Taistelu rakennetulla alueella (ent. Asutuskeskustaisteluketju)

Mosuri kirjoitti:
Oliko tässä tapauksessa puolustajalla muuta vaihtoehtoa?
Olenko muuta väittänyt? Väitätkö, että Suomen tilanne on täsmälleen sama? Totesin vain lopputuloksen ja kehoitin miettimään onko Helsingin puolustamisella sama lopputulos vai voitammeko jotain sillä viivytyksellä, joka saadaan aikaiseksi. Hyvinkin saattaa olla, mutta se pitää todeta silloin kun se on ajankohtaista.
Mosuri kirjoitti:
Kyllä nyt itketään siitä kuinka siviiliväestö pitää säästää. Suurimpana ongelmana pitäisin kuitenkin koko itäisen Suomen ja rannikon evakuointeja. Poliittisella johdolla ei nimittäin tule "muna" riittämään Lappeenrannan, Kotkan ja Haminan jne. evakuointeihin. Epäilen, että ensimmäisenä sotapäivänä tiet täyttyvät panikoivista siviileistä ja siirtyvien sotilasyksiköiden täytyy käyttää sivuteitä ja peltoja siirtymisiin. Voin vain kuvitella kuinka tuhannet ja taas tuhannet sortuvat maataistelu- ja rynnäkkökoneiden pudottamiin rypäle- ja napalmpommeihin. Vihollista meno ei haittaa vaan tukkeutuneet tiet raivataan armotta ja kyllä kartano volvo + perhe on helpompi raivata tieltä kuin pari panssarimiinaa.
Saatat hyvinkin olla oikeassa. Siinä vaiheessa kun aloitetaan taistelua Helsingistä on kuitenkin enää turha murehtia jo menetettyjen alueiden evakuointeja. Tuossa aikasemmassa viestissäni lähdin siitä lähtökohdasta että ääkaupunkiseudun evakuoinnit ovat onnistuneet. Mikäli ne eivät ole, on meillä taas yksi uusi muuttuja lisää huomioitavana.

Mosuri kirjoitti:
Mistä nuo luvut ovat peräisin?
Liikennevirastosta
http://alk.tiehallinto.fi/www2/valimatkat/index.htm
ja google mapsista arvioimalla (tuo tsetsenian kohta. Itse asiassa arvio on jopa yläkanttiin.
Ja pinta-alat löytää lähes mistä tahansa pätevästä hakuteoksesta ja jopa wikipediasta. Tsetsenian pinta-ala on jotain 17 300 neliökilometriä ja Suomen pinta-alan jokainen koulunsa käynyt varmaan muistaa ulkoa.

