme me sitä tai emme.
Jos Venäjä lähtee operaatioon Virossa, on sen pakko varmistaa hyökkäyksen pohjoinen sivusta..joka sattuu olemaan eteläinen Suomi.. Se tarkoittaa sitä, että Venäjä ottaa pohjoisesta sivustasta niin paljon aluetta hallintaansa, että pääoperaatio on siltä suunnalta suojattu..ja se tarkoittaa väistämättä sitä, että Suomi on "ottelussa" Venäjän kanssa, mikäli ei halua päästää Venäjän asevoimia "auttamaan" meitä turvaamaan alueemme puolueettomuus.

Suomi siis on tahtomattaankin jo nyt sitoutunut Baltian puolustukseen.
 
#5
Minä olen jotenkin halunnut ajatella, ettei ne Eteläkärkeä tarvi, kunhan jyräävät laivastonsa lahdelle.. Ottasi kai ne kaiken mitä saa. Sehän niillä on luontona. (No, myydään se joutomaa siitä Kehä 3:n sisäpuolelta niille niin ongelmaa ei tule :D )
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#6
Kapiainen kirjoitti:
Kuten olen parissakin keskustelussa jo tuonut esille:

Suomi on kiinteässä ja väistämättömässä yhteydessä sotilaalliseen operaatioon Baltiassa ja erityisesti Virossa halusimme me sitä tai emme.
Jos Venäjä lähtee operaatioon Virossa, on sen pakko varmistaa hyökkäyksen pohjoinen sivusta..joka sattuu olemaan eteläinen Suomi.. Se tarkoittaa sitä, että Venäjä ottaa pohjoisesta sivustasta niin paljon aluetta hallintaansa, että pääoperaatio on siltä suunnalta suojattu..ja se tarkoittaa väistämättä sitä, että Suomi on "ottelussa" Venäjän kanssa, mikäli ei halua päästää Venäjän asevoimia "auttamaan" meitä turvaamaan alueemme puolueettomuus.

Suomi siis on tahtomattaankin jo nyt sitoutunut Baltian puolustukseen.
Eihän Venäjän tarvitse: Nopea eteneminen balttien ja Viron läpi; Suomelle suora uhka Viron rannikolta Helsinkiin ja Etelä-Suomeen kaukovaikutteisilla; erillistä Kymenlaakso-Kurskia ei siis tarvittaisi. Toki sitoisi joukkoja Suomenlahden rannikolle, mutta oletan että vähemmän kuin mitä koukkaus Kouvolan kautta ...
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#7
Touhottaja kirjoitti:
Minä olen jotenkin halunnut ajatella, ettei ne Eteläkärkeä tarvi, kunhan jyräävät laivastonsa lahdelle..
Siinäpä se onkin kun Virolaisten kavereilla on kaikenlaisia meritorjuntaohjuksia sun muita pienehköjä ja helposti pitkin metsiä liikuteltavia, mutta vaikutukseltaan perin veemäisiä asejärjestelmiä joilla on myös suhteellisen mukava kantama..
 
#8
Ei ne pelkkää maata pitkin lähde hyökkimään, se on vissi (tai ainakin vissisti minun mielipide). Woimaa näytetään ja käytetään kaikin tavoin. Ja öljyputken koskemattomuus varmistetaan siinä sivussa.

Ja tieto Virolaisten varusteista tekee sitten todennäköiseksi senkin, että se eteläkärki halutaan käyttöön.. Virolaisillehan se sopii, Venjäjä sidotaan tappeluun myös meidän leijonan kanssa. Harmi, että sitä jalopeuraa parturoidaan jo giljotiinilla..
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#9
baikal toisessa ketjussa ampui alas esiinheittämäni ajatuksen Viron tukemisesta materiaaliavulla ja vapaaehtoisilla.

Miten Suomen tulisi siis sotatilanteessa tukea etelänaapuria?
 

vm78

Luutnantti
#10
pstsika kirjoitti:
Miten Suomen tulisi siis sotatilanteessa tukea etelänaapuria?
Vähissä olisi sotilaalliset keinot. Suomenlahden pitäminen "demilitarisoituna vyöhykkeenä" uhkaamalla hyökätä kaikkien alueella seilaavien sotalaivojen kimppuun tai lahden sulkeminen miinoitteilla lienee käytännössä ainoa keino. Näin voitaisiin ehkä saada pidettyä auki avustusväylää, jota pitkin muut valtiot saisi roudattua materiaaliapua Viroon; toki olettaen, että joku muu pitäisi Kaliningradin kurissa.

