Taistelu rakennetulla alueella (ent. Asutuskeskustaisteluketju)

baikal

Supreme Leader
Onko poliittisella johdolla pelivälineitä, jos armeijan suorituskykyisin osa on pilkkeinä tiesmissä ja pääkaupunki on saarrettu maalta mereltä ilmasta informatiivisesti vedet poikki sähköt poikki puolimiljoonaa kansalaista sodan jaloissa jne.jne. ja kasakkapojat huuhtelee kuraisia saappaitaan Lauttasaaren visvaisilla rannoilla?

Ja kun kaikki ei ole vain meidän tahdostamme kiinni. Miten hyökkääjän tavoitteet muuttuvat just sillä hetkellä, kun puolustajan suorituskykyisin osa armeijasta on katsottava olevan pilkkeinä? "Tyytyykö" se enää vähempään kuin kohteen täydelliseen alistamiseen?
 

setämies

Kenraali
Miksi tehdä partioista niin iso numero? Yksinkertaisella käskyllä esimerkiksi psj-ryhmä jakaantuun kahteen puoliryhmään. Puoliryhmittäin voidaan antaa tulitukea, koukata, jne. Samalla lailla Rj voi käskyttää normaaliakin jääkärijoukkuetta kunhan molemmissa puoliryhmissä on joku jota käskeä. Esimerkiksi noheva korppi toisen puoliryhmän peräsimeen ja toisen ryhmän vie ryhmän varajohtaja. Sen vaikeampaa se ei ole. Faktahan on että mitä isommassa ryhmässä liikutaan, sen vaikeampaa on koordinoida liiketta. Luulen että siitä syystä ryhmänä liikkuminen tuntuu koulutettavista olevan se painotettu etenemismuoto. Tärkeäähän on oppia liikkumaan osana omaa ryhmää ja joukkuetta, jotta niita voidaan käyttää taistelussa tehokkaasti. Mikäänhän ei estä liikkumasta puoliryhmittäin niin akessa kuin metsässäkin, kunhan tiedetään ryhmässäliikkumisen perusteet.

Eli lyhyesti: Kun osataan perusteet ei tule ongelmia muuttaa kokoonpanoa lennosta. Selkeästi esimerkiksi akealik on tutustunut asiaan eikä varmaan aikailisi antaa käskyä mennä puoliryhmittäin, jos siihen annetaan tilaisuus.
 

Second

Eversti
setämies kirjoitti:
Miksi tehdä partioista niin iso numero? Yksinkertaisella käskyllä esimerkiksi psj-ryhmä jakaantuun kahteen puoliryhmään. Puoliryhmittäin voidaan antaa tulitukea, koukata, jne. Samalla lailla Rj voi käskyttää normaaliakin jääkärijoukkuetta kunhan molemmissa puoliryhmissä on joku jota käskeä. Esimerkiksi noheva korppi toisen puoliryhmän peräsimeen ja toisen ryhmän vie ryhmän varajohtaja. Sen vaikeampaa se ei ole. Faktahan on että mitä isommassa ryhmässä liikutaan, sen vaikeampaa on koordinoida liiketta. Luulen että siitä syystä ryhmänä liikkuminen tuntuu koulutettavista olevan se painotettu etenemismuoto. Tärkeäähän on oppia liikkumaan osana omaa ryhmää ja joukkuetta, jotta niita voidaan käyttää taistelussa tehokkaasti. Mikäänhän ei estä liikkumasta puoliryhmittäin niin akessa kuin metsässäkin, kunhan tiedetään ryhmässäliikkumisen perusteet.

Eli lyhyesti: Kun osataan perusteet ei tule ongelmia muuttaa kokoonpanoa lennosta. Selkeästi esimerkiksi akealik on tutustunut asiaan eikä varmaan aikailisi antaa käskyä mennä puoliryhmittäin, jos siihen annetaan tilaisuus.

Juu tähän suuntaan meinasin minäkin kirjailla.

Toisaalta onko niinkin että se puoliryhmittäin toiminan lomittuu niin hyvin sinne toimintaan että sitä ei edes huomata eikä osata ajatella? Esim JPr 90:ssä kolmas jääkäriryhmä toimi aika usein kahdessa osassa koska sillä oli joukkueen sinkopartio toisena puoliryhmänä. Vastaavasti esim ryhmäaseilla hyvin normaalia on se että toinen puoliryhmä (RJ+ampuja+lataaja) hoitaa ryhmän aseen tulitoiminnan kun toinen puoliryhmä tarjoaa lähisuojaa eri suuntiin. Vastaavasti sitten jääkäriryhmäkin voi joutua puolustamaan vaikkapa kahteen suuntaan, jolloin se toki pilkouttuu kahteen osaan.

Periaattessa esim KK-taistelupari muodostaa yhden puoliryhmän jäädessään tukemaan etenemistä tulella tai jäädessään pitämään varsinaisia asemia. Sama koskee singoilla varustettua tst-paria heidän lähtiessään tuhoamaan vihollisen vaunua, hyvin usein tähän osallistuu myös ryhmän varajohtaja ja hänen tstpari suojamiehinä.

Ja luulen että kyllä että sitten tilanne ohjaa toimimaan niillä tavoilla ja resursseilla mitä tarjolla on... Mutta tämä on jo optimismia sen suhteen että miehet osaa valita suurin piirteinkään soveliaimmat toimintatavat. :a-huh:
 

Mosuri

Alokas
BAN
baikal kirjoitti:
Onko poliittisella johdolla pelivälineitä, jos armeijan suorituskykyisin osa on pilkkeinä tiesmissä ja pääkaupunki on saarrettu maalta mereltä ilmasta informatiivisesti vedet poikki sähköt poikki puolimiljoonaa kansalaista sodan jaloissa jne.jne. ja kasakkapojat huuhtelee kuraisia saappaitaan Lauttasaaren visvaisilla rannoilla?

