Syyrian konflikti

Shadowmon kirjoitti:
Muhaha :D "En usko", ei se ole sun uskomisestasi kiinni. Artikkeli minkä linkkasit on täyttä paskaa ja puuta heinää. Kysellään asioita ja kirjoitetaan capseilla, antaa tosi hyvän kuvan. Ensimmäinen kommentti on ihan huippu sekin: "AMRAAM on paskaa, helppo harhauttaa, nyt myös sidewinderit on paskaa, koko länsivaltioiden ilmavoimat on vaan yksi kallis kohde".
Niin ihanan sympaattista kun nojatuolikenraalit vetävät rautaisia johtopäätöksiä yhden ohjuslaukaisun perusteella. Ihanan sööttiä on myös tuomita (kuten tuon linkin kommentissa) myös AMRAAM täydeksi sudeksi vaikka realimaailman faktat muuta väittävät.

Varmaan nää on niitä samoja hemmoja jotka hehkuttavat ryssän joka asetta ihmeaseina, ja toki se S-400 ihmeohjuspatteri omaa sen mahtavan kaikenpudottavan kehän, lännen häivehävittäjätkin on jo nähtävissä Venäjän ihmetutkilla :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo kirjoittaja väittää olevansa ex-merijalkaväkeä (tosin muilla foorumeilla väitettä epäillään) ja nykyään itänaapuriin päin kallellaan kuten valtaosa juttujen kommentoijista.
 
min3mat kirjoitti:
Tuollaista kaksoishakupäätä on käytetty muistaakseni jo 80-luvulta lähtien (muistaakseni mm. Suomeenkin hankitussa Iglassa) joten sinänsä se ei mikään massiivinen maailman päälaelleen kääntävä keksintö ole, vaikka tietysti X:n hakupää varmasti on iglan omasta kehittynyt, kun välissä on parisenkymmentä vuotta. Mainosbrosyyreissä varmasti luvataan vähintään 118% osumatodennäköisyys sadepilven sisällä tiukassa kaarrossa lentävää, satoja soihtuja taivaalle viskovaa kohdetta vastaan, mutta niitä ei välttämättä kannata koraanin tapaan absoluuttisena totuuden sanana ottaa.

Artikkeli on jo otsikkonsa puolesta täyttä kuraa. Joskus aikaisemmin olin myös tänne laittanut videon jossa jenkkien kovapanosharjoituksesta kuvattu F-15 ampuu aim-9:n soihduttavaan ja kaartavaan maalilennokkiin, joka saa ohjuksen väistettyä. Tästä voi joko vetää sen johtopäätöksen että F-15 on turha ja paska kone joka käyttää ohjuksia jotka eivät toimi, tai sitten sen johtopäätöksen että tiukassa kaarrossa oleva ja soihtuja viskova maali on erittäin haasteellinen kohde joka saattaa vaatia useamman ohjuslaukaisun pudotuksen takaamiseksi. Vaikkei nyt yhdellä laukauksella täysosumaa tullutkaan, uskon silti että Aim-9X on parhaimpia ip-ohjuksia joita markkinoilta tällä hetkellä saa
Klikkaa laajentaaksesi...

Huoh.

Ei jaksa kommentoida kommentteja, jotka kommentoivat artikkelia, jossa on kommentteja.

Mutta foorumilaisten on hyvä ymmärtää, että kyse on teknisesti täysin eri asioista.

Alkuvaiheen Sidewinderissä ja varmaan Iglassakin oli yksinkertaisesti pyörivä kiekko, joka antoi moduloidun poikkeutus-signaalin.

9x on digitaalinen infrapunakamera. Ja ohjus analysoi sitä kameran kuvaa.

Lukemista:
  • https://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_missile
    Start of the 21st century missiles such as the ASRAAM use an "imaging infrared" seeker which "sees" the target (much like a digital video camera), and can distinguish between an aircraft and a point heat source such as a flare.
  • https://www.quora.com/Can-modern-IR-missiles-distinguish-between-flares-and-the-aircrafts-actual-heat-signature
    Can modern IR missiles distinguish between flares and the aircraft's actual heat signature?

    main-qimg-efdb273636cc5f9b9c44264167a28c61-c

  • https://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_homing
    Spin-scan
    Most early seekers used so-called spin-scan, chopper or reticle seekers. These consisted of a transparent plate with a sequence of opaque segments painted on them that was placed in front of the IR detector. The plate spins at a fixed rate, which causes the image of the target to be periodically interrupted, or chopped
  • http://www.ausairpower.net/TE-Sidewinder-94.html
    Reticle Seekers - A Brief Tutorial

    The reticle seeker is the most common optical system design employed in conventional heat seeking missiles. Invented by the Germans during the latter phase of WW2, the reticle seeker provides a means of using a single detector element to produce an error signal in rectangular coordinates, with respect to a point target somewhere within the cone which represents the field of view of the seeker.

