Suuri maatalouskeskustelu

Sir

Luutnantti
BAN
Maataloustukijärjestelmä on sitä varten että kansalaisilla on varaa ruokaan. Ruoan hinta nousisi huomattavasti jos alas painettua tuottajahintaa ei kompensoitaisi.
1. Näin ainoastaan, jos tuontitulleja ei samalla purettaisi.
2. Ei ole mitään syytä kaataa rahaa yhteen kansalaisten kulutusmuotoon muiden kustannuksella. Jos ongelmana on se, että köyhillä ei ole tarpeeksi rahaa ruokaan, niin annetaan sitten lisää rahaa köyhille, eikä lasketa ruuan hintaa yleisesti, jolloin suuri osa tuesta valuu muille kuin köyhien ruokaostoksiin. Pahimmassa tapauksessa tuki menee ihan vääriin suihin (kirjaimellisesti). Köyhä ostaa ulkomailta tuotua tonnikalaa, koska se on halvin eläinkunnan tuote. Rikas ostaa kotimaista sisäfilepihviä. Edellinen ei ole tukiaisin tuettu, jälkimmäinen on.

Yleisimmät viljat ovat hehtolitrapainoltaan n.60-80kg, ei 100kg.
Ok, laskelman oli tarkoitus olla vain karkea, eli kunhan luvut ovat kertoimella 2 oikein, niin se riittää tällaiseen. En luonnollisestikaan myöskään oleta, että jos ruokaa alettaisiin varastoida, niin se tehtäisiin niin kuin ehdotin, eli vain ja ainoastaan vehnää pantaisiin jemmaan. Kyse oli siis vain nopeasti tehdystä karkeasta arviosta.

Jos EU luopuu tuista, Suomen on turha yrittää saada nykyisellä hinnalla viljaa maailmalta.
EU on tosiaan maailman suurin vehnän tuottaja, mutta ei se missään monopoliasemassa ole. Sen osuus koko maailman tuotannosta on n. 20%. Ja jälleen kerran, laskelman oli tarkoitus olla vain karkea raapaisu. Sanotaan, että vehnän hinta kaksinkertaistuisi maailmanmarkkinoilla, kun EU poistaisi tuet ja tullit. Sitten sillä vuotuisella 4 mrd:lla eurolla saisi 10 miljoonaa tonnia vehnää, joka ruokkisi sekin suomalaiset aika pitkään (jälleen karkea laskelma: kilo vehnää sisältää n. 3000 kcal, se on vähän enemmän kuin miehen päivittäinen energiantarve. 10 miljoonaa tonnia pitäisi siis suomalaisten kaloritarpeen tyydytettynä karkeasti 2 vuotta).
 

Sir

Luutnantti
BAN
Maatalouteen kuuluu paljon muutakin kuin viljanviljely. Kotieläintilat tuottavat lihaa, kananmunia, maitoa joka ikinen päivä.
Toki näin, mutta jos hypätään sellaiseen tilanteeseen, että kyse on elämästä ja kuolemasta ja koitetaan ruokkia kansa mahdollisimman tehokkaasti, niin sitten lihantuotanto on parasta lopettaa, koska se on huomattavan kallista ja tehotonta ihmisruuan tuottamista verrattuna kasvituotteisiin. Puhuttaessa huoltovarmuudesta, kyse ei siis ole siitä, millä sisäfilepihvien määrä kolmen tähden Michelin ravintoloissa saadaan pidettyä turvattuna.

Nykymuotoinen maatalous on oikeasti melko hitechiä. Traktorissa saattaa olla 2-3 työkoneenohjaus konsolia + traktorin omat sähköiset ohjausjärjestelmät, robottinavetassa robotinohjausjärjestelmä, jolle pitäisi häiriötilanteessa jotakin myös osata tehdä. Nykykoneita ei saa edes liikkeelle ilman melkoista opiskelua, puhumattaan, että niillä pitäisi jotain työtäkin saada tehdyksi..
Tämä johtuu tietenkin siitä, että ihan niin kuin muillakin tuotannonaloilla, maataloudessa on ihmistyön määrä vedytty minimiin koneistuksella. Mutta tämä ei enää päde hätätilanteessa. Jos koko vienti olisi tukossa, niin luonnollisesti ihmistyövoimaa olisi paljon enemmän käytettävissä. Tällöin työkoneiksi kelpaisi sellaisetkin, jotka tarvitsevat enemmän ihmistyövoimaa. Selvästikin maataloutta pystyttiin harjoittamaan jopa ennen traktorin keksimistä.