Ja kun kaikki ei ole vain meidän tahdostamme kiinni. Miten hyökkääjän tavoitteet muuttuvat just sillä hetkellä, kun puolustajan suorituskykyisin osa armeijasta on katsottava olevan pilkkeinä? "Tyytyykö" se enää vähempään kuin kohteen täydelliseen alistamiseen?

Miten sitä pitää toimia jos vastassa on ylivoimainen suurvalta vastustaja ja käytössä on suuret määrät rajoitetun suojan, liikuntakyvyn ja tulivoiman omaavia yksiköitä ja vain vähän liikuntasotaan kykeneviä sopivia mekanisoituja pumppuja?

A. Onko oikea ratkaisu päättää etukäteen, tässä menee vihollisen etenemisen raja ja päättää että siellä käydään ratkaisutaistelu.

B. Vaihtaa maata ja etäisyyttä aikaan ja päästää vihollinen melkein tavoitteelleen kokoajan kuitenkin vihollista huonon liikkuvuuden omaavilla yksiköillä kuluttaen. Sen jälkeen kun "Kremlin sipulit" näkyy asetutaan jäykkään puolustukseen ja isketään liikkuvilla yksiköillä pitkiksi venyneisiin sivustoihin.

Vähän epäilyttää jos vihollista ryhdytään lyömään noin aikaisessa vaiheessa? En nimittäin usko, että suurvaltavihollisen salamasotaliikeen pysäyttäminen olisi yhtään helpompaa kuin vuonna 1944. Silloinkin vihollisen etenemisen syvyys yllätti kaikki suomalaiset.

Kumpi noista toimintamalleista on sitä vihollisen aliarvioimista ja "oman tahdon" noudattamista? Annetaan tilaa ja lyödään sitten. Toki noi on noita Mansteinin kikkailuja. Kymijoki on voittamaton puolustuslinja missä suomalainen sotilas seisoo ja kuolee.

Minun puolestani vihollisen sotilas voi liuotella maihareistaan paskoja vaikka Karhupuistossa ja tehdä sen homobaarin shamppanjalla. Kunhan lopullisena osoitteena on joukkohauta tai suomalainen sotavankileiri.
 

madmax

Kersantti
Hauskaa sinällään, kun eräät uhoavat lopettavansa taistelun, jos "hypoteettinen" sota etenee nykyisen pääkaupunkimme maalaismaisemaan (Itä- Helsingin lähiöt). Jos itsetunto ja ja maanpuolustusvalmiutemme on siinä tilanteessa, niin miksi meidän kannattaa edes yrittää? Jos nykyiset poliitikkomme häviävät planeetaltamme, niin aina voidaan järjestää uudet vaalit, jossa uudet 200 suomalaista edustavat suomalaisia. Kukaan meistä ei ole korvaamaton!

Tiedän itse, että "synnyintaloni" on vallattu päivän sisällä ja se ei saa motivaatioitani laskemaan maanpuolustusasioissa päinvastoin. Synnyintaloni sijaitsee alle 5 km rajalta, mutta sen kanssa on opeteltu elämään...

Jos ajattelemme, että pääkaupungin luhistuttua emme edes yritä, niin lähtötilanteessa olemme jo hävinneet. Tällöin Keltainen A2 valloittaa sisarkansamme Eestin muutamassa viikossa, ja tekee maihinnousun suoraan Helsingin länsipuolelle, jolloin henkinen selkäranka luovuttajilla katkeaa... Muistakaa, että Suomea riittää Helsingin ulkopuolellakin.

Jos virallinen doktriini muuttuu pelkästään Helsingin puolustamiseen, niin tulen palauttamaan sotilaspassini ja menemään vaikka linnaan. Suomalaisuus on kuitenkin kaikkea muuta kuin Helsinkiläisyyttä.

Allekirjoittanut joutuu tosin töiden vuoksi asumaan piäkaupungissa, joten jotain kosketuspintaa sinnekin on.
 

noska

Ylipäällikkö
setämiehen ja secondin kommenttien pohjalta lähdin miettimään, että tehdäänkö tsiaan partiosta tai puoliryhmästä nyt liian iso numero. Mitä se puoliryhmä oikeastaan on. Jääkäriryhmästä 1+6 miestä se on 3-4 miestä. 3 miestä on siis rj, joka ottaa mukaansa yhden taistelijaparin, vahvennettu taistelijapari, 3-miehinen partio, 3 miehinen solu, erikseen käsketyt tupu, hupu ja lupu jne jne. 4 miestä on kaksi taisteluparia, 4 miehinen partio, vahvennettu solu jne jne. Kumpaakin kokoa on ainakin omalla sotilasurallani käytetty lukemattomia kertoja eri nimillä. Pahimmillaan se 3 miestä on ollut tappioita kärsinyt ryhmä (rauhan aikana lomailijat, muualle kommenneetut, sairaat jne, sodassa puhkiammutut). Taitaa tosiaan olla niin,että ajattelemme asiaa vain liian vaikeasti ja haaveilemmme otettavaksi käyttöön jotain, mikä on itse asiassa ollut arkipäivää jo pitkiä aikoja.
 

Kapiainen

Respected Leader
madmax kirjoitti:
Hauskaa sinällään, kun eräät uhoavat lopettavansa taistelun, jos "hypoteettinen" sota etenee nykyisen pääkaupunkimme maalaismaisemaan (Itä- Helsingin lähiöt). Jos itsetunto ja ja maanpuolustusvalmiutemme on siinä tilanteessa, niin miksi meidän kannattaa edes yrittää?