Mosuri kirjoitti:
Kuka tässä nyt on mistään päästämisestä puhunut? Totta kai sitä vihollista hidastetaan ja kulutetaan kokoajan. Olisihan se helvetin hienoa, että hyökkäys saataisiin pysäytettyä jo 80 kilometriä ennen pääkaupunkia. Tässä on kuitenkin melkoinen riski toiveajatteluun. Kymijoki kun ei todellakaan ole voittamaton luonnoneste vaan tuollaisten jokien ylittäminen on yksi venäjän armeijan perusduuneista minkä se hyvin hallitsee. Miettikääpä nyt oikein tarkkaan miksi venäläinen ryntövaunu ui ja tankki snorklaa?
Ei kai sitä kukaan ole väittänytkään, että Kymijoki olisi ylittämätön. Tilanne nyt vaan on sellainen, että puolustajalle on aina eduksi mitä enemmän se pystyy käyttämään hyväkseen maaston apuja. Kumman kuvittelet olevan Suomelle edullisempi neuvottelutilanne a) Suomen joukot aiheuttavat raskaita tappioita hyökkääjälle Kymenlaaksossa ja jos eivät pysäytä niin ainakin hidastavat merkittävästi sen etenemistä ja maahanlasku- ja maihinnousujoukot pystytään eristämään pääkaupunkiseudulla vai se, että pidetään pääjoukkoja reservissä ja hidastetaan vihollista vain hiukan ja pyritään ratkaisutaisteluihin pääkaupunkiseudulla, joka vihollisen on mahdollista saartaa täysin, katkaista meidän huoltoyhteytemme ja valita itse mistä suunnista alkaa mottia purkaa? Meinaatko, että naapuri on keksittynyt vain uintikykyisten vaunujen kehittämiseen? Siellä jo rauhanaikana suuret etäisyydet edellyttävät toimivaa huolto-organisaatiota. Afganistan ja Tsetsenia ovat opettaneet varmasti paljon hoiden huolto-organisaatioiden kehittämisessä.
Mosuri kirjoitti:
Eikä mennä nyt tässä sekoittamaan urheilua ja sotaa keskenään. Jääkiekossa se kuvio menee täysin uusiksi jos viittä kenttäpelaajaa vastassa on 20 pelaajaa ja omilla pelaajilla ei ole muuta kuin mailat, kypärä ja hokkarit.
Jääkiekossakin tunnetaan ylivoimahyökkäykset. Samoin monissa muissa lajiessa. Urheilun taktiikat ovat yllättävän usein siirrettävissä taistelutantereelle ja päinvastoin. Pallopeleissä puolustuksen epäonnistumisen seurauksena on vain maali ja sen jälkeen voidaan asia koittaa korjata toisessa päässä. Siitä huolimatta lähes joka lajissa pyritään puolustamaan koko kentän matkalta, mutta joka tapauksessa reilustu ennen oma veskaa. Sodassa ei puolustuksen epäonnistumisen jälkeen korjausmahdollisuutta tule.
Mosuri kirjoitti:
En nyt tiedä mikä tässä nyt oikein mättää. Ei sinne Helsingin puolustukseen tarvitse siirtää mitään yksiköitä vaan nykyisinkin sinne perustettaisiin jo huomattavat määrät joukkoja. Santahaminassa koulutetut miehet eivät edes riitä vaan alueen puolustukseen joudutaan käyttämään myös muualla koulutettuja joukkoja. Erikoisjoukkojen ja emigranttien voimin ei mitään kohdetta varmasti pidetä hallussa, vaan tarvitaan nelinumeroinen määrä ilmarynnäkköjoukoja tai maahanlaskujoukkoja että edes jonkinlainen kohde pystytään pitämään. Eikä niiden joukkojen kuljettaminen kohteelle ole mikään läpihuutojuttu niin kauan kun Helsingin ilmatorjuntarykmentti taistelee.
Se tässä mättää, että sinä sait itse päähäsi jostain joukkojensiirot muualta. Muistaakseni puhuin joukkojen keskittämisestä. Tällä tarkoitin niitä jo Helsingissä olevia joukkoja ja idästä vetäytyneiden joukkojen rippeitä. Vai meinaatko, että noille rippeille sanotaan, ettei heitä kaivata Helsingissä. Menkööt muualle nuolemaan haavojaan. Nuo emigrantit heitin mukaan satiirin oamisesti, mutta on hyvä huomata että heidän joukossaan saatetaan soluttaa kaupunkiin muutakin. Hallussapidettävät kohteet oikein valittuina saattavat olla hyvinkin pieniä, mutta merkityksellisä. Vihollisen joukkojen ei tarvitse välttämättä edes pitää hallussaan kohteita. Joissain tapauksissa riittää riittävän voimakas uhka kohdetta kohtaan, sen toiminnan häiristemiseksi. Erilaiset sabotaasit vaikuttavat myös kaupungin toimintakykyyn. Pointtini kuitenkin oli se, että siinä vaiheessa kun tankit saapuvat pääkaupunkiseudelle ei Helsinki ole enää koskematon. Siellä ei ole kaikki systeemit enää toimintakuntoisia ja kaikki joukot eivät ole enää vereksiä ja valmiina irrotettavissa päähyökkäyksen torjumiseen.

Mosuri kirjoitti:
Mitä taas tulee Helsingin pitämiseen niin asiasta tehtiin päätös jo 1970-luvulla ja siitä lähtien alueen pitämiseen on varauduttu.
70-luvulla tehtyjä päätöksiä ei ilmeisesti mitään ole koskaan muutettu vai? Minä uskon siihen, että jopa Suomen poliittinen eliitti kykenee jonkunmoiseen tilanteenmukaiseen päätöskykyyn, vaikkakin heikosti.

