Taistelu rakennetulla alueella (ent. Asutuskeskustaisteluketju)

Mosuri

Alokas
BAN
Kapiainen kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Meillä on vielä mahdollisuus tilanteen kääntämiseen tai vaikka neuvotteluratkaisuun siinä tilanteessa jossa kovia taisteluja käydään Itä-Helsingissä.

Ööööh...muistaakseni näin ajatteli myös aikanaan erään, siinä vaiheessa entisen suurvallan johtaja bunkkerissaan kun Puna-armeija oli hänen pääkaupunkinsa esikaupungeissa.

No minä lähden siitä, että Helsinki on uusi Stalingrad ei uusi Berliini. Ilmeisesti sinä sitten haluat, että tuleva taistelu sitten muistuttaa Berliiniä (ei kunnolla tehtävään koulutettuja joukkoja, ei varastoja, ei tarpeeksi joukkoja, suojaton siviiliväestö ja loputon usko siihen että rintama kestää)?

Se että Helsinki kestää antaa asevoimille hengähdystauon ja mahdollisuuden iskeä vihollisen huoltoreitteihin, siirtyviin yksiköihin ja piirittäviin joukkoihin.
 

Museo

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Meillä on vielä mahdollisuus tilanteen kääntämiseen tai vaikka neuvotteluratkaisuun siinä tilanteessa jossa kovia taisteluja käydään Itä-Helsingissä.

Ööööh...muistaakseni näin ajatteli myös aikanaan erään, siinä vaiheessa entisen suurvallan johtaja bunkkerissaan kun Puna-armeija oli hänen pääkaupunkinsa esikaupungeissa.

No minä lähden siitä, että Helsinki on uusi Stalingrad ei uusi Berliini. Ilmeisesti sinä sitten haluat, että tuleva taistelu sitten muistuttaa Berliiniä (ei kunnolla tehtävään koulutettuja joukkoja, ei varastoja, ei tarpeeksi joukkoja, suojaton siviiliväestö ja loputon usko siihen että rintama kestää)?

Se että Helsinki kestää antaa asevoimille hengähdystauon ja mahdollisuuden iskeä vihollisen huoltoreitteihin, siirtyviin yksiköihin ja piirittäviin joukkoihin.

Minun uskollisuuteni Suomen tasavallalle kyllä loppuu tasan siinä vaiheessa kun panssaritaisteluita ryhdytään käymään Itä-Helsingissä ja aivan riippumatta siitä tekeekö joku torjuntapataljoona vastarintaa vai ei.
 

baikal

Supreme Leader
Jos meikäläinen voimien keskittäminen ja taisteluvoima ei riitä idässä niin ei sitä asiaa Torjuntapataljoonat enää muuksi muuta. Torjuntajoukoilla on vissi paikkansa, mutta auta armias, jos paras sotavoima on jo pyyhkäisty sivuun niin hyökkääjän tavoitteet muuttuvat just siinä samalla, eikä sen päätä enää Torjuntakomppaniat käännä. SE tarkoittaa sitä, että Helsinki alistetaan täysin hyökkääjän valtaan, aivan armotta.

En väheksy Torjuntajoukkoja lainkaan, mutta on ihan selvää, että ns. parhaiden joukkojen on onnistuttava kääntämään sota tasapeliksi, muut siihen eivät pysty. Eikä hyökkääjä ole niin pöllö etteikö se osaa laskea milloin puolustajan "paras voima" on luukutettu sivuun.
 

baikal

Supreme Leader
Museo kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Meillä on vielä mahdollisuus tilanteen kääntämiseen tai vaikka neuvotteluratkaisuun siinä tilanteessa jossa kovia taisteluja käydään Itä-Helsingissä.

Ööööh...muistaakseni näin ajatteli myös aikanaan erään, siinä vaiheessa entisen suurvallan johtaja bunkkerissaan kun Puna-armeija oli hänen pääkaupunkinsa esikaupungeissa.

No minä lähden siitä, että Helsinki on uusi Stalingrad ei uusi Berliini. Ilmeisesti sinä sitten haluat, että tuleva taistelu sitten muistuttaa Berliiniä (ei kunnolla tehtävään koulutettuja joukkoja, ei varastoja, ei tarpeeksi joukkoja, suojaton siviiliväestö ja loputon usko siihen että rintama kestää)?

Se että Helsinki kestää antaa asevoimille hengähdystauon ja mahdollisuuden iskeä vihollisen huoltoreitteihin, siirtyviin yksiköihin ja piirittäviin joukkoihin.

Minun uskollisuuteni Suomen tasavallalle kyllä loppuu tasan siinä vaiheessa kun panssaritaisteluita ryhdytään käymään Itä-Helsingissä ja aivan riippumatta siitä tekeekö joku torjuntapataljoona vastarintaa vai ei.

Höpsis Museo, vanhana Lauttasaaren kasvattina Museo vyöttää sotisopansa tiukasti ympärilleen ja panee hulinoiksi.
 

Kapiainen

Respected Leader
Mosuri kirjoitti:
No minä lähden siitä, että Helsinki on uusi Stalingrad ei uusi Berliini. Ilmeisesti sinä sitten haluat, että tuleva taistelu sitten muistuttaa Berliiniä (ei kunnolla tehtävään koulutettuja joukkoja, ei varastoja, ei tarpeeksi joukkoja, suojaton siviiliväestö ja loputon usko siihen että rintama kestää)?
Se että Helsinki kestää antaa asevoimille hengähdystauon ja mahdollisuuden iskeä vihollisen huoltoreitteihin, siirtyviin yksiköihin ja piirittäviin joukkoihin.