Jos ajattelemme, että pääkaupungin luhistuttua emme edes yritä, niin lähtötilanteessa olemme jo hävinneet. Tällöin Keltainen A2 valloittaa sisarkansamme Eestin muutamassa viikossa, ja tekee maihinnousun suoraan Helsingin länsipuolelle, jolloin henkinen selkäranka luovuttajilla katkeaa... Muistakaa, että Suomea riittää Helsingin ulkopuolellakin.

Kannattaa nyt kuitenkin huomioida, että tilanne jossa mielestäni voidaan laskea aseet ja lopettaa on sellainen, missä Kymenlaakso-Kursk on käyty ja siis hävitty, jos hyökkääjä on saanut mekanisoidut joukkonsa idän suunnasta Helsinkiin. Silloin ei todennäköisesti ole pienintäkään mieltä jatkaa ja pitkittää sotaa yhtään sekuntia.
Jos taas tilanne on se, että hyökkäys on strateginen isku/suuntautuu tavalla tai toisella etelästä Helsinkiin ja samaan aikaan suuri osa armeijaa on iskukykyisenä muualla valmiina toimimaan niin tilanne on tottakai toinen.
Pointti on siis tässä kohtaa se, että silloin kun tilanne on varmuudella toivoton, on turha pyristellä ja uhrata ihmishenkiä tarpeettomasti. Minä en ainakaan ole siihen valmis. Sodassa vain joskus tulee se piste, että jatkaminen on turhaa. Berliini, Iwo Jima..esimerkkejä on vaikka kuinka paljon jotka ovat meille jälkipolville kieltämättä kaameudessan kiehtoa ja kunnioitustakin herättäviä "viimeiseen saakka"- taisteluita..mutta samalla täytyisi huomata, ettei niissä taisteluissa ole yleensä ollut järjen hiventäkään. Sen faktan ei saisi antaa jäädä "viimeiseen saakka" -mystiikan kiehtovuuden varjoon.
Joskus on myös aika ja hetki taistella vaikka viimeiseen mieheen..mutta sen on ehdottomasti oltava sellainen taistelu, että sillä saavutetaan jotakin muutakin kuin traagista kunnioitusta historiankirjoituksessa. Dunkerquessa oli joukkoja jotka taistelivat käytännössä viimeiseen mieheen turvatakseen suuren joukon evakuoinnin yli Kanaalin. Useat Saksalaiset joukot taistelivat itä-preussissa lähes viimeiseen mieheen turvatakseen siviilien evakuonnin Venäläisten jaloista. Tuolloin siinä on järkeä ja on perusteltua taistella viimeiseen mieheen. Muussa tapauksessa pitää ymmärtää, milloin taistelu ei aikaansaa muuta kuin turhaa kuolemaa.
 

Kapiainen

Respected Leader
Mosuri kirjoitti:
Vähän epäilyttää jos vihollista ryhdytään lyömään noin aikaisessa vaiheessa? En nimittäin usko, että suurvaltavihollisen salamasotaliikeen pysäyttäminen olisi yhtään helpompaa kuin vuonna 1944. Silloinkin vihollisen etenemisen syvyys yllätti kaikki suomalaiset.

Karttaa katsomalla selviää helposti miksi Karjalan kannas oli tuolloin hyvin tärkeänä pidetty alue. Tänä päivänä tilanne ole muuttunut vastustajan taktiikkaa ajatellen mihinkään. Kannas vaan ei ole meidän ja se ajaa meidät väistämättä joissain tilanteissa hyvin ahtaalle.
 

baikal

Supreme Leader
Mosuri kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Onko poliittisella johdolla pelivälineitä, jos armeijan suorituskykyisin osa on pilkkeinä tiesmissä ja pääkaupunki on saarrettu maalta mereltä ilmasta informatiivisesti vedet poikki sähköt poikki puolimiljoonaa kansalaista sodan jaloissa jne.jne. ja kasakkapojat huuhtelee kuraisia saappaitaan Lauttasaaren visvaisilla rannoilla?

Ja kun kaikki ei ole vain meidän tahdostamme kiinni. Miten hyökkääjän tavoitteet muuttuvat just sillä hetkellä, kun puolustajan suorituskykyisin osa armeijasta on katsottava olevan pilkkeinä? "Tyytyykö" se enää vähempään kuin kohteen täydelliseen alistamiseen?

Miten sitä pitää toimia jos vastassa on ylivoimainen suurvalta vastustaja ja käytössä on suuret määrät rajoitetun suojan, liikuntakyvyn ja tulivoiman omaavia yksiköitä ja vain vähän liikuntasotaan kykeneviä sopivia mekanisoituja pumppuja?

A. Onko oikea ratkaisu päättää etukäteen, tässä menee vihollisen etenemisen raja ja päättää että siellä käydään ratkaisutaistelu.

B. Vaihtaa maata ja etäisyyttä aikaan ja päästää vihollinen melkein tavoitteelleen kokoajan kuitenkin vihollista huonon liikkuvuuden omaavilla yksiköillä kuluttaen. Sen jälkeen kun "Kremlin sipulit" näkyy asetutaan jäykkään puolustukseen ja isketään liikkuvilla yksiköillä pitkiksi venyneisiin sivustoihin.

Vähän epäilyttää jos vihollista ryhdytään lyömään noin aikaisessa vaiheessa? En nimittäin usko, että suurvaltavihollisen salamasotaliikeen pysäyttäminen olisi yhtään helpompaa kuin vuonna 1944. Silloinkin vihollisen etenemisen syvyys yllätti kaikki suomalaiset.