Mosuri kirjoitti:
Valtionjohtoa ja tärkeinpiä virastoja ei olla myöskään ihan heti siirtämässä mihinkään. Tähän on kaksi hyvää syytä. Useimmille tärkeille laitoksille on luotu poikkeusolojen toimintaan sopivat maanalaiset tilat ja johtojärjestelyt.
Ja näitä tilojako ei muka ole missään muualla? Nämä Helsingin tilat ovat kaikki niin salaisia, että vihollisella ei ole aavistustakaan niistä eikä se voi estää tai häiritä niiden käyttöä niin palljon, että tulee järkeväksi harkita varavaihtoehtoja.

Mosuri kirjoitti:
Toisekseen siinä vaiheessa kun CNN ilmoittaa suomen hallituksen siirtyneen Turkuun tai Vaasaan ulkopoliittinen asemamme menee kaksi astetta huonompaa suuntaan - ruotsalaisilta jää pst-ohjukset lähettämättä ja Hornettien lisälähetykset menevät myös uuteen harkintaan. Lisäksi se antaa pakokauhuisen viestin kansalle. Karjaan ajoneuvotehtaan henkilökunta pakenee suuna päänä Salon suuntaan ja salolaiset alkavat jo soitella jönköpinkiin Asko serkulle jos Ericsonilta löytyisi duunia, kuka kokoaa siinä vaiheessa uusia kenttäradioita ja paistaa atrian mummohampurilaista?
Tuohon et usko itsekään. Jos Suomen uskottavuus on niin huteralla pohjalla, että ulkopoliittinen asemamme ei kestä sitä, että hallitus istuu toimintakykyisenä muualla kuin Helsingissä, niin peli on menetetty jo ennen ensimmäistäkään laukausta. Mielestäsi siis esim Kuwaitin hallitus ei olisi saanut poistua aikanaan lainkaan pääkaupungista. Jos olisivat istuneet vaan siellä niin länsimaat olisivat reagoineet heti ja käyneet tempomassa Saddamia pataan heti? Ilmeisesti puolet suomalaisista hyppää nylyäänkin heti Ruotsin laivaan kun presidentti lähtee maakuntamatkalle tai pääministeri valtiovierailulle? Luulenpa, että ne Karjaan ajoneuvotehtaan henkilökunta ja salolaiset panikoivat kuitenkin hieman helpommin siinä vaiheessa, kun venäläiset ovat kiertäneet pääkaupunkiseudun saartorenkaaseen, meidän joukkojemme keskittyessä asutuskeskustaisteluun 25-tien sisäpuolella, ja Karjaalla ja Salossa alkaa näkyä ensimmäisiä vieraita vaunuja.

Mosuri kirjoitti:
On se vihollisen päätavoite.
Sinäkö sen heille määrität? Oletko varma, että venäläisten (idästä tullessa sen täytyy ollan venäläisten, koska en usko heidän sallivan muiden maiden joukkojen kauttakulkua alueensa kautta) hyökkäyksen päätavoite on alun alkaenkaan Helsinki? Se voi olls myös Itämeren haltuun ottaminen. Tulevaisuudessa se voi olla vaikka merkittävien vesivarantojen haltuunottaminen. Helsinki on toki päätavoite siinä tapauksessa, että Venäjä päättää valloittaa Suomen vain laajentaakseen alueitaan. Minä uskon kuitekin, että lähitulevaisuudessa ei Venäjä koe sellaista tarvetta. Muita syitä he saattavat kyllä löytää.
Mosuri kirjoitti:
Eikä ne Helsinkiä puolustamaan tarkoitetut joukot ole mihinkään kadonneet ellei niitä ole siirretty sinne Kymijoen "maginot linjalle". Ehkä siinä vaiheessa kun kansakunta taistelee oikeudestaan hengittää ilmaa on aivan turha murehtia siitä bemariin tulee reikiä ja rivitaloa lakoaa. Olen erittäin onnellinen mikäli Suomi raunioituu vain Vironlahdelta Kirkkonummelle!
Kyse onkin siitä, että onko taistelun jatkamisella mahdollisuus saavuttaa oikeus hengittää ilmaa vai ei. Mikäli lopullinen tappio on väistämätön ja taistelun jatkaminen on vain sen viivyttämistä ilman mitään muuta saavutettavissa olevaa etua, on mielestäni järkevämpää säästää ihmishenkiä ja omaisuutta, koska henkiinjääneiden suomalaisten on jatkettava elämää ja hengitettävä ilmaa sitten muun kansakunnan osana joka tapuksessa. Mielummin sitten niin, että jäljellä on edes jonkinlaiset säälliset elämisen mahdollisuudet.