Käytännössä tämä olisi toki todennäköisesti sodanjulistus. Joukkoja tai aseistusta ei meillä ole muualle antaa, jos karhu höökii naapurissa.

Mutta ai niin. Eihän meitäkään kukaan auttanut 1939-1944 joten miksi mekään autettaisi ketään yhyy yhyy. Ei saa edes ajatella moista.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#11
vm78 kirjoitti:
pstsika kirjoitti:
Miten Suomen tulisi siis sotatilanteessa tukea etelänaapuria?
Vähissä olisi sotilaalliset keinot. Suomenlahden pitäminen "demilitarisoituna vyöhykkeenä" uhkaamalla hyökätä kaikkien alueella seilaavien sotalaivojen kimppuun tai lahden sulkeminen miinoitteilla lienee käytännössä ainoa keino. Näin voitaisiin ehkä saada pidettyä auki avustusväylää, jota pitkin muut valtiot saisi roudattua materiaaliapua Viroon; toki olettaen, että joku muu pitäisi Kaliningradin kurissa.

Käytännössä tämä olisi toki todennäköisesti sodanjulistus. Joukkoja tai aseistusta ei meillä ole muualle antaa, jos karhu höökii naapurissa.

Mutta ai niin. Eihän meitäkään kukaan auttanut 1939-1944 joten miksi mekään autettaisi ketään yhyy yhyy. Ei saa edes ajatella moista.
Onko meillä sellaista merimiinoituskykyä että Suomenlahti saataisiin sulettua?

Ja mistä kohtaa Suomenlahti pitäisi sulkea että sillä olisi kyky estää maihinnousut Tallinnan ympäristöön.

Ja eikö tuo olisi sodan julistus Suurelle Itäiselle
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#12
vm78 kirjoitti:
Mutta ai niin. Eihän meitäkään kukaan auttanut 1939-1944 joten miksi mekään autettaisi ketään yhyy yhyy. Ei saa edes ajatella moista.
Tiedän, ettet tarkoittanut tuota sillä tavoin mihin nyt tartun, mutta ei se haittaa. :)

Wikipedia sanoo:
Jatkosotaan osallistui lähes 7 000 ulkomaalaista vapaaehtoista ja loikkaria. Näistä vapaaehtoisista virolaisia oli 3 273, ruotsalaisia 1 694, inkeriläisiä 777 ja 204 tanskalaista.

Lisäksi Saksa.

Talvisodasta:
Ruotsista saapui vapaaehtoisena sotaan yli 8 260 miestä. Norjalaisia vapaaehtoisia tuli Suomeen 725 miestä ja tanskalaisia yli tuhat. Apuun sisältyi myös lentokoneita: 12 hävittäjää ja neljä pommikonetta. Osasto, Flygflottilj 19, osallistui taisteluihin 10. tammikuuta 1940 lähtien. Koneet tulivat Ruotsin ilmavoimilta ja esimerkiksi hävittäjät olivat kolmasosa Ruotsin hävittäjäkoneista. Virallisesti Ruotsi pysyi kuitenkin puolueettomana.
…………………………………………………
Vaikka poliittisesti Suomi ja Viro olivat etäisiä, sotilaallisesti mailla oli salaista ja Suomelle arvokasta yhteistyötä. Virolaiset radiotiedustelijat mursivat Puna-armeijan koodattua radioliikennettä ja saivat divisioonatason tietoa sen operaatioista. Tiedustelutieto lähetettiin Suomeen Suomenlahden merikaapeleita pitkin.
…………………………………………………
Yhdistynyt kuningaskunta myi sodan alussa Suomeen 20 ja lahjoitti 10 Gloster Gladiatoria. Etelä-Afrikka lahjoitti lisäksi 25 Gloster Gauntletia, mutta ne eivät ehtineet palvella Suomen ilmavoimissa ennen sodan loppua. Yhdistynyt kuningaskunta lahjoitti lisäksi 40 ambulanssivaunua. Suomi osti tai sai lahjoituksena Isosta-Britanniasta ja Ranskasta paljon muuta sekalaista sotatavaraa, kuten Bristol Blenheim -pommikoneita, Hawker Hurricane -hävittäjiä, Morane-Saulnier M.S. 406 -hävittäjiä, tykkejä ja heittimiä ammuksineen, viestintävälineitä, vaatteita, telttoja ja kenttäkeittiöitä.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#13
Kapiainen kirjoitti:
Kuten olen parissakin keskustelussa jo tuonut esille:

Suomi on kiinteässä ja väistämättömässä yhteydessä sotilaalliseen operaatioon Baltiassa ja erityisesti Virossa halusimme me sitä tai emme.
Jos Venäjä lähtee operaatioon Virossa, on sen pakko varmistaa hyökkäyksen pohjoinen sivusta..joka sattuu olemaan eteläinen Suomi.. Se tarkoittaa sitä, että Venäjä ottaa pohjoisesta sivustasta niin paljon aluetta hallintaansa, että pääoperaatio on siltä suunnalta suojattu..ja se tarkoittaa väistämättä sitä, että Suomi on "ottelussa" Venäjän kanssa, mikäli ei halua päästää Venäjän asevoimia "auttamaan" meitä turvaamaan alueemme puolueettomuus.

Suomi siis on tahtomattaankin jo nyt sitoutunut Baltian puolustukseen.
Pakko sanoa että en ymmärrä miksi Eteläisen-Suomen valtaaminen olisi olennaisesti tärkeää jos Viroa kurmuutetaan.

Tuskin meiltä päin olisi kauheasti tulossa sotilaallista voimaa sotkemaan Ison Itäisen busineksia Virossa.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#14
pstsika kirjoitti:
baikal toisessa ketjussa ampui alas esiinheittämäni ajatuksen Viron tukemisesta materiaaliavulla ja vapaaehtoisilla.

Miten Suomen tulisi siis sotatilanteessa tukea etelänaapuria?
Jos vermeitä ei ole edes Suomen puolustamiseen, niin millä me autettaisiin Viroa.

Pitäisikö jo etukäteen tehä kansalaiskeräys ja ostaa tuotoilla Pohjan Poikien taisteluosastolle tavarat valmiiksi? Varastotilaa varmasti löytyy Tallinnasta halvemmalla kuin Senaatti kiinteistöltä Ivalosta.

10-20 kpl btr-80 vaunuja vaikka Ukrainasta..
60 maastokuorma-autoa "protoja" vaikka
1900 ddr rynnäkkökivääriä
12 kpl 120mm sotasaalis kranaatinheitintä Stenalta
200 puolijoukkuetelttaa ja niille naamioverkot
12 kpl musteja Stenalta
10 soppatykkiä
9 kpl sergeitä Stenalta

Pitäsi vaan enää keksiä kuinka nuo 1900 isäntää ja emäntää pääsisivät Suomenlahden ylitse. Veikkaisin että kriisin aikaan voisi olla Tallinnan satamaan merisaarto
 

vm78

Luutnantti
#15
pstsika kirjoitti:
Komea lista! Siihen vielä lisänä, että rohkea Ruotsi antoi meille käyttöön suuren osan nykyaikaisesta pst- ja it-kalustostaan, samalla kun etelässä riehui arvaamaton Saksa ja idässä liikehti nälkäinen NL.

Millainen lista saadaankaan Suomen edesottamuksista avustamisrintamalla... eiii pysty, ei niiiin millään :mad:
 

vm78

Luutnantti
#16
Iso-Mursu kirjoitti:
Jos vermeitä ei ole edes Suomen puolustamiseen, niin millä me autettaisiin Viroa.
Näinhän se on, mutta jos tosiaan halutaan ajatella että jokaisen maailman maan pyhä velvollisuus on sännätä apuun täysin voimin jos MEILLÄ on hätä niin pakko asiaa on miettiä myös toiselta kannalta. Suomessahan tuntuu elävän vahvana usko siihen, ettei kukaan ole meitä auttanut ja jos on, niin ihan vaan jotain onnetonta nyherrystä on tullut. Toisaalta taas halutaan uskoa, että kyllä ne muut tulevaisuudessa ryntää apuun 105% ja omat tarpeensa unohtaen heti kun suomipoikaa koetellaan.

Tulee moisesta mieleen lähinnä se pitäjän tuhlaajapoika, joka pitää aina visusti huolen vain omista asioistaan koska mikään muu ei hänelle kuulu mutta hädän tullen huutaa isoimpaan ääneen apua joka suuntaan ja päälle sitten itkee avun riittämättömyyttä. Ei järin miellyttävä mielikuva.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
#17
En ainakaan itse kuulu noihin vm78:n mainitsemiin "uskovaisiin". Oma uskottava puolustus on paras rauhan tae.


-Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp-
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#18
vm78 kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Jos vermeitä ei ole edes Suomen puolustamiseen, niin millä me autettaisiin Viroa.
Näinhän se on, mutta jos tosiaan halutaan ajatella että jokaisen maailman maan pyhä velvollisuus on sännätä apuun täysin voimin jos MEILLÄ on hätä niin pakko asiaa on miettiä myös toiselta kannalta. Suomessahan tuntuu elävän vahvana usko siihen, ettei kukaan ole meitä auttanut ja jos on, niin ihan vaan jotain onnetonta nyherrystä on tullut. Toisaalta taas halutaan uskoa, että kyllä ne muut tulevaisuudessa ryntää apuun 105% ja omat tarpeensa unohtaen heti kun suomipoikaa koetellaan.

Tulee moisesta mieleen lähinnä se pitäjän tuhlaajapoika, joka pitää aina visusti huolen vain omista asioistaan koska mikään muu ei hänelle kuulu mutta hädän tullen huutaa isoimpaan ääneen apua joka suuntaan ja päälle sitten itkee avun riittämättömyyttä. Ei järin miellyttävä mielikuva.

Suomessa on todellakin huvittava ilmiö. Ollaan sitä mieltä että rauhan aikana voimme vittuilla koko Euroopalle ja sanoa kiitos ei Natolle. Selitetään että sotilaamme voivat joutua sotimaan muiden sotia.

Samaan aikaan monet selittävät että jos Suomi joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, niin maailman maat kilpailisivat kuka voi tuoda parhaat joukkonsa ensimmäisinä Vartiuksen tien varteen pysäyttämään venäläisiä joukkoja.
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#19
Iso-Mursu kirjoitti:
Jos vermeitä ei ole edes Suomen puolustamiseen, niin millä me autettaisiin Viroa.

Pitäisikö jo etukäteen tehä kansalaiskeräys ja ostaa tuotoilla Pohjan Poikien taisteluosastolle tavarat valmiiksi? Varastotilaa varmasti löytyy Tallinnasta halvemmalla kuin Senaatti kiinteistöltä Ivalosta.

10-20 kpl btr-80 vaunuja vaikka Ukrainasta..
60 maastokuorma-autoa "protoja" vaikka
1900 ddr rynnäkkökivääriä
12 kpl 120mm sotasaalis kranaatinheitintä Stenalta
200 puolijoukkuetelttaa ja niille naamioverkot
12 kpl musteja Stenalta
10 soppatykkiä
9 kpl sergeitä Stenalta

Pitäsi vaan enää keksiä kuinka nuo 1900 isäntää ja emäntää pääsisivät Suomenlahden ylitse. Veikkaisin että kriisin aikaan voisi olla Tallinnan satamaan merisaarto
Tuon vahvuisen (2x jv-pataljoona tai vahvennettu taisteluosasto) varustamiseen nyt pieraistaan kalusto vaikka mistä. Ihan vaikka SA-varauksista, kuten rauhanturvaajienkin kanssa on tehty.

1900 kotimaista rynnäkkökivääriä
200 konekivääriä
50 pasia
70 kuorma-autoa
10x rskrh
30x kvkrh
130 puolijoukkuetelttaa varusteineen
20 kenttäkeitintä

Määrinähän nuo eivät ole kovinkaan suuria.

Mikäli ampumatarviketäydennys ei toimi Virossa suomalaisille aseille niin sitten jätetään omat kotiin ja ammutaan natokuulaa. Näkisin, että kysymys on pikemminkin halusta.

Tuo joukkojen siirto voisi olla ongelma, mutta eivät sodat edes nykypäivänä ala viikossa ilman ennakkomerkkejä.
 

vm78

Luutnantti
#20
pstsika kirjoitti:
Tuo joukkojen siirto voisi olla ongelma, mutta eivät sodat edes nykypäivänä ala viikossa ilman ennakkomerkkejä.
Jos nyt leikitellään ajatuksella, että moiseen lähdettäisiin niin joukkojen siirto tuskin muodostuisi isoimmaksi ongelmaksi: Hankoniemeltä esim. Paldiskiin on lyhyt ja suojaisin matka, jonka taittaa kohtuuvauhtia jopa merikelpoisilla uiskoilla ja Jurmoilla. Niin ja onhan meillä ne hienot hekotkin, eikös se ole niillä n. 15 minuutin luikaus? Yksi uisko/jurmo/NH vie sen parikytä ukkoa kerralla.

Tämä siis toki olettaen, että Venäjän ilma- ja merivoimat pysyisi tai saataisiin pidettyä poissa metsästysmailta tai muuten vaan liian kiireisinä...