Minä ajattelin enemmänkin sitä hitech-puolta, että maanviljelijä tietää, mitä pellolle pitää tehdä, että sen saa kasvattamaan ruokaa.

Kaikki maailman maat pyrkivät säilyttämään edes jonkunlaisen omavaraisuuden maataloustuotteissa. Miksiköhän?
Pitkälti historiallisista syistä. Ja tunteellisesta suhtautumisesta kyseiseen ammattiin.

Huonon tai lähes olemattoman kannattavuuden lisäksi säätkään eivät aina ole suosiolliset ja byrokratia ankaraa.
Niinpä. Eli kannattavuus on huonoa, vaikka tuotteeseen lapioidaan hartiavoimin veronmaksajien rahaa kyytimieheksi. Tällainen tuotanto ei ole taloudellisesti kannattavaa. Kuten sanoin, minun mielestäni huoltovarmuuden (joka on ainoa asia, millä touhua enää voi perustella) suhteen voisi alkaa keskustelun, että olisiko siihen jotain parempia vaihtoehtoja kuin näin kalliin ja itse tekijöiden itsensäkin mukaan huonosti kannattavan tuotannon pyörittäminen.
 

Sir

Luutnantti
BAN
Sopii maajussien touhuista vittuuntuessaan miettiä että haluaisiko itse tänsorttista elämäntapaa kuin meillä, eli omin pikkukätösin tuottaa suurin osa safkastaan vai onko se sittenkin parempi että tuotetaan tuollain keskitetysti isommalle porukalle.
Ehdottomasti kannatan sitä, että sitä tuotetaan keskitetysti isommalle porukalle. Ihan niin kuin kaikkia muitakin tuotteita. Jostain syystä muissa tuotteissa touhuun ei tarvitse kaataa veronmaksajien rahaa. Ajattelepa vaikkapa sellaista tuotetta kuin maaöljy. Sitä ei tuoteta Suomessa lainkaan. Melkein kaikki toimintamme on kuitenkin hyvin pitkälti sen varassa. Vaikkapa ne maanviljelijöiden koneet pysähtyisivät heti, jos niihin ei olisi menovettä. Käsittääkseni myös lannoitetuotanto käyttää fossiilisia polttoaineita. Ja vaikka villjely onnistuisi, niin ruokaa ei saataisi ihmisille, jos ei olisi öljyn varassa pyörivää kuljetusjärjestelmää. Miksemme siinä siis panikoidu siitä, ettemme omin pikkukätösin pysty tarvitsemaamme öljyä tuottamaan?

Eli kannatan, että ruokaa tuotetaan niin tehokkaissa yksiköissä kuin se vain on mahdollista ja myydään sitten kuluttajille kilpailluilla markkinoilla mahdollisimman halpaan hintaan. Jos tästä periaatteesta olemme samaa mieltä, niin hyvä.
 

Lunni

Majuri
1. Näin ainoastaan, jos tuontitulleja ei samalla purettaisi.
2. Ei ole mitään syytä kaataa rahaa yhteen kansalaisten kulutusmuotoon muiden kustannuksella. Jos ongelmana on se, että köyhillä ei ole tarpeeksi rahaa ruokaan, niin annetaan sitten lisää rahaa köyhille, eikä lasketa ruuan hintaa yleisesti, jolloin suuri osa tuesta valuu muille kuin köyhien ruokaostoksiin. Pahimmassa tapauksessa tuki menee ihan vääriin suihin (kirjaimellisesti). Köyhä ostaa ulkomailta tuotua tonnikalaa, koska se on halvin eläinkunnan tuote. Rikas ostaa kotimaista sisäfilepihviä. Edellinen ei ole tukiaisin tuettu, jälkimmäinen on.
1. Tuontitullit ovat lähinnä ongelma afrikkalaisille. Ranskan vilja virtaa Suomeen ihan hyvin.
2- Erään tunnetun afrikkalaisen sanoin; "maailmassa on kyllä ruokaa, mutta kaikilla ei ole varaa ostaa sitä". Jos viljelijälle jää käteen 3% leivän hinnasta, niin pitäisikö köyhälle antaa lisää rahaa, vai miettiä leivän hinnan koostumusta.

tuna oli halpaa joskus kauan sitten, nykyköyhät ostavat sikanautaa...
 