Mille asevoimille? Ei meillä ole enää mitään olemassaolevia asevoimia siinä vaiheessa kun vastustajan tankit ovat Helsingin esikaupungeissa!
Sitäpaitsi..mitä eroa sillä loppujenlopuksi olisi muodostuisiko Helsingistä "Stalingrad" vai "Berliini". Molemmat olivat epätoivoisia taisteluita, jotka päättyivät totaaliseen romahtamiseen. Stalingrad tietysti siinä mielessä erilainen, että silloin Saksalla oli muualla paljonkin voimaa, jolla olisi kenties paremmalla ajoituksella päästä vapauttamaan Stalingradin motti.
Meillä ei kuitenkaan sellaisia voimia tule olemaan siinä vaiheessa jos vastustajan panssarit ovat Helsingin porteilla. Meidän parhaat..ja käytännössä kaikki voimat ovat siinä vaiheessa tuhottuna jossakinpäin Kaakkois-Suomea, todennäköisesti Kymijoen itäpuolella ja loput Kymijoen rannoilla.

Sanon taas, että strateginen isku/ sen kaltainen sotilaallinen toimi on eri asia..mutta siinä vaiheessa kun tankit ovat Helsingin porteilla olen valmis lyömään hanskat tiskiin ja välttämään siten turhan elämien haaskaamisen siinä vaiheessa. Tosin suurella todennäköisyydellä olen siinä vaiheessa jo kuollut sinne Kursk-Kymenlaaksoon kun Helsingissä taistellaan panssareita vastaan.

Olkoon Helsinkin sitten Berliini tai Stalingrad..tai vaikka Leningrad niin siinä vaiheessa peli on menetetty ja on syytä vakavasti harkita hanskojen lyömistä tiskiin tarpeettoman ihmishenkien menettämisen välttämiseksi. Se on minun mielipiteeni. Moni on varmasti eri mieltä ja kokee (nyt, syvän rauhantilan aikana) asian siten, että Helsingissä olisi taisteltava viimeiseen mieheen. Se on ymmärrettävää ja tavallaan sen myös hyväksyn, en kuitenkaan näe sitä edes tässä syvän rauhantilan aikana järkevänä..tietysti sodan aikana tilanne voisi olla toinen..sitä on mahdoton omaa mielentilaa arvioida mikä se olisi Kursk-Kymenlakson jälkeen jos olisin Helsinkiin asti jotenkin sieltä selvinnyt.
 

akealik

Luutnantti
Eiköhän tästä ole konsensus, että maahyökkäys ei pysähdy taikaiskusta Helsinkiin jos se ei pysähdy ennen sitä.

No mitäs näkemyksiä teillä on sitten tästä strategisesta iskusta?

Ensin varmaan pistetään spetsnazit tihutöihin, mutta millä varsinainen isku Helsinkiin suoritettaisiin? Kunnon ilmapommitus ja ilmatorjunnan tuhoaminen jonka jälkeen lasketaan muutama pataljoona pohjois-Helsingin pelloille ja lentokentälle? Tavoiteena keskustan ja siten valtionhallinnon haltuunotto, lentokentän valtaaminen ja valtaväylien katkaiseminen? Mitäs sitten kun pohjoisesta saapuu ensimmäiset valmiusprikaatit murha mielessä? Voiko noin suurta hyökkäystä edes suorittaa niin yllättäen, ettei kaupungissa ole tarpeeksi sotilaallista voimaa?
 

Kapiainen

Respected Leader
Se, millainen strateginen isku johonkin läntisen Euroopan kaupunkiin voisi olla, riippuu varmsti hyvin paljon laajemmasta tilanteesta Euroopassa/maailmassa ja sen myötä siitä, millaisia joukkoja vastustajalla olisi käytössään.
Jos minä olisin vastustajan komentaja ja resurssit olisivat laajasti käytössä ja kohteena jokin Eurooppalainen pääkaupunki niin minä toimisin seuraaavasti.
Ensin kaikki tietoliikenne kyykkyyn, internet, matkapuhelinverkot ja mitä kaikkia niitä nyt onkaan. Samaan aikaan erikoisjoukkoja alueelle tehostamaan em. lamauttamistoimia. Erikoisjoukot lamauttaisivat puolustajan sotilasjoukkojen perustamisyritykset yhdessä ilmavoimien täsmäiskujen kanssa, jotka siis kohdistuisivat tässä vaiheessa puolustajan joukkoihin. Sen jälkeen massiivinen ilmapommituskampanja kohdistuen avainkohteisiin ja varsinaiseen iskuun käyttäisin ilmarynnäkködivisioonaa kokonaisuudessaan. Ensimmäinen porras laskuvarjopudotuksin suoraan kohteisiin, loput siten HEKOilla ja mahdollisuuksien mukaan kuljetuskoneilla lähialueille. Nämä joukot...mekanisoituina joukkoina eristäisivät kaupungin ja samaan aikaan kaupungissa kevyemmät joukot ottaisivat avainkohteet haltuun ja tuhoaisivat puolustajan sotilaallisen voiman. Kun avainkohteet, kuten lentokentät ja satamat olisivat hallussa, toisin välittömästi alueelle lisäjoukkoja.

Kaava voisi olla sama, oli kohde sitten Tallinna tai joku muu Baltian/ Skandinavian pääkaupunki. Tietysti Baltia ja Suomi tulee siinä mielessä ensisijaisesti kyseeseen, että niihin on avattavissa suora maayhteys maajoukoilla periaatteessa suhteellisen nopeasti. Kauempana Euroopassa tilanne olisi haasteellisempi, koska maayhteyden avaaminen olisi huomattavasti hankalampaa välissä olevien valtioiden takia.
 

Bodyguard

Kenraali
Näitä juttuja kun lueskelee, niin tulee väistämättä mieleen se viimeinen kertaus, missä olin mukana, Leijona 94. Tosin silloin jo paikallisjoukoissa. Siitä ajasta ovat joukot Suomessa jo muuttuneet, mutta muuten on tutunoloista tarinaa.
 