Kumpi noista toimintamalleista on sitä vihollisen aliarvioimista ja "oman tahdon" noudattamista? Annetaan tilaa ja lyödään sitten. Toki noi on noita Mansteinin kikkailuja. Kymijoki on voittamaton puolustuslinja missä suomalainen sotilas seisoo ja kuolee.

Minun puolestani vihollisen sotilas voi liuotella maihareistaan paskoja vaikka Karhupuistossa ja tehdä sen homobaarin shamppanjalla. Kunhan lopullisena osoitteena on joukkohauta tai suomalainen sotavankileiri.

Kyllä minä ymmärrän tämän esittämäsi näkökulman aivan hyvin. Enkä kiistä ollenkaan näkökulmaasi. Funtsin illalla sitä, että tässä keskustelussa kenties näkyy ammattisotilaan kyky faktojen ja analyyttisen ajattelun perusteella syntyvään käsitykseen ja toisaalta reserviläisten enemmän tunteella syntyvään käsitykseen siitä mikä on mielekästä?

Olemme omaksuneet käsityksen: "kaikissa oloissa jatkettavaan vastarintaan" ja siinä mielessä se on erittäin vahva pointti, että jos se pystytään uskottavasti viestimään ns. lähialueelle niin sillä voi olla vahvakin merkitys jossain tilanteessa.
 

SJ

Supreme Leader
madmax kirjoitti:
Hauskaa sinällään, kun eräät uhoavat lopettavansa taistelun, jos "hypoteettinen" sota etenee nykyisen pääkaupunkimme maalaismaisemaan (Itä- Helsingin lähiöt). Jos itsetunto ja ja maanpuolustusvalmiutemme on siinä tilanteessa, niin miksi meidän kannattaa edes yrittää? Jos nykyiset poliitikkomme häviävät planeetaltamme, niin aina voidaan järjestää uudet vaalit, jossa uudet 200 suomalaista edustavat suomalaisia. Kukaan meistä ei ole korvaamaton!

Tiedän itse, että "synnyintaloni" on vallattu päivän sisällä ja se ei saa motivaatioitani laskemaan maanpuolustusasioissa päinvastoin. Synnyintaloni sijaitsee alle 5 km rajalta, mutta sen kanssa on opeteltu elämään...

Jos ajattelemme, että pääkaupungin luhistuttua emme edes yritä, niin lähtötilanteessa olemme jo hävinneet. Tällöin Keltainen A2 valloittaa sisarkansamme Eestin muutamassa viikossa, ja tekee maihinnousun suoraan Helsingin länsipuolelle, jolloin henkinen selkäranka luovuttajilla katkeaa... Muistakaa, että Suomea riittää Helsingin ulkopuolellakin.

Jos virallinen doktriini muuttuu pelkästään Helsingin puolustamiseen, niin tulen palauttamaan sotilaspassini ja menemään vaikka linnaan. Suomalaisuus on kuitenkin kaikkea muuta kuin Helsinkiläisyyttä.

Allekirjoittanut joutuu tosin töiden vuoksi asumaan piäkaupungissa, joten jotain kosketuspintaa sinnekin on.

Rule 76, vai?
 

Kapiainen

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Funtsin illalla sitä, että tässä keskustelussa kenties näkyy ammattisotilaan kyky faktojen ja analyyttisen ajattelun perusteella syntyvään käsitykseen ja toisaalta reserviläisten enemmän tunteella syntyvään käsitykseen siitä mikä on mielekästä?

Olemme omaksuneet käsityksen: "kaikissa oloissa jatkettavaan vastarintaan" ja siinä mielessä se on erittäin vahva pointti, että jos se pystytään uskottavasti viestimään ns. lähialueelle niin sillä voi olla vahvakin merkitys jossain tilanteessa.

Ehkäpä se on juuri noin..ja tietysti tällaiset käsitykset ehkä hiukan muuttuvat iänkin myötä toisenlaisiksi?!
Jos ajatellaan näitä sotahistorian epätoivoisia "katkeraan loppuun saakka - taisteluja", niin kun niihin tutustuu pinnallisesti, niitä helposti ihailee ja ihannoi. Kun perehtyy pintaa syvemmälle, alkaa huomaamaan niiden täydellisen järjettömyyden ja turhuuden. Myönnän, että vaikka esimerkiksi taistelu Berliinistä alkaa olemaan paljon pintaa syvemmältä tuttu ja mitä enemmän siihen perehtyy, sitä mielettömämmältä ja hullummalta se tuntuu, niin toisaalta on myös pakko ihailla sitä sitkeyttä ja peräänantamattomuutta mitä "kuraportaan" sotilaat siellä osoittivat. Samoin on ihailtava monien ammattiupseerien kylmän viileän ammattimaista suhtautumista asiaan..ja sen myötä siihen asenteeseen, että homma kuim homma niin se tehdään kun se meille kuuluu tehtäväksi.
Mutta kokonaisuutena yksikään noista kunnioitettavista ja ihailtavistakin yksityiskohdista ei tee kokonaisuudesta mielekästä vaan totaalisen mielettömän. Sodan mielettömyyttä ei pidä ihailla, eikä siihen pidä pyrkiä..ja joskus sodassa pitää olla myös rohkeutta antaa periksi silloin kun ei enää ole mitään järkeä jatkaa, jatkon vain lisätessä turhaa ja tarpeetonta kärsimystä.
Dunkerquen suojaaminen, Itä-Preussin taistelut..jopa Stalingrad olivat sotilaallisesti perusteltuja, Berliini - ei mitään järkeä..ja jos "Helsinki" olisi käytävä toivottomassa tilanteessa, niin mieluummin jätetään se taistelu käymättä. Jos toivoa on, on tilanne tietenkin toinen. On hetkiä ja tilanteita joissa on taisteltava vaikka viimeiseen mieheen ja on tilanteita ja hetkiä, jolloin on viisainta luovuttaa.
Ja sanonpa vielä senkin, että minä en ole se, joka päättää milloin tilanne esim "Helsingissä" on toivoton..sen päätöksen tekee muut..ja niin kauan kuin käsketään taistella, sen myös teen..näen tilanteen itse sitten millaisena tahansa.
 