Sir

Luutnantti
BAN
Mä olen aina keskusteluissa maataloustukijen vastustajien kanssa kehoittanut heita ostamaan maatilan. Niitä on aika paljon myynnissä. Ei muuta kun tukijussiksi ja työtäkään ei ilmeisesti tarvitse tehdä kuin kesäisin.. tuet juoksee ja easy living..
Miksi sen, että vastustaa maataloustukia, pitäisi tarkoittaa, että olettaa maatalouden olevan "tuet juoksee ja easy living"? Minusta juuri se, että tuista huolimatta työ on rankkaa ja vittumaista eikä käteen jää juuri mitään, kertoo juuri siitä, kuinka tuottamattomasta touhusta oikein on kyse.

Jos maanviljely on paskamaista touhua sekä sen tekijöille että sen rahoittajille (veronmaksajat tukiaisina ja kuluttajat korkeina hintoina tullien vuoksi), niin miksi sitä pitää ehdoin tahdoin pyörittää? Ihan näin maallikosta tuntuu varsin hölmöläisten touhulta.
 

Lunni

Majuri
Miksi sen, että vastustaa maataloustukia, pitäisi tarkoittaa, että olettaa maatalouden olevan "tuet juoksee ja easy living"? Minusta juuri se, että tuista huolimatta työ on rankkaa ja vittumaista eikä käteen jää juuri mitään, kertoo juuri siitä, kuinka tuottamattomasta touhusta oikein on kyse.

Jos maanviljely on paskamaista touhua sekä sen tekijöille että sen rahoittajille (veronmaksajat tukiaisina ja kuluttajat korkeina hintoina tullien vuoksi), niin miksi sitä pitää ehdoin tahdoin pyörittää? Ihan näin maallikosta tuntuu varsin hölmöläisten touhulta.
Minun puolesta voidaan ihan koko touhulle laittaa markkinahinta. Mielellään maailman laajuinen. Mutta sitten en myöskään halua kuulla itkua kalliista ruoasta...
 

Sir

Luutnantti
BAN
1. Tuontitullit ovat lähinnä ongelma afrikkalaisille. Ranskan vilja virtaa Suomeen ihan hyvin.
2- Erään tunnetun afrikkalaisen sanoin; "maailmassa on kyllä ruokaa, mutta kaikilla ei ole varaa ostaa sitä". Jos viljelijälle jää käteen 3% leivän hinnasta, niin pitäisikö köyhälle antaa lisää rahaa, vai miettiä leivän hinnan koostumusta.
1. Jos tuontitullit eivät tue viljan hintaa EU:ssa korkeammalle kuin mitä se olisi maailmanmarkkinoilla, niin miksi niitä ylipäänsä on olemassa?
2. Mikä tämän yhteys tähän keskusteluun oli? Minä kommentoin @Leaderwolf :n väitelausetta:"Maataloustukijärjestelmä on sitä varten että kansalaisilla on varaa ruokaan. " Jos sinusta nyt maataloustuilla ei ole vaikutusta kuin 3%:in hinnasta, niin selvästikään tuo lause ei voi pitää paikkaansa, eikö niin?
 

Sir

Luutnantti
BAN
Minun puolesta voidaan ihan koko touhulle laittaa markkinahinta. Mielellään maailman laajuinen. Mutta sitten en myöskään halua kuulla itkua kalliista ruoasta...
Hyvä. Ja tukiaiset myös pois, eikös juu?

Ja jos sinun itsesi mukaan tukiaiset vaikuttaa vain 3%:in ruuan hinnasta (siis siihen osuuteen, joka menee maanviljelijälle), niin tuskinpa sitä itkua kalliista hinnasta tullaan kuulemaan. Vaikka tuon 3%:n hinta moninkertaistuisi, niin sitä ei kuluttaja tuskin huomaisi lainkaan.
 