Second

Eversti
koponen kirjoitti:
Kapiaisen henkilötyypittelyn nostoon pitää aina vastata että läntinen fire team -ajattelu lähtee juuri tästä. Itse asiassa US merijalkaväen nelikossa on aika puhtaasti tehty aloitteellisuusjakauman mukainen roolitus.

En ole tuollaista kuullutkaan. Mielenkiintoista.

Ne dokumentit mitä itse olen lukenut niin tuolla fire team systeemillä oli ajatus että ryhmäntoiminta ei ole niin joukkue keskeistä vaan ryhmä kykenee itse toimittamaan tulta ja etenemään samalla säilyttäen molemmissa puoliryhmissä yhtä tasapainoisen kyvyn edetä ja antaa suojatulta. Homma on lähtöisin 2 ms ajoilta jolloin hyvin monet Armeijan upseerit ryhtyivät käyttämään epävirallisesti puoliryhmiin keskittyvää tapaa, silloin ryhmäkoko normaalisti oli 11 miestä, mutta tuosta voi pyyhkäistä heti 2-3 miestä pois tappioina. Merijalkaväen systeemillä on sama historia vaikkakin ne muistaakseni jo alusperin jakoivat ryhmän usempaan osaan, eli noihin noin 3-4 miehen partioihin. Tästä, tämän hyvistä ja huonoista puolista voisi sitten teoreettisesti rakastella vielä lisääkin, mutta taidan nyt jättää tämän tähän. Sitä paitsi minun netistä työllä ja tuskalla haalimani tutkimukset tästä aiheesta on hävinneet bittiavaruuteen. Vit*u.

Meillä suomessahan vastaavassa tilanteessa 1 puoliryhmä on tulivoimainen poppoo kovekiväärinsä kanssa ja toinen puoliryhmä on rynnäkkö/PST elementti, eli noilla on selkeä kahtia jako. Kyseisen järjestelyn heikkoutena on pidetty sitä että se ei ole niin joustava ja monipuolinen kuin tuo malli missä puoliryhmät ovat tasavahvoja. Toisaalta jostakin luin senkin että esim metsikössä kuitenkin käytännössä voidaan tämmöiset puoliryhmä kikkailut unohtaa ja homma perustuu siihen että lähellä olevat kaverit antaa suojatulta kun yksittäiset kaverit etenee, eli käytännössä RJ käskee että syöksyen (taistelupareittain) eteenpäin ja pyrkii vain pitämään ryhmän kasassa. Jossakin "Perustaistelutekniikat vastaan Tilanne kohtainen toimintatavat" keskustelussa kanadalaiset ja jenkit pohti jotakin tämän suuntaista.

Oikeastaanhan Suomessakin tst-parin toimintaa voisi hyvin pitkälle nähdä vain sellaisena ajatuksena että kaveria ei jätetä ja jokaisella on kaveri johon tukeudutaan. Jenkeillä ns Buddy system, jossa esim puoliryhmän liikkuessa kaverit tukee toisiaan. On oikeastaan ihan sama kuin meikäläinen tst-parin toimitaa koskeva juttu.

Jos tällee teorian puolesta asiaa lähtee purkamaan. Käytännössä tosin ainakin näyttä sille että valtaosalla reserviläisiä ja varusmiehiä tst-parin toiminta käsitetään sinä peruselementtinä jolla liikutaan ja toimitaan, sitten seuraava askel tuosta on ryhmä ilman mitään välimuotoja, kuten puoliryhmiä. Varmaan isona mielipiteiden muokkaajana on alokaskoulutus jolloin normaalein toiminnanmuoto hyvin usein on juuri tst-parin toiminta. Tuossa mielessä alokaskoulutuksessa kyllä voisi keksittyä enemmänkin partio- ja ryhmätoimintaan... Vaatisi vain varmaan ainakin parisen viikkoa lisää aikaa.

Ja sitten se tärkein pointti on varmaan se että nämäkin teoriat saa jättää kirjoispöydälle. Tositilanteessa se tilanne varmaan muotoilee toiminnan puitteet. Jos RJ ei kykene lähettämään puoliryhmää johonkin niin silloin on lähettävä sitten vaikka Jurma, Jikke ja Jappe. joista Jappe on konekiväärin ammusmies, Jikke on kuski ja Jurma on paikalle vahingossa eksynyt punaisen ristin avustustyöntekijä, pasifisti ja aseista kieltäytyjä. Loppujenlopuksi homma menee niin että Jurma ei kykene toimimaan, joten RJ joutuu lähtemään itse. Tuossa just lueskelin Wanatin puolustustasitelua (Afganistan 2006) koskevaa selvitystyötä johon sisältyi myös haastatteluita ja niinhän tuo näytti olevan että ei siellä kyllä mitään selkeää toimintamuotoa tai -mallia ollut: kaverit toimi sellaisella porukalla joka nyt sattui lähettyvillä olemaan.
 

koponen

Kenraali
Varmaankin samoja lappuja ryhmäyhtenäisyydestä ja suorituskyvystä on Secondin kanssa lueskeltu. Military Psychology -linjaa siis. Initiative-hakusanalla tätä fire team -asiaa löytyi.
 

akealik

Luutnantti
Mielestäni suomalainen 1+6 jääkäriryhmä pitäisi jakaa partioihin 1+3+3 ja antaa molemmille partioille kevyt kevyt (sic) konekivääri tai nykyaseistuksella toiselle konekivääri ja toiselle esimerkiksi kessit ja kranaattipistooli. Oman kokemukseni mukaan ryhmä toimii yhtenäisenä lössinä eikä oikein tule tilanteita joissa konekivääri tai muu ryhmän osa pitäisi jättää kauemmas tukeen. Kahdella nappulalla pelaaminen helpottaisi ja suoraviivaistaisi ryhmän johtamista varsinkin akessa, kun on kaksi tasavertaista pelinappulaa. Systeemi olisi nykytrendin mukainen ja toteutettavissa samalla miesvahvuudella ja kalustolla.
 