Ja sitten vielä KOROSTAN sitä, että nythän en siis puhunut sen puolesta, että antautuminen olis automaattista, kun vihollinen lähestyy Helsinkiä, ja että Helsingissä ei pitäisi taistella. Ehdottomasti mielestäni ei syvän rauhan aikana pitäisi päätöstä tehdä puoleen eikä toiseen. Tuo päätös on tehtävä silloin kun ne telaketjut alkavat Helsinkiä lähestyä, kun tiedetään sen hetkinen tilanne ja kaikki muuttuvat tekijät. En myöskään väitä, että kaupunki on evakuoitu ja hallintoelimet siirretty muualle. Se on yksi optioista, yksi muuttujista, jotka on otettava huomioon. On mietittävä voiko Suomi jatkaa valtiona, jos se menettää koko eteläisen rannikonsa, Helsinki mukaan luettuna.. Mielestäni voi. Se on yksi mahdollinen optio. Koko kommenttini lähti siis siitä lähtökohdasta, että on olemaas monia tekijöitä, jotka puolustavat Helsingin pitämistä ja siitä taistelemista (niitä en tuonut juurikaan esille, mutta normaalilla kiihkottomalla luetun ymmärtämisellä ne ovat sieltä löydettävissä), mutta myös mahdollisia tilanteita, joissa sen puolustamisesta ei enää ole mitään hyötyä. Joka tapauksessa uskon, että ratkaisutaistelut on järkevintä aloittaa hyvissä ajoin ennen Helsinkiä. Mieluiten puolustajalle edullisessa maastonkohdassa.
 
Second kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Juu kyllähän kaupungit ovat vaikeita kohteita viholliselle kun viholliselle. Esimerkki kohtuullisen kokoisia ydinlatauksia tarvitaan Helsingin kokoisen kaupungin tuhoamiseen useita niin pinta- kuin ilmaräjäytyksinä. Runsaiden maanalaisten tilojen ansiosta puolustajan kaupunkijääkäripartioilla ja torjuntapataljoonien tiedusteluosilla pitäisi tosin säilyä pienen ydinsodan jälkeenkin mahdollisuus torjuntavoittoihin pääkaupunkimme esikaupungissa vapaan kansamme elinvoiman turvaamiseksi.

Ja Valehelsingin rakentaminen itämeren jäälle ei ole mikään ongelma nykyajan tekniikalla. Minulla on jo patentti vetämässä puhallettaviin kerrostaloihin. Nykyaikaisella LES tekniikalla voidaan luoda omien laskelimieni mukaan jopa 50% valosaaste normaaliin rauhanaikaiseen helsinkiin verrattuna, 5% oikean helsingin sähkön tarpeesta. Tämän ei pitäisi olla suurikaan ongelma edes kärsineellä infrastruktuurilla mikäli vain Helsinki pimennetään. Pimenetty oikea Helsinki kaiken lisäksi laskelmieni mukaan välttyy noin 80% todennäköisyydelta joutumasta suoraa ydinpommitusten kohteeksi. Vähän oheisvahinkoa syntyy mutta sillehän ei voi mitään.

Parhammillaan asia menee niin että humalaiset viholliset julistaa vallanneensa helsingin ilman vastarintaa ja asettuu sinne miehityspuuhiin ja ryyppäämään. Vastarintaa voidaan simuloida janter-maaleilla sekä paukku-valo hälyyttimin jotka on yhdistetty Jantereihin. Oikeassa Helsigissä suomalaiset nauravat reserviläispartaansa ja odottelevat vain kevään tuloa ja jäiden murtumista/sulamista. Odotan vihollisen kärsivän uintikykyisistä panssareista huolimatta noin 75% miestappiot ja 90% kalustotappiot, simulaatiot tuntuvat tukevan tätä olettamusta.