Lunni

Majuri
2. Mikä tämän yhteys tähän keskusteluun oli? Minä kommentoin @Leaderwolf :n väitelausetta:"Maataloustukijärjestelmä on sitä varten että kansalaisilla on varaa ruokaan. " Jos sinusta nyt maataloustuilla ei ole vaikutusta kuin 3%:in hinnasta, niin selvästikään tuo lause ei voi pitää paikkaansa, eikö niin?
Huh?.. jos nyt ensin keskittyisit hinnanmuodostukseen ja myyntiketjuihin...
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Pitkälti historiallisista syistä. Ja tunteellisesta suhtautumisesta kyseiseen ammattiin.
Siis kysymys oli, miksi useimmat maailman maat pyrkivät edes jonkunlaiseen omavaraisuuteen elintarvikkeissa.
Historiallinen syy ja opetus on, että täydellinen anarkia ja kaaos on kolmen syömättä jääneen aterian päässä.
 
Viimeksi muokattu:

Sir

Luutnantti
BAN
Huh?.. jos nyt ensin keskittyisit hinnanmuodostukseen ja myyntiketjuihin...
Juuri siihen keskityin. Jos kuluttajille näkyvä ruuan hinta muodostuu lähes kaikesta muusta kuin raaka-aineen hinnasta, eli siitä, millä hinnalla maanviljelijä tuotteensa myy eteenpäin, niin silloin selvästikään ei voi päteä, että maanviljelijöille menevät tukiaiset pitävät ruuan hinnan alhaalla, koska niiden ketjun muille pykälille meneviin osuuksiin tuet eivät tietenkään vaikuta tuon taivaallista.

Oletko tästä samaa vai eri mieltä?
 

Lunni

Majuri
Hyvä. Ja tukiaiset myös pois, eikös juu?

Ja jos sinun itsesi mukaan tukiaiset vaikuttaa vain 3%:in ruuan hinnasta (siis siihen osuuteen, joka menee maanviljelijälle), niin tuskinpa sitä itkua kalliista hinnasta tullaan kuulemaan. Vaikka tuon 3%:n hinta moninkertaistuisi, niin sitä ei kuluttaja tuskin huomaisi lainkaan.
Poistetaan tukiaiset myös.

Se vain että laitetaanko suomitukulle ostokielto ulkomaiselle tavaralle, vai pitääkö sen ostaa Suomalaista viljaa.. meinaan että voi vähän näkyä leivän hinnassa tuo jälkimmäinen. Ja lisäksi jotain höpinää omavaraisuudesta ja turvallisuudesta, mutta mitäs näistä, maailma on rajaton....
 

Baltriber

Kapteeni
Muistelisin joskus lukeneeni jostain että on jotain "sopimusviljelijöitä", eli paskan nakatessa tuulettimeen ja polttoaineen loppuessa, tietyille viljelijöille toimitetaan polttoainetta jotta he pystyvät jatkamaan viljelyä.

Niin sinne kannaksellekin aikanaan päästettiin porukkaa palamaan että saatiin kannakset pellot viljeltyä. Lopputulos jos olis ollu toinen ja evakot päässeet palaamaan karjalaan, olisivat olleet kummissaan hoitamattomien maiden keskellä (tai siis nälissään).

On sitä ruokaa tuotettu onneks ennen ilman traktoreitakin, määrät vaan tuppas olee pienempiä. Mäkään viittis hehtaarikaupalla kääntää pottumaata käsineni.
 

Sir

Luutnantti
BAN
Se vain että laitetaanko suomitukulle ostokielto ulkomaiselle tavaralle, vai pitääkö sen ostaa Suomalaista viljaa.. meinaan että voi vähän näkyä leivän hinnassa tuo jälkimmäinen.
Jos viljan osuus leivän hinnasta on 3% (kuten ymmärsin yllä sinun sanovan), niin vaikka hinta viisinkertaistuisi, niin sitä ei juuri leivän hinnassa huomaisi.

Ja miksi tukulle pantaisiin tuollainen kielto? Juuri sehän tuontitullien poistamisessa olisi ideana, että sitten saataisiin ostettua ruokaa halvimmasta lähteestä.

Onko Suomi maatalouden suhteen omavarainen, jos maatalouden tarvitsemat koneet, polttoaineet, lannoitteet (tai ainakin niiden raaka-aineet) tulevat ulkomailta? Eli siis, jos rajat pantaisiin kiinni kaikelta tuonnilta, niin pystyisikö suomalainen maatalous tuottamaan ruokaa ihan kuin mitään ei olisi tapahtunut?