Second

Eversti
koponen kirjoitti:
Varmaankin samoja lappuja ryhmäyhtenäisyydestä ja suorituskyvystä on Secondin kanssa lueskeltu. Military Psychology -linjaa siis. Initiative-hakusanalla tätä fire team -asiaa löytyi.

Ok. Pitääpä katsella kun eivät ole minulle tuttuja.

Jos googleen laittaa "US squad size does matter world war two korea vietman" ja painaa entteriä niin pitäisi tulla tuota meikäläiselle tuttua sarjaa. Lähinnä siis keskittyy ryhmän tulivoimaan, ryhmänkokoon, sen toimintatapoihin tms. Hyvin teknistä asiaa jolla on aika vähän psykologian kanssa tekemistä.

Mutta teoreettisena tukena vänkäykselle aivan loistavaa materiaalia.

Tuossa yksi
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA407058

Tuossa toinen joka valottaa asioita ehkä vähän paremmin.

http://www.cna.org/documents/D0002705.A1.pdf
 

noska

Ylipäällikkö
Second kirjoitti:
(Toki Bosniassa kyse oli pikkuisten kylien putsaamisesta, ainakin Casagranden yksikön kohdalla).
On hyvä muistaa että tuolla alueella jossa Casagrande toimi on useampia "pikkuisia kyliä" joissa on useampi sataa taloa.

Nyt kun tuo videonpätkäkin suostui näyttäytymään kokonaisena, niin saattaisin tuosta sen verran todeta, että käsittääkseni kanadalaisilla joukoilla on viime vuosilta hiukan enemmän kokemusta sellaisiin rakennuksiin menemisestä, joista joku ampuu takaisin kovilla, kuin suomalaisilla.
Äkkiseltään väittäisin, että tuossa videossa ollut joukko oli koulutuksessa melko alkuvaiheissa, joten sen perusteella en vetäisi kovin suuria johtopäätöksiä heidän osaamisestaan.
Mitä nyt olen noita pohjois-amerikkalaisten sisäänmenovideoita katsellut, niin olen tullut siihen tulokseen, että kun Irakiin mentäessä, asevoimat uusi ake-systeeminsä ottaen oppia poliisien erikoisjoukoilta ja huumepoliiseilta, niin pikkuhiljaa siellä on siirrytty takaisin harvempaan ryhmitykseen ja vähemmän rynnäkkömäiseen tyyliin.

Mitä tulee noihin partio- ja ryhmäkokoihin niin tanskalaiset erikoisjoukothan ovat suurentaneet partiokokoaan neljästä miehestä ylöspäin Afganistanin ja Irakin kokemusten perusteella. Tosin tuohon liittyy sitten muutmamia erikoisjoukoille tyypillisiä syitä.
 

Second

Eversti
noska kirjoitti:
Nyt kun tuo videonpätkäkin suostui näyttäytymään kokonaisena, niin saattaisin tuosta sen verran todeta, että käsittääkseni kanadalaisilla joukoilla on viime vuosilta hiukan enemmän kokemusta sellaisiin rakennuksiin menemisestä, joista joku ampuu takaisin kovilla, kuin suomalaisilla.
Äkkiseltään väittäisin, että tuossa videossa ollut joukko oli koulutuksessa melko alkuvaiheissa, joten sen perusteella en vetäisi kovin suuria johtopäätöksiä heidän osaamisestaan.
Mitä nyt olen noita pohjois-amerikkalaisten sisäänmenovideoita katsellut, niin olen tullut siihen tulokseen, että kun Irakiin mentäessä, asevoimat uusi ake-systeeminsä ottaen oppia poliisien erikoisjoukoilta ja huumepoliiseilta, niin pikkuhiljaa siellä on siirrytty takaisin harvempaan ryhmitykseen ja vähemmän rynnäkkömäiseen tyyliin.

Mitä tulee noihin partio- ja ryhmäkokoihin niin tanskalaiset erikoisjoukothan ovat suurentaneet partiokokoaan neljästä miehestä ylöspäin Afganistanin ja Irakin kokemusten perusteella. Tosin tuohon liittyy sitten muutmamia erikoisjoukoille tyypillisiä syitä.

Juu ei minulla ollut tarkoitus kritisoida niinkään kanukkien osaamista kuin tuoda esiin sen poikkeavuudet meikäläiseen systeemiin verrattuna. Esimerkiksi Israelilaiset tuntuu pitävän toiminnan hyvin nopeana.

Nähtävästi kanukit säilyttää heille tyypillisen tstpari systeemin tuossa toiminnassa. Ilmeisesti joka kohdassa vain tstpari etenee huoneeseen. Meillä AKE toimintaa varten pitää muokata joukot aika pitkälle uuteen uskoon, koska tavoitellaan niitä 3 miehen partiokokoja. Toinen ongelma on jääkärijoukkueen rakenteen suht huono soveltuvuus hommaan, se on liian pieni... Toki Suomalainen jääkäriryhmän toiminta kuitenkin pääasiassa pitäisi perustua taistelipartioihin, joten joka tapauksessa niin joukkue kuin ryhmäkään ei pysy sellaisena kuin se on paperille pistetty ylös vaikkei se AKE:ssa toimisikaan. Spol-ryhmät ja Kaartin jääkäriryhmät käsittääkseni onkin suurempia ja organisaatioltaan soveltuvat AKE:een paremmin ilman että tarvitsee niin hirvittävästi muokata joukkueita ja ryhmiä uuteen uskoon.