koponen

Kenraali
Sotilailla on oma eetoksensa, joka ylipäätään mahdollistaa pohdinnat Helsingin valleilla seisomisesta. Voihan sitä viihdyttää itseään pohtimalla valtiojohdon tahtotilaa sen jälkeen kun Helsinkiin ja valittuihin muihin kohteisiin on ammuttu sata tykistöohjusta päivässä ja lähettäjätaho viestittää että huomenna tulee saman verran jos ei täydellinen antautuminen ole paperilla tunnissa.
 

Kapiainen

Respected Leader
koponen kirjoitti:
Sotilailla on oma eetoksensa, joka ylipäätään mahdollistaa pohdinnat Helsingin valleilla seisomisesta. Voihan sitä viihdyttää itseään pohtimalla valtiojohdon tahtotilaa sen jälkeen kun Helsinkiin ja valittuihin muihin kohteisiin on ammuttu sata tykistöohjusta päivässä ja lähettäjätaho viestittää että huomenna tulee saman verran jos ei täydellinen antautuminen ole paperilla tunnissa.

Hyvä huomio..ja sotilaana olisinkin enemmän huolissani tuosta asiasta, kuin siitä taistellaanko Helsingissä sodan loppunäytös "viimeiseen mieheen" vaiko ei.
Rohkenisin epäillä hieman valtiojohdon rohkeutta ja päättävisyyttä..ainakin jos sitä verrataan 40-luvun ja erityisesti vuoden 1939 valtiojohdon päättäväisyyteen.
 

noska

Ylipäällikkö
Pit pysytellä ulkona tästä "taistelu Helsingistä" osasta kokonaan, mutta laitanpa apri pohdintaa tähän.
Inohdetaan Stalingrad ja Berliini hekteksi. Niistä on jo 65 vuotta aikaa ja ne käytiin sen ajan asein. JOku (unohdin kuka) otti esiin Groznyin. Puolustajan taistelu siellä oli toki ansiokasta. Siitä on kirjoitettu monia tutkimuksia ja se on mullistanut paljon taisteluoppeja. Siellä luotiin viimeistään legenda hurjista tsetseenisisseistä, mutta mitä sillä saavutettiin. Venäläisten hyökkäystä viivytettiin tovi. Sitä ei kuitenaan saatu pysäytettyä kokonaan. Kaupunki tuhottiin melko totaalisesti. Se ei haitannut ninkään paljon sen haltuun ottaneita venäläisiä, vaan huomattavasti enemmän paikallista asujaimistoa. Puolustajien tappiot ja siviilitappiot olivat suuret.
Tilanne oli myös siinä mielessä toinen, että Groznyista lähimmälle Vnäjän-Tsetsenian rajalle on matkaa alle 40km. Helsingistä on Nuijamaalle 487km ja Vaalimaalle 507km. Suomi on pinta-alaltaan 20 kertaa isompi kuin Tsetsenia. Tokihan ajatus kulutussodasta ja pitkien huoltoyhteyksien häirinnästä on hieno, mutta kuinka moni on jääkiekossa valmis päästämään kiekkoa kuljettavan pelaajan vain hieman häiriten samalla vartioiden muita vastustajia ja yrittäen pysäyttää kiekollisen miehen vasta B-pisteiden välissä? Riki epäonnistua on vain liian suuri. Kyllä jääkiekossa hyökkäys pyritään pysäyttämään siniviivalla, jossa vielä saadaan paitsiosäännöstä apua. Samalla tavalla venäläisten maahyökkäys olisi luontevinta pysäyttää Kymijoella, jossa saadaan luonnonesteistä apua.
Jos kuitenkin päädytään tilanteeseen, että panssarit ovat pääkaupunkiseudun porteilla, pitää miettiä tilannetta monesta näkökulmasta. Onko Helsinki yleensäkään enää hallussamme? Ehkäpä venäläisten erikoisjoukot ja kaupungin venäläisvähemmistö ovat ottaneet useita avainkohteita haltuunsa ja ilmavoimat ja merivoimat tulellaan tuhonneet lukuisia olennaisia kohteita ja valtionjohto on siirretty jo aluuelta muualle. Pasila ei ole toimintakykyinen vaan valtion tiedotus on sirretty Tohloppiin, joka saattaa sekin olla pommitettu toimintakyvyttömäksi. Useimmat muutkin strategiset kohteet ovat joko toimintakyvyttömiä tai siirretty muualle. Väestö on saatu suurelta osin evakuoitua. Missään nimessä Helsinki ei ole pysynyt koskemattomana tuohon asti. Onko Suomella silloin valtiona edelleen kyky jatkaa itsenäisenä toimijana? Voitetaanko siinä vaiheessa keskittämälä joukot Helsingin puolustukseen mitään vai onko syytä keskittää jäljellä olevat joukot puolustamaan muualle siirrettyä valtionjohtoa tai jopa lyödä hanskat tiskiin ja säästää sotilaiden verta, siviilejä kärsimyksiltä, infrastruktuuria, rakenteita ja ihmisten omaisuutta? Onko jäljellä puolustuskykyisiä joukkoja? Onko niillä vielä tasitelutahtoa jälellä? Mitä on saavutettavissa vihollisen viivyttämisellä? Missä määrin muu Suomi on kärsinyt ja omien joukkojen hallussa? Onko Helsinki tässä vaiheessa edelleen vihollisen päätavoite? Jos vihollinen kääntää hyökkäyksensä pohjoiseen pystymmekö edelleen siirtämään evakuoidut siviilit sen alta pois? Mielestäni näihin vastauksiin ei pysty antamaan yhtä vastausta, koska muuttujia on liian paljon ja niitä muuttujia tietämättä ei päätöstä pysty näin rauhan aikana tekemään.
 