Minun käsitykseni omavaraisuudesta on siis se, että ensinnäkin maatalous perustuu pitkälti tuonnin varassa oleviin asioihin (ks. yllä) ja toiseksi siinä vaaditaan joka tapauksessa paljon varastointikapasiteettiä, koska pellot eivät tuota satoa kuin kerran vuodessa. Eli omaan tuotantoon perustuva omavaraisuus maataloudessa ei tarkoita sitä, että koko ajan maatalous (ehkä karjataloutta lukuunottamatta) tuottaisi tuotteita kauppojen hyllylle, vaan se tuottaa tuotteet kerran vuodessa ja sitten ollaan lopun aikaa varastojen varassa. Tämä tarkoittaa sitä, että vuoden pituisen kriisin suhteen on käytännössä ihan sama, onko omaa tuotantoa vai ollaanko tuonnin varassa. Vasta tätä pidemmissä kriiseissä oma tuotanto alkaa vaikuttaa.
 

Sir

Luutnantti
BAN
On sitä ruokaa tuotettu onneks ennen ilman traktoreitakin, määrät vaan tuppas olee pienempiä.
On toki, mutta traktori nyt on sentään varsin yksinkertainen peli ja sellaista luulisi oppivan ajamaan vähemmällä kuin neljän vuoden agronomitutkinnon käymisellä. Eli siis maatalouden tarvitsema työvoima meni jotain 50%:sta työvoimasta 10%:in työvoimasta, kun siirryttiin hevosesta traktoriin. Siitä se on sitten mennyt jonnekin 4%:in työvoimasta sillä, että on siirrytty traktorista niihin hitech-vempaimiin. Jotenkin minusta ei olisi mahdotonta ajatella, että mentäisiin takaisin siihien 10%:in hätätilanteessa, eikä tästä seuraisi hirveää haittaa muulle taloudelle (50% sen sijaan olisi aika lailla vaikeampi sulattaa).
 

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Muistelisin joskus lukeneeni jostain että on jotain "sopimusviljelijöitä", eli paskan nakatessa tuulettimeen ja polttoaineen loppuessa, tietyille viljelijöille toimitetaan polttoainetta jotta he pystyvät jatkamaan viljelyä.
Vap-varattuja. Nämä viljelijät eivät lähde liikekannallepanossa armeijan rulliin, vaan jäävät pyörittämään tuotantoa.
 

Sir

Luutnantti
BAN
Historiallinen syy ja opetus on, että täydellinen anarkia ja kaaos on kolmen syömättä jääneen aterian päässä.
Ok, minkälainen anarkia ja nälänhätä vallitsee vaikkapa Singaporessa, joka ei takuulla tuota lähellekään kaikkea tarvitsemaansa ruokaa? Samoin Monacoa riivaavat nälänhädät ovat minulle uusi juttu.

Mitä olen mediaa seurannut, niin anarkiat ja nälänhädät tuntuvat vaivaavan ennemminkin niitä maita, joiden talous nojaa maatalouteen, kun taas maissa, jotka ovat integroituneet maailmantalouteen ja keskittyneet muihin asioihin kuin ruuan tuotantoon, ei kukaan edes mainitse nälkää. Yksi pahimmista nälänhädistä viime vuosikymmeniltä oli P-Koreassa 1990-luvulla. P-Korean koko ideologia perustuu omavaraisuuden korostamiseen. Mutta mitäpä tällä on väliä. Kun on hieno teoria (omavaraisuus takaa nälättömyyden, ulkomaankauppaan nojaaminen johtaa nälkään ja anarkiaan), niin mitä väliä sillä nyt on, etteivät tosiasiat ole sen kanssa yhtäpitäviä.
 

Lunni

Majuri
Ok, minkälainen anarkia ja nälänhätä vallitsee vaikkapa Singaporessa, joka ei takuulla tuota lähellekään kaikkea tarvitsemaansa ruokaa? Samoin Monacoa riivaavat nälänhädät ovat minulle uusi juttu.
Varmaan samanlainen hätä kuin Helsingissä.

Se että juuri nyt taikka huomenna ei ole kriisi, ei tarkoita että voisimme lopettaa koko tuotannon ja turvautua vain tuontiin...

Anyways, mä en jaksa enempää...
 
Top