Mitähän nuo kaverit ampuu kivääreistään? Maalikuulia vai luoteja? Jos ne käyttää luoteja niin ehkäpä siinä on yksi syy miksi toiminta on hidasta? Katselin joskus Kaartin porukan näytösammuntoja (olikohan just tuo Akealikin linkin video) ja hitaasti eteni sekin ja kouluttaja sai olla toppuuttelemassa menoa, ilmeisesti nuo varomääräykset sun muut tulee vastaan.

Minulla on käsitys että PV:kin haki alkuvaikutteita 90-luvulla juuri poliisien yms toimintatavoista. Meilläkin oli opiskelutarkoituksessa sellainen lärpäke joka käsitteli aika pitkälle vain toimintaa ovella ja huoneissa ja siinä oli kaikki Israelilaiset, saksalaiset yms rynnäkkömallit millä huone otetaan haltuun. Nykyinen AKE-koulutus tuntuu aika kaukaiselta tuohon verrattuna. En tiedä mitä se sen aikainen AKE-koulutus sitten oli käytännössä koska meille ohjusjannuille se ei kuulunut.

Jos taas noista partioiden koosta pitää ryhtyä marmattamaan niin ongelmia on vähän siinä että esim jenkkien armeijan ryhmät joutuu kuitenkin käytännössä kokoajan toimimaan tappioita kärsineenä (jo usein rauhan ajan vahvuus on vain 6 miestä) ja esim Vietnamissa tämä käytännössä tarkoitti sitä että ryhmän toiminta taantui joukkue sidonnaiseksi. Ei ollut miehiä eikä sitä kuuluista lähitaisteluvoimaa niin paljoa että ryhmät kykenisivät itsenäiseen ryhmä toimintaan. Tässä mielessä Merijalkaväki on pysynyt perinteille uskollisena säilyttänyt yli 10 miehen ryhmät ja vaikka ryhmä olisi kärsinyt suht koviakin tappioita niin se kykenee siirtymään 3x 4 miehen partio kokoonpanosta puoliryhmä toimintaan. Toisaalta sepä onkin mielenkiintoista että miksi lähes kaikki maat siirtyivät alle 10 miehisiin ryhmiin 2ms jälkeen tai sen aikana... 8 miestä on aika vakio nykypäivänä. Kenties tulivoiman kasvaminen ja ryhmän hajauttamisen vaatimus pakottaa pienentämään ryhmiä että RJ vielä kykenee toimintaa johtamaan.
 

Kapiainen

Respected Leader
akealik kirjoitti:
Mielestäni suomalainen 1+6 jääkäriryhmä pitäisi jakaa partioihin 1+3+3 ja antaa molemmille partioille kevyt kevyt (sic) konekivääri tai nykyaseistuksella toiselle konekivääri ja toiselle esimerkiksi kessit ja kranaattipistooli. Oman kokemukseni mukaan ryhmä toimii yhtenäisenä lössinä eikä oikein tule tilanteita joissa konekivääri tai muu ryhmän osa pitäisi jättää kauemmas tukeen. Kahdella nappulalla pelaaminen helpottaisi ja suoraviivaistaisi ryhmän johtamista varsinkin akessa, kun on kaksi tasavertaista pelinappulaa. Systeemi olisi nykytrendin mukainen ja toteutettavissa samalla miesvahvuudella ja kalustolla.

Näkemyshän on ihan oikea, mutta mistä päättelet ettei noin olisi tehty? Tai en tiedä päätteletkö niin, mutta siinä vaiheessa kun siirryttiin perustaistelumenetelmiin, siirryttiin myös voimakkaasti siihen ajattelutapaan, että joukkueen organisaatio muokataan aina kulloisenkin tehtävän mukaiseksi. Jossakin tehtävässä kaikki KK:t voivat olla samassa ryhmässä, joukkueessa voi jossakin tehtävässä olla vain kaksi ryhmää (vahvuudeltaan silloin siis kymmenkunta miestä) joka toimii partioina ja/tai puoliryhmittäin, kolmen KK:n sinkopartion ollessa tulitukiryhmänä jne jne jne.
Eli ei tuo nyt mikään uusi juttu ole ja jokaisessa jalkaväkijoukossa missä on ollut yhtään ammattitaitoisia kouluttajia, on noin toimittu jo noin 10 vuoden ajan.
 

Kapiainen

Respected Leader
Second kirjoitti:
Katselin joskus Kaartin porukan näytösammuntoja (olikohan just tuo Akealikin linkin video) ja hitaasti eteni sekin ja kouluttaja sai olla toppuuttelemassa menoa, ilmeisesti nuo varomääräykset sun muut tulee vastaan.