henu

Korpraali
Käsittääkseni kun helsinki on menetetty, ollaan maantietellisesti katsoen huonossa tilanteessa. Eteläsuomen menetys ja hyvien kulku-urien luovuttaminen viholliselle on kriittistä. Naapurilla on tavaraa aikalailla tuossa vaiheessa jo heittää peliin usealta eri suunnalta ja kyllä se alkaa heikolta näyttää puolustaminen jossain tampereen tasalla. Itse en usko prikaati2005 mahdollisuuksiin tehdä suurempi peliliikkeitä ainakaan vihollisen kovaa kärkeä tai mekanisoituja joukkoja vastaan.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
madmax kirjoitti:
Hauskaa sinällään, kun eräät uhoavat lopettavansa taistelun, jos "hypoteettinen" sota etenee nykyisen pääkaupunkimme maalaismaisemaan (Itä- Helsingin lähiöt). Jos itsetunto ja ja maanpuolustusvalmiutemme on siinä tilanteessa, niin miksi meidän kannattaa edes yrittää?

Jos ajattelemme, että pääkaupungin luhistuttua emme edes yritä, niin lähtötilanteessa olemme jo hävinneet.


Tilanne on menetetty hyökkääjän edettyä Helsingin edustalle. Osa hyökkäjän joukoista voi lähteä useampaa uraa pohjoiseen ja loppujen hyökätessä Helsinkiin tai saartaessa sen. Yhteiskunnan toiminta lamaantuu muutamassa päivässä.

Taistelun jatkaminen kaupungeissa aiheuttaa runsaasti siviiliuhreja ja suuret taloudelliset vahingot. Hyötyä siitä ei juurikaan olisi. Hyökkääjä voisi rauhassa jauhaa puolustajan asemat, kun joukkojemme rippeillä ei olisi mahdollisuutta aktiiviseen toimintaan. Seurauksena olisi rakennusten ja infran tuhoutuminen. Ei mitenkään hyvä lähtötilanne mahdollista miehitystä ajatellen.

Ajatus suuresta vastaiskusta, vihollisen saavutettua suuret asutuskeskuksemme, on mieltä vailla. Miksi me panttaisimme vastaiskuun kykeneviä joukkoja siihen asti? Olisiko talvi- ja jatkosodassa ollut mielekästä pitää useita divisioonia kaukana selustassa odottamassa vastaiskua Viipuriin?

Tshetseniaa tunnutaan pitävän esimerkkinä onnistuneesta sissisodasta ja menestyksellisestä kaupunkitaistelusta. Mielestäni se on pikemmin esimerkki täydellisestä epäonnistumisesta. Kaupungit raunioina. Paljon kuolonuhreja ja pakolaisia. Yhteiskunnan täydellinen romahtaminen. 15 vuotta jatkunut kärsimysnäytelmä, eikä loppua vieläkään näkyvissä.
 

3JK

Kersantti
Kapunkitaistelulla on kuitenkin sei suuri etu verrattuna metsä-, Kyminlaakso ym taistelut, että se näyttää paljon paremmalta TV:ssä ja CNN:n ja BBC:n ym. toimittajilla, kameroineen kaikkineen, on paljon helpompaa vuokralandrcruisereillaan päästä seuraamaan sitä actionia kaupunkialueilla kuin keskellä metsää. Jos kuvaan saa myös mahdollisimman pakenevia, loukkaantuneita, kuolleita siviilejä on vielä parempaa. Tarpeeksi paljon hyvää kuvamateriaali TV:ssä ja netissä auttaa varmasti meitä saamaan myötätuntoa puolellemme ja parhaassa tapauksessa luo Moskovaan aikamoisia paineita.
 

Mosuri

Alokas
BAN
noska kirjoitti:
Pit pysytellä ulkona tästä "taistelu Helsingistä" osasta kokonaan, mutta laitanpa apri pohdintaa tähän.
Inohdetaan Stalingrad ja Berliini hekteksi. Niistä on jo 65 vuotta aikaa ja ne käytiin sen ajan asein. JOku (unohdin kuka) otti esiin Groznyin. Puolustajan taistelu siellä oli toki ansiokasta. Siitä on kirjoitettu monia tutkimuksia ja se on mullistanut paljon taisteluoppeja. Siellä luotiin viimeistään legenda hurjista tsetseenisisseistä, mutta mitä sillä saavutettiin. Venäläisten hyökkäystä viivytettiin tovi. Sitä ei kuitenaan saatu pysäytettyä kokonaan. Kaupunki tuhottiin melko totaalisesti. Se ei haitannut ninkään paljon sen haltuun ottaneita venäläisiä, vaan huomattavasti enemmän paikallista asujaimistoa.