Pahin skenaario analyysi on se että vihollinen ei mene retkuun vaan valtaa Helsingin. Tällöin suunntelmani todellinen helmi erottuu joukosta. Nimittäin tämä ValeHelsnki siirretään Tornion laidalle (onnistuu jäitä pitkin vetämällä) ja asutetaan se Helsinkiläisillä. Näin väestön evakuointi- ja geostrategiset asiat saadaan hoidettua yhdellä kertaa. Ja Eteläinen Suomi voidaan luovuttaa viholliselle hyvinkin pienin jälkilöylyin. Vihollisella taas ei ole kuin ydinpommitetun Helsingin raato käsissään ja pikku oravaa vituttaa kun hammas on poikki ja käpy jäässä. On sitä suurvaltoja pienemmilläkin korjausprojekteilla kaadettu.

Joo kyllähän puolustajan on pakko olla innovatiivinen kaupunkitaisteluissa. Puhallettavat kerrostalot mahdollistaisivat vaikka valelähiöiden rakentamisen Sipoon pelloille. Muutaman sivarin voisi sitten jättää sinne vihollisen panssarikärjen saapuessa paikalle kärsimään kansainvälisten TV-ryhmien kameroiden eteen. Psykologisen sodankäynnin osasto voisi rakentaa alueelle vaikka homobaarien keitaan houkuttelemaan vihollisen upseereja, kun taas viinat jätettäisiin vihollisen miehistön iloksi isoihin rekkoihin puhallettavan lähiön ostarin eteen. Sillä aikaa kun vihollinen vetäisi perseet voisivat suomalaiset pioneerit räjäyttää tämän pumpattavat valelähiön alle kaivetut ydinpolttoaineet ja upea TORJUNTAVOITTO olisi taas saavutettu.
 
Ihan ensimmäiseksi kannattaisi opetella varmaan käyttämään noita matkalaskureita tai sitten kaivaa ne ala-asteen maantiedon kirjat esiin.

MISTÄ = Helsinki
MIHIN = Virolahti, Vaalimaa, raja
NOPEUS = 80

Välimatka on 186 km
Nopeus on 80 km/h
Ajoaika on 2 h 19 min


http://alk.tiehallinto.fi/www2/valimatkat/index.htm



Täytyy sanoa, että kirjoituksessasi oli muutkin "faktat" ihan samassa kunnossa.
 
Mosuri kirjoitti:
Ihan ensimmäiseksi kannattaisi opetella varmaan käyttämään noita matkalaskureita tai sitten kaivaa se ala-asteen maantiedon kirjat esiin.

MISTÄ = Helsinki
MIHIN = Virolahti, Vaalimaa, raja
NOPEUS = 80

Välimatka on 186 km
Nopeus on 80 km/h
Ajoaika on 2 h 19 min


http://alk.tiehallinto.fi/cgi-bin/pq9.cgi

Täytyy sanoa, että kirjoituksessasi oli muutkin "faktat" ihan samassa kunnossa.

Tämä välimatka vaikuttaa oikealta. Kolonnavauhdilla tullaan työpäivän mittaan keykäseen rajalta Länsisatamaan tai Pasilaan. Sopii sitä miettiä. Ja sitten vielä pilkkaatte minun näkemystäni siitä, että mihinkään suonlaitapilkistelyyn ei etelä-suomessa ole yksinkertaisesti varaa eikä tilaa...on tapeltava ja tapeltava.
 
Tämä oli ihan hyvä viestiketju siihen saakka kun keskusteltiin vaikkapa sen strategisen iskun torjunnasta. Mikä vika siinä maahanlaskudivisioonassa on kun se ei kelpaa viholliseksi vaan pitää fantasioida joistain epätoivoisista eloonjäämistaisteluista tyyliin torjuntapataljoonan rippeet vastaan moottoroitu kivääriprikaati?