Ei tule, vaan kouluttajan/tulitoiminnanvalvojan puutteellinen ammattitaito + se seikka, että hieman kokemattomalle tulitoiminnanvalvojalle varsinkin vieras ampuva joukko aiheuttaa helposti tilanteen jossa pelataan ylivarovaisesti sillä seurauksella että ampuvan joukon toiminta kärsii huomattavasti.
Tämä on tietysti jo oman keskustelunsa paikka, mutta tosiasia on että varomääräykset taisteluammunnoissa eivät rajoita toimintaa lainkaan verrattuna esim simulaattoriavusteiseen kaksipuoleiseen taisteluharjoitukseen nähden. Kun joukon asekäsittely- ja muut perustaidot ovat kunnossa, voidaan taisteluammunnoissa toimia 100%:sti samalla tavalla kuin toimittaisiin tositilanteessakin.
Mielestäni meillä on tässä maassa pienoinen ongelma tämän asian kanssa siinä mielessä, että asia asettaa tulitoiminnanvalvojille hyvin suuret ammattitaitovaatimukset ja hyvin harvalla kouluttajalla ammattitaito tosiasiassa riittää siihen hommaan. Ammunnat pystytään ja osataan kyllä viedä turvallisesti läpi..mutta siten, että tilanteenmukaisuus kärsii enemmän tai vähemmän. Taitava tulitoiminnanvalvoja vie ammunnan läpi siten että turvallisuus on vähintään edellisen tasolla, mutta tilanteenmukaisuus säilyy toiminnassa 100%:sti.
Varomääräykset eivät kuitenkaan siis tosiasiassa rajoita hommaa..vaan Suomeksi sanottuna hiukankin kokemattoman tulitoiminnanvalvojan kantti ei riitä antaa joukon toimia varomääräysten mahdollistamalla tavalla.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Kapiainen kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
No minä lähden siitä, että Helsinki on uusi Stalingrad ei uusi Berliini. Ilmeisesti sinä sitten haluat, että tuleva taistelu sitten muistuttaa Berliiniä (ei kunnolla tehtävään koulutettuja joukkoja, ei varastoja, ei tarpeeksi joukkoja, suojaton siviiliväestö ja loputon usko siihen että rintama kestää)?
Se että Helsinki kestää antaa asevoimille hengähdystauon ja mahdollisuuden iskeä vihollisen huoltoreitteihin, siirtyviin yksiköihin ja piirittäviin joukkoihin.

Mille asevoimille? Ei meillä ole enää mitään olemassaolevia asevoimia siinä vaiheessa kun vastustajan tankit ovat Helsingin esikaupungeissa!
Sitäpaitsi..mitä eroa sillä loppujenlopuksi olisi muodostuisiko Helsingistä "Stalingrad" vai "Berliini". Molemmat olivat epätoivoisia taisteluita, jotka päättyivät totaaliseen romahtamiseen. Stalingrad tietysti siinä mielessä erilainen, että silloin Saksalla oli muualla paljonkin voimaa, jolla olisi kenties paremmalla ajoituksella päästä vapauttamaan Stalingradin motti.

No kyllä se Stalingrad oli lähinnä epätoivoinen taistelu saksalaisille. Onko tässä nyt todellakin siirrytty aluepuolustuksesta jonkinlaiseen liikuntasodankäyntiin? Jos näin todellakin on käynyt ja "kaikki munat" ovat siellä Kymenlaakson korissa niin olemme itse istuttaneet ne puut jotka tulevat kantamaan ne tappion karvaat hedelmät. Ilmeisesti edellisen sodan opetuksen ovat painuneet unholaan ja poliittisesta painostuksesta on luotu harhakuviin perustuvia puolustussuunnitelmia? Suomalaisille oli jo alkuvuodesta 1944 hoettu ja esimerkein kädestä pitäen opetettu - puolustukseen syvyyttä- Neuvostoliiton suurhyökkäystä ei pysty pysäyttämään alle 80 kilometrin matkalla. Onko nyt sitten menty lupaamaan poliitikoille, että Kymijoki on vihollisen hauta? On meinaan sellainen lupaus jota tuskin NATOkaan olisi mennyt antamaan parhaimpina voimansa päivinä!

Katsoisin että meillä olisi vielä pullat hyvin uunissa jos vihollinen aloittaisi sodan ilmaiskuilla pääkaupunkiseudulle ja erikoisjoukkojen iskuilla koko maassa. Lisäksi voidaan odottaa maihinnousua Kotkan ja Söderkullan väliselle alueelle. Päähyökkäys on sitten ihan perinteinen brutaali suurvaltahyökkäys Virolahdelta alkaen jota tuetaan taktisilla maahanlaskuilla ja maihinnousuilla.

Asiathan ovat vielä hallinnassa jos viikon tai kahden sotimisen jälkeen ensimmäinen mekanisoitu pataljoona tavoittaa Sipoolta ryöstetyn keskiluokkaisen idyllin. Missään nimessä kun edessä ei ole mikään marssisuoritus eduskuntalon tienoille vaan lähes 20 kilometriä puolustettua kaupunkimaastoa. Jokainen voi sitten laskea kuinka monta prikaatia tarvitaan edes pääkaupunkiseudun puolustusalueen eristämiseen muusta Suomesta. Tuntuu monella kirjoittajalla olevan vähän hakusessa noi mittakaavat ja rakkaan pääkaupunkiseutumme maantiede.

Tietysti on sitten eri asia jos on päätetty rakentaa "Kiinan muuri" Kymijokilaaksoon ja kaikki parhaat voimat on kulutettu epätasaisessa mekanisoidussa suurtaistelussa jossa mitään voittamisen edellytyksiä ei ole. Jos vihollinen on päätetty pysäyttää tai lyödä noin pienellä alueella voi tuloksena olla vain tappio. Luulisi olevan päivänselvää ettei suurvallan hyökkäystä voi edes pysäyttää jos käytössä 100 panssaria ja muutamia satoja rynnäkkövaunuja.

Kapiainen kirjoitti:
Olkoon Helsinkin sitten Berliini tai Stalingrad..tai vaikka Leningrad niin siinä vaiheessa peli on menetetty ja on syytä vakavasti harkita hanskojen lyömistä tiskiin tarpeettoman ihmishenkien menettämisen välttämiseksi. Se on minun mielipiteeni. Moni on varmasti eri mieltä ja kokee (nyt, syvän rauhantilan aikana) asian siten, että Helsingissä olisi taisteltava viimeiseen mieheen. Se on ymmärrettävää ja tavallaan sen myös hyväksyn, en kuitenkaan näe sitä edes tässä syvän rauhantilan aikana järkevänä..tietysti sodan aikana tilanne voisi olla toinen..sitä on mahdoton omaa mielentilaa arvioida mikä se olisi Kursk-Kymenlakson jälkeen jos olisin Helsinkiin asti jotenkin sieltä selvinnyt.