Oliko tässä tapauksessa puolustajalla muuta vaihtoehtoa? Tsetsenian pohjois osat ovat lähinnä tasamaastoa. Sinnekkö olisi pitänyt puolustus rakentaa ilman panssareita, voimakasta tykistöä ja pst-ohjuksia? Sodassa tulee kipeätä molemmin puolin, jos tämän hyväksymisessä on vaikeuksia niin on syytä siirtyä vaikka väestönsuojelun rulliin missä ongelmaa ja sen minimointia voi pohtia rakentavasti koulutettujen ihmisten kanssa. Tsetseniassa tilannetta helpotti se, että suurin osa tsetseeni väestöstä siirtyi oma-aloitteisesti sukulaistensa nurkkiin sodan alkaessa ja kaupunkiin jäi lähinnä ikääntynyttä venäläis vähemmistöä jolla ei ollut muuta paikkaa maailmassa. Hyvänä esimerkkinä olivat tuhottujen venäläisosastojen miehet ja GRU:n edustajat jotka pystyivät piileskelemään viikkokausia venäläis mummojen yksiöissä.

Kyllä nyt itketään siitä kuinka siviiliväestö pitää säästää. Suurimpana ongelmana pitäisin kuitenkin koko itäisen Suomen ja rannikon evakuointeja. Poliittisella johdolla ei nimittäin tule "muna" riittämään Lappeenrannan, Kotkan ja Haminan jne. evakuointeihin. Epäilen, että ensimmäisenä sotapäivänä tiet täyttyvät panikoivista siviileistä ja siirtyvien sotilasyksiköiden täytyy käyttää sivuteitä ja peltoja siirtymisiin. Voin vain kuvitella kuinka tuhannet ja taas tuhannet sortuvat maataistelu- ja rynnäkkökoneiden pudottamiin rypäle- ja napalmpommeihin. Vihollista meno ei haittaa vaan tukkeutuneet tiet raivataan armotta ja kyllä kartano volvo + perhe on helpompi raivata tieltä kuin pari panssarimiinaa.

noska kirjoitti:
Tilanne oli myös siinä mielessä toinen, että Groznyista lähimmälle Vnäjän-Tsetsenian rajalle on matkaa alle 40km. Helsingistä on Nuijamaalle 487km ja Vaalimaalle 507km. Suomi on pinta-alaltaan 20 kertaa isompi kuin Tsetsenia.

Mistä nuo luvut ovat peräisin?

noska kirjoitti:
Tokihan ajatus kulutussodasta ja pitkien huoltoyhteyksien häirinnästä on hieno, mutta kuinka moni on jääkiekossa valmis päästämään kiekkoa kuljettavan pelaajan vain hieman häiriten samalla vartioiden muita vastustajia ja yrittäen pysäyttää kiekollisen miehen vasta B-pisteiden välissä? Riki epäonnistua on vain liian suuri. Kyllä jääkiekossa hyökkäys pyritään pysäyttämään siniviivalla, jossa vielä saadaan paitsiosäännöstä apua. Samalla tavalla venäläisten maahyökkäys olisi luontevinta pysäyttää Kymijoella, jossa saadaan luonnonesteistä apua.

Kuka tässä nyt on mistään päästämisestä puhunut? Totta kai sitä vihollista hidastetaan ja kulutetaan kokoajan. Olisihan se helvetin hienoa, että hyökkäys saataisiin pysäytettyä jo 80 kilometriä ennen pääkaupunkia. Tässä on kuitenkin melkoinen riski toiveajatteluun. Kymijoki kun ei todellakaan ole voittamaton luonnoneste vaan tuollaisten jokien ylittäminen on yksi venäjän armeijan perusduuneista minkä se hyvin hallitsee. Miettikääpä nyt oikein tarkkaan miksi venäläinen ryntövaunu ui ja tankki snorklaa?

Eikä mennä nyt tässä sekoittamaan urheilua ja sotaa keskenään. Jääkiekossa se kuvio menee täysin uusiksi jos viittä kenttäpelaajaa vastassa on 20 pelaajaa ja omilla pelaajilla ei ole muuta kuin mailat, kypärä ja hokkarit.

noska kirjoitti:
Jos kuitenkin päädytään tilanteeseen, että panssarit ovat pääkaupunkiseudun porteilla, pitää miettiä tilannetta monesta näkökulmasta. Onko Helsinki yleensäkään enää hallussamme? Ehkäpä venäläisten erikoisjoukot ja kaupungin venäläisvähemmistö ovat ottaneet useita avainkohteita haltuunsa ja ilmavoimat ja merivoimat tulellaan tuhonneet lukuisia olennaisia kohteita ja valtionjohto on siirretty jo aluuelta muualle.

En nyt tiedä mikä tässä nyt oikein mättää. Ei sinne Helsingin puolustukseen tarvitse siirtää mitään yksiköitä vaan nykyisinkin sinne perustettaisiin jo huomattavat määrät joukkoja. Santahaminassa koulutetut miehet eivät edes riitä vaan alueen puolustukseen joudutaan käyttämään myös muualla koulutettuja joukkoja. Erikoisjoukkojen ja emigranttien voimin ei mitään kohdetta varmasti pidetä hallussa, vaan tarvitaan nelinumeroinen määrä ilmarynnäkköjoukoja tai maahanlaskujoukkoja että edes jonkinlainen kohde pystytään pitämään. Eikä niiden joukkojen kuljettaminen kohteelle ole mikään läpihuutojuttu niin kauan kun Helsingin ilmatorjuntarykmentti taistelee.