Kysyn uudestaan: Mitä poliittisia tarkoitusperiä Helsingin muuttaminen Groznyn taistelutannerta isommaksi sorakasaksi oikein palvelisi sen jälkeen kun armeijan iskukykyiset osat olisi jo tuhottu? Missä määrin puolustajalta vaadittavat uhraukset olisivat suhteellisia mainittuihin poliittisiin tavoitteisiin nähden? Miten sodassa olisi ylipäätään päädytty tuohon vaiheeseen ja silti päätetty jatkaa taistelua?
 
baikal kirjoitti:
Tämä välimatka vaikuttaa oikealta. Kolonnavauhdilla tullaan työpäivän mittaan keykäseen rajalta Länsisatamaan tai Pasilaan. Sopii sitä miettiä. Ja sitten vielä pilkkaatte minun näkemystäni siitä, että mihinkään suonlaitapilkistelyyn ei etelä-suomessa ole yksinkertaisesti varaa eikä tilaa...on tapeltava ja tapeltava.

Aikoinaan annoit virikkeen noilla jutuilla juuri tuon "eteläisen rantamaan" karttojen tutkimiseen. Aikoinaan tuli tapiteltua niitä karttoja ja sateliittikuvia tuntikaupalla ja tuli todettua, että jokainen kilometri tulee maksamaan myös meille verta- paljon verta. Kannattaa tehdä tuolla google earthillä vaikka "virtuaalinen matka" Vaalimaalta Helsinkiin ja miettiä miten tuolla matkalla sitä suurvalta vihollista torpattaisiin.:a-smiley:
 
Jaha oleteko täällä juttelemassa pääkaupunki puolustuksesta :)

Mulla on muutama kysymys

Kun tärkeä on pääkaupunki puolustuksessa (että ei tuu rauha)

Esim, Pariisi kun saksalaiset valloitivat sen niin oli tullut rauhaa ja jos ne olivat ottanet Moskova, rauha?

Minä mietin tämmöistä asia että jos venäjä tekee superyllätys hyökkäys Helsinkiin (ja vain helsinkiin ei muuta alueita, ei ne edes menny rajan yli Nuijamaala, ei missään) ja valloitsivat sen heti, tulisiko rauha silloin heti?
 
Hejsan kirjoitti:
Minä mietin tämmöistä asia että jos venäjä tekee superyllätys hyökkäys Helsinkiin (ja vain helsinkiin ei muuta alueita, ei ne edes menny rajan yli Nuijamaala, ei missään) ja valloitsivat sen heti, tulisiko rauha silloin heti?

Riippuu mikä on mielestäsi rauha. Jos hyökkäys on niin yllättävä ettei armeija ole aseissa, niin varmaan aika pian sitä joutuisi antautumaan ja suomesta tulisi Neuvostol... Venäjän nukkehallitus Abhasian tapaan. Sitten USA tulisi vapauttamaan kansamme ja tuhoaisi siinä sivussa puolet infrasta ja väestöstä.
 
Mosuri kirjoitti:
Ihan ensimmäiseksi kannattaisi opetella varmaan käyttämään noita matkalaskureita tai sitten kaivaa ne ala-asteen maantiedon kirjat esiin.

MISTÄ = Helsinki
MIHIN = Virolahti, Vaalimaa, raja
NOPEUS = 80

Välimatka on 186 km
Nopeus on 80 km/h
Ajoaika on 2 h 19 min


http://alk.tiehallinto.fi/www2/valimatkat/index.htm



Täytyy sanoa, että kirjoituksessasi oli muutkin "faktat" ihan samassa kunnossa.

Myönnän viestissäni oli tuossa kohtaa virhe. Jostain syystä edelleen tuo kyseinen laskuri antaa minulle joka yrittämällä noille väleille erialsia lukemia aina 17km:stä- 612km:iin Itsekin ihmettelin niitä´alkuun antamiani lukemia, mutta luotin sivuston, kun ei ole ihan hiljan tullut tuolla suunnalla liikuttua.
Mutta ihmettelen mitä muita faktoja tarkoitat. Tsetsenian pinta-alan voit tarkistaa tuolta http://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1et%C5%A1enia ja minun saamani laskuopin mukaan 338/17 on likimain 20
ja tuosta liitetystä kartasta voit itse verrata Groznyista länteen olevan rajan (katkoviiva) ja kaupungin etäisyyttä siihen alareunassa olevaan 20km mittakaavajanaan.