Siis mitä ihmettä! Tietääkseni se ei ole Helsingin sotilasalueen esikunnan asia päättää antautuuko kymmenet tuhannet Helsingin puolustukseen varatut sotilaat. Asiasta taitaa kuitenkin vielä päättää Suomen hallitus. Kannatta ehkä paneutua siihen kuinka paljon miehiä ja vaikka pst-voimaa löytyy tuollaisesta torjuntapataljoonasta. Luojan kiitos sotilasjohtomme on ymmärtänyt, että Helsinki (tai pääkaupunkiseutu) on käytännössä rajakaupunki ja sen puolustamiseen on myös varattu todellisiin taisteluihin soveltuvia joukkoja.

En minä tässä elättele minkään kotiseuturakkauden voimin jotain visiota jossa valmiusprikaatin jämät, Upinniemen vartiosto, aseistetut palomiehet ja eduskunnan vahtimestarit taistelisivat jonkinlaisen apokalyptisen taistelun jonka lopputuloksena voitaisiin koulun historiankirjaan painaa kullatulle paperille kuvaus siitä kuinka Helsinki taisteli loppuun saakka.

Jos nyt tosiaan selviät sieltä Kymenlaakson taistelusta Helsinkiin niin eiköhän ole parasta, että pyydät että sinä ja miehesi saatte levätä pari päivää jossain suuressa kalliosuojassa. Katselet kuule vaikka karttoja siinä lepäämisen ohessa ja ota selvää löytyykö miehistäsi niitä jotka todella tuntevat sen seudun.

Ylipäätänsä tätä keskustelua kannattaisi kuljettaa siihen suuntaan minkälaisia kokemuksia on saatu Groznyin taisteluista. Sieltä venäläiset ovat sen osaamisensa ammentaneet. Kyseiset taistelut ovat sitäpaitsi olleet ne suurimmat ja verisimmät kaupunkitaistelut Berliinin jälkeen. Kyllä suomalaisten kannattaa etsiä toimintamalleja ja vastalääkkeitä juuri sieltä eikä mistään amerikkalaisten piperryksistä hiekkalaatikolta.
 

Kapiainen

Respected Leader
No, tämä on taas tätä mistä on ollut aiemminkin puhetta. En lähde tästä tämän pidemmälle kiistelemään.
Katsokaa kuitenkin karttaa ja verratkaa sitä meikäläiseen kalustoon ja vastustajan kalustoon, organisaatioihin ja taktisiin periaatteisiin, niin löydätte aika nopeasti ratkaisun siihen kysymykseen missä sota ratkaistaan. Sen pystyy kyllä löytämään hyvin pienellä sotilaskoulutuksella jos sen lisäksi käyttää hieman maalaisjärkeä.
Karttaa katsomalla huomaa nopeasti myös sen, miksi Karjalan Kannas olisi meille tässä kohtaa enemmän kuin elintärkeä alue..siinä lienee myös löydettävissä syy, miksi Venäläiset ovat Kannaksen halunneet itselleen.
Helsingin epätoivoinen pitäminen ei ole minkäänarvoista..ellei kyseessä ole strateginen isku. Muussa tapauksessa sota on hävitty jo aivan varmasti silloin kun Helsingissä taistellaan...ja toivottavasti hallitus, presidentti ja Puolustusvoimien johto tajuaa siinä tilanteessa ajatella turhaan menetettäviä ihmishenkiä ja mieluummin säästää ne kuin alkaa leikkimään "Berliiniä"..lopputulos kun on aivan sama.
Tässä kohtaa keskustelua vetoaminen johonkin torjuntapataljoonan PST-kykyyn on täysin toisarvoista. Silloin puhutaan taistelutekniikasta ja siihen liittyvistä yksityiskohdista..jos puhutaan "taistelusta Helsingistä", puhutaan kokonaan toisesta asiasta. Uskokaa huviksenne..kun mekanisoidut joukot ovat kehä-III:lla, sota on hävitty 100-0, eikä ole enää mitään järkeä pitkittää väistämätöntä.
 

akealik

Luutnantti
Kapiainen kirjoitti:
Näkemyshän on ihan oikea, mutta mistä päättelet ettei noin olisi tehty? Tai en tiedä päätteletkö niin, mutta siinä vaiheessa kun siirryttiin perustaistelumenetelmiin, siirryttiin myös voimakkaasti siihen ajattelutapaan, että joukkueen organisaatio muokataan aina kulloisenkin tehtävän mukaiseksi. Jossakin tehtävässä kaikki KK:t voivat olla samassa ryhmässä, joukkueessa voi jossakin tehtävässä olla vain kaksi ryhmää (vahvuudeltaan silloin siis kymmenkunta miestä) joka toimii partioina ja/tai puoliryhmittäin, kolmen KK:n sinkopartion ollessa tulitukiryhmänä jne jne jne.
Eli ei tuo nyt mikään uusi juttu ole ja jokaisessa jalkaväkijoukossa missä on ollut yhtään ammattitaitoisia kouluttajia, on noin toimittu jo noin 10 vuoden ajan.

Päättelen siitä, ettei noita asioita meille koulutettu lainkaan.

Tai itse asiassa aukissa koulutettiin vähän, kun santiksen aukista tulee ryhmänjohtajat tavalliseen jääkärikomppaniaan ja partio-organisoituihin torjunta- ja kaupunkijääkärikomppanioihin. Itse kuuluin ensin mainituihin, ja akekoulutus annettiin tst-parisysteemille. Iskuosastotoiminta sivusi noita asioita, ja kk-tulitukiryhmä sekä ITKK-partio osattiin muodostaa mutta muuta puhetta joustavasta kokoonpanosta, kuten kuvailemastasi puolijoukkueisiin jaosta ei ollut puhettakaan.. Siinäpä yksi kehittämisen paikka. Leireillä "tappioita" kärsineenäkin (=neljäsosa movettaa) toimiessa niin kouluttajat, kokelas kuin me ryhmänjohtajat osattiin ajatella vain kaavaorganisaation mukaisesti, vaikka jotkin ryhmät olivat partion vahvuisia.