    The technique is based on the idea of mechanically chopping the light flux which impinges on a detector, in such a fashion that the characteristics of the chopped light pulses vary with the position of the light source in the field of view. Because the detector produces an electrical signal directly proportional to the impinging light flux, electronic hardware can be built to extract a positional error signal in x/y coordinates, suitable for driving a missile autopilot (or other tracking device).

    The simplest strategy for designing a rotating reticle seeker is the Amplitude Modulation technique, such seekers being commonly referred to as AM seekers. In an AM seeker of conventional design, the light collected by a mirror system is focussed to a spot on the detector. In between the detector and optics lies a whirling disc of optically suitable (transparent) material, which has translucent and opaque patterns etched on its surface, to interrupt the flux of infrared light.

    In an AM seeker, one half of the disc is translucent, and the other half covered by a spoke pattern, radiating from the centre of the disc. The result of this is pattern is an optical/electrical signal which is a series of pulses, repeating with every revolution of the reticle. The timing of these pulses with respect to the rotation of the reticle produces a phase signal which is proportional to the position in one axis, while the amplitude (size or strength) of the pulses provides an error signal proportional to the position in the other axis.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Höpsö.

Uskotko, että Sidewinder ei osunut, koska lentäjä mokasi tilanteen, jossa hänellä oli ilmeisesti useita minuutteja aikaa asetella ja hakeutua optimaaliseen ampuma-asemaan? Se on tietysti mahdollista, mutta minä en ainakaan sitä usko. Sama lentäjä esimerkiksi reagoi välittömästi ja ampui Amraamin heti perään lyhyeltä ampumaetäisyydeltä. Se taas kertoo lentäjän kylmähermoisuudesta ja ammattitaidosta.

Olisi varmaan pitänyt laittaa disclaimer tuohon saittiin. Luit sitä varmaan ensimmäistä kertaa? Blogin pitäjä on aika tunteellinen. Ja yleensä minkä tahansa internet-artikkelin ensimmäinen kommentti on aina skeidaa. Tunnettu internetin ominaisuus.

---

Jos et ymmärtänyt asiaa. Aim-9x kuvantavan hakupään ei olisi pitänyt hämääntyä soihduista. Mutta se ilmeisestikin hämääntyi. Tämä on asia, joka nostaa esiin paljon kysymyksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Myönnät että on mahdollista, mutta "mutta minä en ainakaan sitä usko". Minua ei kiinnosta mitä sinä uskot, minua kiinnostaa faktat. Sinä toki ihan terveellä järjellä esität että tapaus "herättää kysymyksiä". Artikkelin kirjoittaja ilmeisesti ei ole kovin välkky ja vetää tapauksesta johtopäätökset, että ohjus on täysi susi. Kommentit artikkelilla on täyttä kuraa, mutta niin on kyllä itse artikkelikin.

AIM-9 ohjuksia on takuulla testattu lukuisia ja taas lukuisia laukaisuja, ja sitä pidetään varsin pätevänä ohjuksena. Ohjuksen huonoudesta ei vielä kerro yksi esimerkki, esimerkiksi AMRAAM-ohjuksella on hurjan kova osumaprosentti taisteluolosuhteissa, mutta näitäkin on mennyt huti, ja mitä olen lukenut niin usein johtunut ei niin täydellisistä laukaisuolosuhteista.
 
Shadowmon kirjoitti:
Myönnät että on mahdollista, mutta "mutta minä en ainakaan sitä usko". Minua ei kiinnosta mitä sinä uskot, minua kiinnostaa faktat. Sinä toki ihan terveellä järjellä esität että tapaus "herättää kysymyksiä". Artikkelin kirjoittaja ilmeisesti ei ole kovin välkky ja vetää tapauksesta johtopäätökset, että ohjus on täysi susi. Kommentit artikkelilla on täyttä kuraa, mutta niin on kyllä itse artikkelikin.