Muita FAKTOJA en antanut. En väitä omia mielipiteitäni ja esittämiäni optioita faktoiksi. Mikäli joku on niistä eri mieltä, niin se on hänen oikeutensa ja voi vapaasti esittää perustelunsa. Jos perustelut ovat riittävän pätevät olen valmis myöntämään olevani väärässä ja vaihtamaan mielipidettäni. En myöskään väitä sinun olleen viestissä väärässä. Olen vain sitä mieltä, että antamasi vaihtoedot eivät ole ainoita mahdollisia ja mielestäni esittämäsi puolustuksen malli ei ole Suomelle paras mahdollinen.
 

Liitteet

  • groznyi.JPG
    groznyi.JPG
    28.4 KB · Luettu: 11
Armeija on niinkun se on nyt.

Eikö ole silloin parasta muuta pääkaupunkia vaikkapa Vaasan niin ei ole niin helppo tehtää yllätyshyökäystä?
 
Museo kirjoitti:
Tämä oli ihan hyvä viestiketju siihen saakka kun keskusteltiin vaikkapa sen strategisen iskun torjunnasta. Mikä vika siinä maahanlaskudivisioonassa on kun se ei kelpaa viholliseksi vaan pitää fantasioida joistain epätoivoisista eloonjäämistaisteluista tyyliin torjuntapataljoonan rippeet vastaan moottoroitu kivääriprikaati?

Kysyn uudestaan: Mitä poliittisia tarkoitusperiä Helsingin muuttaminen Groznyn taistelutannerta isommaksi sorakasaksi oikein palvelisi sen jälkeen kun armeijan iskukykyiset osat olisi jo tuhottu? Missä määrin puolustajalta vaadittavat uhraukset olisivat suhteellisia mainittuihin poliittisiin tavoitteisiin nähden? Miten sodassa olisi ylipäätään päädytty tuohon vaiheeseen ja silti päätetty jatkaa taistelua?

Hyvä kommentti. Laajennan kysmystä vielä hieman. Mitä poliittisia tarkoitusperiä Helsingin muuttaminen Groznyn taistelutannerta isommaksi sorakasaksi oikein palvelisi sen jälkeen kun armeijan iskukykyiset osat olisi jo tuhottu Venäjän kannalta ja mitä Suomen kannalta?

Minun mielestäni ei ole mitään vikaa siinäkään vihollisessa -siis pohdittaessa teoreettisesti. Mikäli se joskus päättä toteuttaa moiseen iskun näen siinä lukuisia vikoja. Kuten jo aiemmin sanoin oli tarkoitukseni pitää lusikkani erossa tuosta Kymenlaakso-Kurskista, mutta päädyin esittämään muutamia ajatelmia aiheesta muille keskustelun aiheeksi. Moinen lähestymistapa ei tunnu tällä foorumilla toimivan. Täällä pitää ottaa selkeästi joku näkökanta ja puolustaa sitä kynsin hampain ja kaikin asein viimeiseen mieheen kuin Helsingin puolustukseen vihityt joukot.
 
Hejsan kirjoitti:
Jaha oleteko täällä juttelemassa pääkaupunki puolustuksesta :)

Mulla on muutama kysymys

Kun tärkeä on pääkaupunki puolustuksessa (että ei tuu rauha)

Esim, Pariisi kun saksalaiset valloitivat sen niin oli tullut rauhaa ja jos ne olivat ottanet Moskova, rauha?

Minä mietin tämmöistä asia että jos venäjä tekee superyllätys hyökkäys Helsinkiin (ja vain helsinkiin ei muuta alueita, ei ne edes menny rajan yli Nuijamaala, ei missään) ja valloitsivat sen heti, tulisiko rauha silloin heti?