Ehkä perustaistelumenetelmä-oppi ei ollut vielä täysin rantautunut pikku saarellemme. Kouluttajat olivat ehkä enemmän vanhan liiton ukkoja.


EDIT: Vielä se perimmäinen pointtini: Pitäisi tehdä sen tason periaatelinjaus partiotaktiikkaan siirtymisestä, että sotilaan käsikirjassakin lukisi tulevaisuudessa jääkäriryhmässä olevan johtaja ja kaksi kolmen hengen partiota. Sopisi kaavaan, kun kaupunkijääkäriryhmässä on kolme partiota ja 6-henkisessä panssarijääkäriryhmässä voisi olla kaksi partiota jne. P-kaudella ei rymyttäisi pareittan syöksyn-tuen-äksiisiä vaan opeteltaisiin alusta asti kolmen kimpassa toiminta.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Kapiainen kirjoitti:
No, tämä on taas tätä mistä on ollut aiemminkin puhetta. En lähde tästä tämän pidemmälle kiistelemään.
Katsokaa kuitenkin karttaa ja verratkaa sitä meikäläiseen kalustoon ja vastustajan kalustoon, organisaatioihin ja taktisiin periaatteisiin, niin löydätte aika nopeasti ratkaisun siihen kysymykseen missä sota ratkaistaan. Sen pystyy kyllä löytämään hyvin pienellä sotilaskoulutuksella jos sen lisäksi käyttää hieman maalaisjärkeä.
Karttaa katsomalla huomaa nopeasti myös sen, miksi Karjalan Kannas olisi meille tässä kohtaa enemmän kuin elintärkeä alue..siinä lienee myös löydettävissä syy, miksi Venäläiset ovat Kannaksen halunneet itselleen.
Helsingin epätoivoinen pitäminen ei ole minkäänarvoista..ellei kyseessä ole strateginen isku. Muussa tapauksessa sota on hävitty jo aivan varmasti silloin kun Helsingissä taistellaan...ja toivottavasti hallitus, presidentti ja Puolustusvoimien johto tajuaa siinä tilanteessa ajatella turhaan menetettäviä ihmishenkiä ja mieluummin säästää ne kuin alkaa leikkimään "Berliiniä"..lopputulos kun on aivan sama.
Tässä kohtaa keskustelua vetoaminen johonkin torjuntapataljoonan PST-kykyyn on täysin toisarvoista. Silloin puhutaan taistelutekniikasta ja siihen liittyvistä yksityiskohdista..jos puhutaan "taistelusta Helsingistä", puhutaan kokonaan toisesta asiasta. Uskokaa huviksenne..kun mekanisoidut joukot ovat kehä-III:lla, sota on hävitty 100-0, eikä ole enää mitään järkeä pitkittää väistämätöntä.

No niin mielipiteesi asiasta on tullut selväksi. Ainoastaan perustelut uupuvat. Torjuntapataljoonien varustus on aivan relevantti kysymys. Helsingin puolustukseen määrättyjen joukkojen määrä myös. Minkä ihmeen takia taajama-alueelle toimimaan varustettu torjuntakomppania on aseistettu kolmella raskaalla singolla, 24:lä apilaksella ja 86:lä kessillä jos niiden ei ole määrä kohdata muita kuin jotain ilmakuljetteisia kevyitä vaunuja? Jokin tässä ei nyt täsmää...

Toinen kysymys on myös joukkojen määrä. Niiden määrää ja laatua pitäisi jyrkästi laskea jos täysimittaisiin taisteluihin ei ole aihetta. Eikä se strateginen iskukaan ole erillisessä todellisuudessa lilluva uhka vaan kyllä se maahyökkäyksen kärjen pitää tavoittaa haltuun otettu kohde melko nopeasti. Vain todella pienet erikoisjoukkojen osastot voivat piiloutua väestön joukkoon- muiden täytyy joka paeta tai pitää asemat hallussaan mikäli aikovat selvitä. Kuten ylläkerrotusta on selvinnyt ei noita torjuntapataljoonia ole tarkoitettu pelkkään vartiointiin tai anti-VIP ryhmien jahtaamiseen metroasemilta.

Groznyin toinen taistelu (1999-2000) toimii mainiona esimerkkinä siitä miten kevyestikkin aseistautunut puolustaja pystyy viikkokaupalla puolustamaan kaupunkia täysin ylivoimaista vastustajaa vastaan- 3000 - 6000 tsetseeniä taisteli menestyksekkäästi 50 000 tuhatta tykistön, raketinheitinten ja ilmavoimien tukemaa venäläistä vastaan. Osa kaupungin puolustajista onnistui jopa pakenemaan piirityksestä sen loppuvaiheessa ja osa painui "maan alle" kaupungin joutuessa venäläisten käsiin. Grozny oli aikoinaan 400 000 asukkaan kaupunki.

Tosin meidän pääkaupunkimme on meren ympäröimä toiselta puolelta ja vihollinen joutuu hyökkäämään kapeammalta alalta. Toki helpostihan kaupungin ympärille haalii 100 000 miehen piiritysarmeijan ja 500-1000 putkea tykistöä ja raketinheittimiä. Lisäksi ne ammukset, tarvikkeet ja kalusto pitäisi kuljettaa 150 kilometriä vihamielisen alueen läpi. Mitä se merkitsee, että poliittinen johto saa pari kuukautta lisäaikaa diplomatiaan ja sodan jatkamiseen?
 
Top