AIM-9 ohjuksia on takuulla testattu lukuisia ja taas lukuisia laukaisuja, ja sitä pidetään varsin pätevänä ohjuksena. Ohjuksen huonoudesta ei vielä kerro yksi esimerkki, esimerkiksi AMRAAM-ohjuksella on hurjan kova osumaprosentti taisteluolosuhteissa, mutta näitäkin on mennyt huti, ja mitä olen lukenut niin usein johtunut ei niin täydellisistä laukaisuolosuhteista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos puhutaan todennäköisyyksistä, antaisin ehkä 5% mahdollisuuden sille, että lentäjä hermoili ja mokasi. En siis usko, että se oli syynä. Koko tapahtumaketjun käyminen läpi ei puolla sitä (pitkä valmistautuminen, lentäjän välitön ja kylmänviileä toiminta heti perään).

Alunperin infrapuna-hakeutuvat ohjukset (Aim-9) olivat varsin onnettomia. Mutta ovat kehittyneet valtavasti. Niissä on käyty myös kissa-hiiri-leikkiä vastatoimien kanssa, kuten kaikilla sotateknologian aloilla ruukaa käymään.

Tämä lienee ollut ensimmäinen kerta, kun Aim-9X käytettiin tositoimissa soihduttavaa maalia vastaan? Syystä tai toisesta ohjus harhautui. Se herättää kysymyksiä, ja todennäköisesti se herätti kysymyksiä globaalisti eri ilmavoimissa ja ohjusvalmistajilla.

Lopullista selvyyttä asiaan tuskin koskaan saadaan. Mutta todennäköisesti jatkotestejä seuraa.

IIR erehtymättömyys vastatoimille on joka tapauksessa saanut kolauksen.
 
Mustaruuti kirjoitti:
... Lopullista selvyyttä asiaan tuskin koskaan saadaan. Mutta todennäköisesti jatkotestejä seuraa.

IIR erehtymättömyys vastatoimille on joka tapauksessa saanut kolauksen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, ja epäreilua sinänsä jenkit toki saivat varmaan vastauksen jo tähän kysymykseen tai ainakin tutkivat tilannetta tarkoin ja tarvittaessa teettävät ohjukseensa säätöjä. Tavallisille tallaajille tuskin koskaan selviää miksi kävi kuin kävi. Yksi suuri syy (esimerkiksi) jenkkejen operaatioihin pitkin maailmaa liene juuri asejärjestelmiensä testaaminen / kehittäminen.

Esimerkiksi Venäjän aseethan ovat täysi kysymysmerkki, vain sen tiedämme että suurtakaan osaa ei ole todellisissa tilanteissa testattu (ja vieläpä ne mitä on, kokemukset on olleet yleensä huonoja), eli mitä luultavammin toimintavarmuus on länsimaita perässä.
 
Shadowmon kirjoitti:
Niin, ja epäreilua sinänsä jenkit toki saivat varmaan vastauksen jo tähän kysymykseen tai ainakin tutkivat tilannetta tarkoin ja tarvittaessa teettävät ohjukseensa säätöjä. Tavallisille tallaajille tuskin koskaan selviää miksi kävi kuin kävi.
Klikkaa laajentaaksesi...

En usko :cool: Ohjus nimittäin hajosi tuusan nuuskaksi Syyriassa :rolleyes:

Lopullista selvyyttä asiaan siis tuskin koskaan saadaan. Mutta jatkotestejä seuraa, joilla asiaa pyritään verifioimaan.
 
Mustaruuti kirjoitti:
En usko :cool: Ohjus nimittäin hajosi tuusan nuuskaksi Syyriassa :rolleyes:

Lopullista selvyyttä asiaan siis tuskin koskaan saadaan. Mutta jatkotestejä seuraa, joilla asiaa pyritään verifioimaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, mitä sitä yhtä ohjusta sen tarkemmin analysoimaan jos tutkinnassa selviää esim. lentäjältä että ohjuksen laukaisu ei ollut paras mahdollinen. Jos taas näyttää että itse ohjuksessa saattoi olla syytä niin jatkotestejä ja tarkempaa analyysiä kehiin. Oli syy kummassa tahansa niin ohjusta tai toimintamalleja voidaan hioa niin että jatkossa puikot osuu paremmin maaliin.
 
Yhdysvallat kertoi maanantaina uskovansa Syyrian valmistelevan kemiallista asetta, jonka tarkoituksena olisi iskeä siviileihin, AFP kertoo.Valkoisen talon mukaan on olemassa vaara, että Syyria presidentti Bashar al-Assad olisi antanut käskyn valmistella asetta, jonka tarkoituksena olisi tappaa suuri joukko ihmisiä.
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005269397.html
 
matti kirjoitti:
US Knew That Assad Did Not Use Sarin In the Attack.......https://www.welt.de/politik/ausland/article165905578/Trump-s-Red-Line.html
Klikkaa laajentaaksesi...

arix kirjoitti:
Tuon jutun lopussa on mielenkiintoinen tieto etteivät Tomahawkit toimineet kuten olisi pitänyt, puolet sekosi lopussa aiempien osumien savupilviin.