Mitä taas tulee Helsingin pitämiseen niin asiasta tehtiin päätös jo 1970-luvulla ja siitä lähtien alueen pitämiseen on varauduttu. Valtionjohtoa ja tärkeinpiä virastoja ei olla myöskään ihan heti siirtämässä mihinkään. Tähän on kaksi hyvää syytä. Useimmille tärkeille laitoksille on luotu poikkeusolojen toimintaan sopivat maanalaiset tilat ja johtojärjestelyt. Toisekseen siinä vaiheessa kun CNN ilmoittaa suomen hallituksen siirtyneen Turkuun tai Vaasaan ulkopoliittinen asemamme menee kaksi astetta huonompaa suuntaan - ruotsalaisilta jää pst-ohjukset lähettämättä ja Hornettien lisälähetykset menevät myös uuteen harkintaan. Lisäksi se antaa pakokauhuisen viestin kansalle. Karjaan ajoneuvotehtaan henkilökunta pakenee suuna päänä Salon suuntaan ja salolaiset alkavat jo soitella jönköpinkiin Asko serkulle jos Ericsonilta löytyisi duunia, kuka kokoaa siinä vaiheessa uusia kenttäradioita ja paistaa atrian mummohampurilaista?

noska kirjoitti:
Voitetaanko siinä vaiheessa keskittämälä joukot Helsingin puolustukseen mitään vai onko syytä keskittää jäljellä olevat joukot puolustamaan muualle siirrettyä valtionjohtoa tai jopa lyödä hanskat tiskiin ja säästää sotilaiden verta, siviilejä kärsimyksiltä, infrastruktuuria, rakenteita ja ihmisten omaisuutta? Onko jäljellä puolustuskykyisiä joukkoja? Onko niillä vielä tasitelutahtoa jälellä? Mitä on saavutettavissa vihollisen viivyttämisellä? Missä määrin muu Suomi on kärsinyt ja omien joukkojen hallussa? Onko Helsinki tässä vaiheessa edelleen vihollisen päätavoite?

On se vihollisen päätavoite. Eikä ne Helsinkiä puolustamaan tarkoitetut joukot ole mihinkään kadonneet ellei niitä ole siirretty sinne Kymijoen "maginot linjalle". Ehkä siinä vaiheessa kun kansakunta taistelee oikeudestaan hengittää ilmaa on aivan turha murehtia siitä bemariin tulee reikiä ja rivitaloa lakoaa. Olen erittäin onnellinen mikäli Suomi raunioituu vain Vironlahdelta Kirkkonummelle!
 

Museo

Eversti
Juu kyllähän kaupungit ovat vaikeita kohteita viholliselle kun viholliselle. Esimerkki kohtuullisen kokoisia ydinlatauksia tarvitaan Helsingin kokoisen kaupungin tuhoamiseen useita niin pinta- kuin ilmaräjäytyksinä. Runsaiden maanalaisten tilojen ansiosta puolustajan kaupunkijääkäripartioilla ja torjuntapataljoonien tiedusteluosilla pitäisi tosin säilyä pienen ydinsodan jälkeenkin mahdollisuus torjuntavoittoihin pääkaupunkimme esikaupungissa vapaan kansamme elinvoiman turvaamiseksi.
 

Second

Eversti
Museo kirjoitti:
Juu kyllähän kaupungit ovat vaikeita kohteita viholliselle kun viholliselle. Esimerkki kohtuullisen kokoisia ydinlatauksia tarvitaan Helsingin kokoisen kaupungin tuhoamiseen useita niin pinta- kuin ilmaräjäytyksinä. Runsaiden maanalaisten tilojen ansiosta puolustajan kaupunkijääkäripartioilla ja torjuntapataljoonien tiedusteluosilla pitäisi tosin säilyä pienen ydinsodan jälkeenkin mahdollisuus torjuntavoittoihin pääkaupunkimme esikaupungissa vapaan kansamme elinvoiman turvaamiseksi.

Ja Valehelsingin rakentaminen itämeren jäälle ei ole mikään ongelma nykyajan tekniikalla. Minulla on jo patentti vetämässä puhallettaviin kerrostaloihin. Nykyaikaisella LES tekniikalla voidaan luoda omien laskelimieni mukaan jopa 50% valosaaste normaaliin rauhanaikaiseen helsinkiin verrattuna, 5% oikean helsingin sähkön tarpeesta. Tämän ei pitäisi olla suurikaan ongelma edes kärsineellä infrastruktuurilla mikäli vain Helsinki pimennetään. Pimenetty oikea Helsinki kaiken lisäksi laskelmieni mukaan välttyy noin 80% todennäköisyydelta joutumasta suoraa ydinpommitusten kohteeksi. Vähän oheisvahinkoa syntyy mutta sillehän ei voi mitään.

Parhammillaan asia menee niin että humalaiset viholliset julistaa vallanneensa helsingin ilman vastarintaa ja asettuu sinne miehityspuuhiin ja ryyppäämään. Vastarintaa voidaan simuloida janter-maaleilla sekä paukku-valo hälyyttimin jotka on yhdistetty Jantereihin. Oikeassa Helsigissä suomalaiset nauravat reserviläispartaansa ja odottelevat vain kevään tuloa ja jäiden murtumista/sulamista. Odotan vihollisen kärsivän uintikykyisistä panssareista huolimatta noin 75% miestappiot ja 90% kalustotappiot, simulaatiot tuntuvat tukevan tätä olettamusta.

Pahin skenaario analyysi on se että vihollinen ei mene retkuun vaan valtaa Helsingin. Tällöin suunntelmani todellinen helmi erottuu joukosta. Nimittäin tämä ValeHelsnki siirretään Tornion laidalle (onnistuu jäitä pitkin vetämällä) ja asutetaan se Helsinkiläisillä. Näin väestön evakuointi- ja geostrategiset asiat saadaan hoidettua yhdellä kertaa. Ja Eteläinen Suomi voidaan luovuttaa viholliselle hyvinkin pienin jälkilöylyin. Vihollisella taas ei ole kuin ydinpommitetun Helsingin raato käsissään ja pikku oravaa vituttaa kun hammas on poikki ja käpy jäässä. On sitä suurvaltoja pienemmilläkin korjausprojekteilla kaadettu.
 
Top