Aika herkkää tuo huipputekniikka taitaa olla tai sitten noita ohjuksia ei ole testattu tarpeeksi armottomasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kannattaa ottaa huomioon että Seymour on puolustellut Assadin toimia avoimesti vuosien ajan joten ei kannata uskoa kaikkea mitä ukko höpöttää.
 
Luulen silti, että Trumpin "red line" pitää paremmin kuin Obaman. "Jos Mr Assad kuitenkin jatkaa massamurhahyökkäyksiään kemiallisilla aseilla, hän ja hämnen armeijansa maksavat siitä kovan hinnan."

DDSsbeCWAAE0v9L.jpg
 
Valkoinen talo epäilee, että Syyria valmistelee kemiallista iskua. Valkoisen talon lehdistöpäällikön Sean Spicerin mukaan Yhdysvallat on saanut todisteita, että Syyria on mahdollisesti valmistellut kemiallista iskua.

Valkoisen talon lausunnon mukaan Syyria on toiminut samalla tavalla kuin ennen Luoteis-Syyriassa Khan Sheikhounin kaupungissa huhtikuussa tehtyä iskua.
Klikkaa laajentaaksesi...
https://yle.fi/uutiset/3-9691285
 
Mustaruuti kirjoitti:
Jos et ymmärtänyt asiaa. Aim-9x kuvantavan hakupään ei olisi pitänyt hämääntyä soihduista. Mutta se ilmeisestikin hämääntyi. Tämä on asia, joka nostaa esiin paljon kysymyksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toki emme voi edes tietää, oliko se 9X vai 9M. Tähän asti siitä on vain toimittajien omia arvioita, mitään virallista julkaisua asiastahan ei ole.
Syyriassa USA:n koneet ovat hyvin voineet käyttää myös 9M:ää, jos on katsottu, että tarve 9X:n kyvyille ei ole merkittävä, ja 9M:iä on vielä ollut varastoissa.
 
Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin tuon Sidewinderin tapauksessa ammuttava kone oli syöksypommittamassa moottori alle maksimitehon. Jos flaret ei ole pelkästään kilpaileva lämmönlähde vaan ainoa lämmönlähde niin osuminen on vielä tavallistakin haastavampaa. Missään ei ole mainittu että mistä suunnasta ohjus ammuttiin, noiden kaikkien käytössä olevien pitäisi kyllä olla all-aspect ohjuksia mutta siitä ei ole ainakaan mitään julkista tietoa mitä tapahtuu kun ohjus ammutaan sivusta ja maalikone kylvää soihtuja. En ainakaan itse pidä mitenkään mahdottomana että maalikone on ollut pienemmällä lämpöjäljellä ja soihdut ovat toimineet kuten pitääkin. Taistelutilanteen kannalta tuo ei ole oleellista sillä tuossa on mahdollista joko odottaa että toinen kone palauttaa moottoreihin tehon tai ampua tutkahakuisella ohjuksella. Ei mikään ohjus ole mikään ehdoton viimeinen sana joka osuu kaikkeen ja jos soihduilla ei tekisi mitään niin ei niitä mukana koneissa pidettäisi.

Se mikä itseäni kiinnostaisi on että miten Syyrian koneen pilotti on tiennyt että ohjus lähtee matkaan, noin pienillä etäisyyksillä lentoaika on ihan vaan paria sekuntia. Aika monella ilmavoimilla on tapana soihduttaa varotoimenpiteenä aina pommittaessa joten voi olla että tuossakin on tehty niin jolloin ohjus on ammuttu kohti valmista soihtuvanaa ja moottori on jätetty tyhjäkäynnille. Sellaiseen osuminen on ihan eri juttu kun taistelutilanteessa jälkipolttimella lentävään koneeseen.

EDIT: Tuossa valmista soihtuvanaa kohti ampuessa kyseessä on tietenkin pilotin virhe, ei tuossa pidä käyttää lämpöhakuista asetta vaan tutkahakuista. Toisaalta on täysin mahdotonta tietää että minkälaisilla käskyillä koneet lentävät, voi olla että yrittävät välttää tutkaohjusten käyttöä sillä Venäjää varmasti kiinnostaa tietää mitä aktiivinen hakusignaali tositilanteessa on.
 
Viimeksi muokattu:
Voipi olla että venäjällä aikeissa myydä uutta ilmatorjuntaa Assadille.
 
J0h1F kirjoitti:
Toki emme voi edes tietää, oliko se 9X vai 9M. Tähän asti siitä on vain toimittajien omia arvioita, mitään virallista julkaisua asiastahan ei ole.
Syyriassa USA:n koneet ovat hyvin voineet käyttää myös 9M:ää, jos on katsottu, että tarve 9X:n kyvyille ei ole merkittävä, ja 9M:iä on vielä ollut varastoissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo oli kysymys, jota pohdin myös aluksi.

Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että kyseessä on X.

http://www.combataircraft.net/2017/06/23/how-did-a-30-year-old-su-22-defeat-a-modern-aim-9x/

http://www.popularmechanics.com/military/aviation/news/a27094/su-22-dodge-aim-9x-sidewinder/

zouwi kirjoitti:
Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin tuon Sidewinderin tapauksessa ammuttava kone oli syöksypommittamassa moottori alle maksimitehon. Jos flaret ei ole pelkästään kilpaileva lämmönlähde vaan ainoa lämmönlähde niin osuminen on vielä tavallistakin haastavampaa. Missään ei ole mainittu että mistä suunnasta ohjus ammuttiin, noiden kaikkien käytössä olevien pitäisi kyllä olla all-aspect ohjuksia mutta siitä ei ole ainakaan mitään julkista tietoa mitä tapahtuu kun ohjus ammutaan sivusta ja maalikone kylvää soihtuja. En ainakaan itse pidä mitenkään mahdottomana että maalikone on ollut pienemmällä lämpöjäljellä ja soihdut ovat toimineet kuten pitääkin. Taistelutilanteen kannalta tuo ei ole oleellista sillä tuossa on mahdollista joko odottaa että toinen kone palauttaa moottoreihin tehon tai ampua tutkahakuisella ohjuksella. Ei mikään ohjus ole mikään ehdoton viimeinen sana joka osuu kaikkeen ja jos soihduilla ei tekisi mitään niin ei niitä mukana koneissa pidettäisi.

Se mikä itseäni kiinnostaisi on että miten Syyrian koneen pilotti on tiennyt että ohjus lähtee matkaan, noin pienillä etäisyyksillä lentoaika on ihan vaan paria sekuntia. Aika monella ilmavoimilla on tapana soihduttaa varotoimenpiteenä aina pommittaessa joten voi olla että tuossakin on tehty niin jolloin ohjus on ammuttu kohti valmista soihtuvanaa ja moottori on jätetty tyhjäkäynnille. Sellaiseen osuminen on ihan eri juttu kun taistelutilanteessa jälkipolttimella lentävään koneeseen.

EDIT: Tuossa valmista soihtuvanaa kohti ampuessa kyseessä on tietenkin pilotin virhe, ei tuossa pidä käyttää lämpöhakuista asetta vaan tutkahakuista. Toisaalta on täysin mahdotonta tietää että minkälaisilla käskyillä koneet lentävät, voi olla että yrittävät välttää tutkaohjusten käyttöä sillä Venäjää varmasti kiinnostaa tietää mitä aktiivinen hakusignaali tositilanteessa on.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmeisesti meni näin. Syyrialais-kuski osasi asiansa. Kannattaa huomata, että joutui jättämään väliä, että pystyi ampumaan Amraamin. Sitä olinkin vähän ihmetellyt, kun ensiksi kerrottu antoi vaikutelman lyhyestä etäisyydestä.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=53182&p=370462

“They saw the Su-22 approaching,” Pentagon spokesman Captain Jeff Davis told reporters.
“It again had dirty wings; it was carrying ordnance. They did everything they could to try to warn it away. They did a headbutt manoeuvre, they launched flares ….”

This reveals the US aircraft went to great pains to warn the armed Syrian aircraft away, flying just ahead of it to buffet it in the turbulence of their own wakes and firing flares to highlight the gravity of the situation.

“But ultimately the Su-22 went into a dive and it was observed dropping munitions and was subsequently shot down,” the spokesman said.

But it wasn’t quite that simple.

The US F/A-18E fired a heat-seeking AIM-9 Sidewinder missile at the Su-22. But the 40-year-old Syrian jet was able to dodge, dropping flares and jinking out of its flight path.

The US fighter then had to fall back some 2km before firing a medium range, radar-guided AIM-120 missile. This successfully struck the target, and the Syrian pilot ejected over Islamic State held territory.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top