Kyseisestä aiheesta käytiin aikoinaan sudettimen puolella melkoinen vääntö. Siitä keskustelusta älysin pysyä ulkona. Silloinkin oli selvästi kaksi näkökulmaa. Etenkin kehä kolmosen sisäpuolella asuvat olivat sitä mieltä, että Somessa ei ole muuta mahdollista pääkaupunkia ja hallintoelimiä, kaupankeskuksia yms kuin Helsinki ja vastapuoli taas oli tietenkin päinvastaista mieltä.
Lähtökohtaisesti pääkaupunkikysmyksesi riippuu tietenkin valtion pääkaupunkikeskeisyydestä, hallintorakenteesta ja maantieteestä. En usko, että Neuvostoliiton kokoinen valtio olisi antautunut menetettyään Moskovan. Venäjä/Neuvostoliitto on aiemminkin vaihtanut pääkaupnkia -tosin ei sodan aikana. Yhdysvaltain hallintorakenne taas on sellainen, etten usko sen antautuvan, jos joku valloittaa Washington DC:n. Kiina tuskin luovuttaa jos Beijing vallataan, koska suurin osa kansata asuu sen ulkopuolella ja pinta-alaa riittää. Singaporessa taas ei tarvitse edes miettiä muuta vaihtoehtoa kuin antautumista. Kun taas Brasiliassa pääkaupunki on vain hallintokaupunkia vailla muuten suurta merkitystä ja valtio on suuri kokoinen. Hallinto voidaan varmasti siirtää helposti muuallekin. Joten eiköhän tuo ole ihan maakohtaista, että kuinka suuri merkitys on. Mitä luulet, kykenisikö Ruotsi selviämään Tukholman valtauksesta? Göteborg ja Malmö pysyisi ruotsalaisten joukkojen hallinassa ja rintamalinja pysähtyisi 100 kilometriä Tukholmasta länteen. Antautuisiko Ruotsi?
 
Mosuri kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Tämä välimatka vaikuttaa oikealta. Kolonnavauhdilla tullaan työpäivän mittaan keykäseen rajalta Länsisatamaan tai Pasilaan. Sopii sitä miettiä. Ja sitten vielä pilkkaatte minun näkemystäni siitä, että mihinkään suonlaitapilkistelyyn ei etelä-suomessa ole yksinkertaisesti varaa eikä tilaa...on tapeltava ja tapeltava.

Aikoinaan annoit virikkeen noilla jutuilla juuri tuon "eteläisen rantamaan" karttojen tutkimiseen. Aikoinaan tuli tapiteltua niitä karttoja ja sateliittikuvia tuntikaupalla ja tuli todettua, että jokainen kilometri tulee maksamaan myös meille verta- paljon verta. Kannattaa tehdä tuolla google earthillä vaikka "virtuaalinen matka" Vaalimaalta Helsinkiin ja miettiä miten tuolla matkalla sitä suurvalta vihollista torpattaisiin.:a-smiley:

Muistan tuon baikalin neuvon. Täytyypä ottaa tuosta vaarin ja muutnkin kerrata tuota Kaakkois-Suomen maantietoa, vaikkei sen osaaminen varsinaista kuulukaan tehtäviini sen enempää sodassa kuin rauhassakaan, mutta tuntuu olevan sen verran ruosteessa muistikuvat tuolta, etten huomannut tuota suurtakaan mittavirhettä. Ehkäpä muistiin on jäänyt Haminasta paremmin se, että joka paikkaan oli hitosti matkaa kun se piti taittaa jalan, kuin todelliset etäisyydet.
Kun nuo todelliset etäisyydet tulivat tuossa esille, niin ymmärrän paremmin esittämääsi näkökantaa puolustuksen syvyyden tarpeesta. Silti olen sitä mieltä, että vihollisen kärki on koitettava pysäyttää idemmässä kuin Helsingin porteilla. Onneksi ei minun tehtäviini kuitenkaan kuulu moisesta asiasta päättäminen.
Kun ajattelee kuinka tärkeänä Karjalan kannas koettiin 40-luvulla, niin täytyy sanoa, että Suomi on kyllä säälittävän neito puolustuksen kannalta nykyteknologian aikakautena.
 
Noska

Jaa, hyvä kysymys......en tiedä mutta sanoon näillä joukoilla mitä ruotsilla on niin Jes mä luulen että ne antautuvat.
 
henu kirjoitti:
Itse en usko prikaati2005 mahdollisuuksiin tehdä suurempi peliliikkeitä ainakaan vihollisen kovaa kärkeä tai mekanisoituja joukkoja vastaan.

Välistä on tosiaan hyvä pysähtyä miettimään, mitä tuo meikäläinen "kova kärki" pitääkään sisällään. Yksi osin mekanisoitu prikaati ja kaksi kevyttä moottoroitua prikaatia.

Yhteensä psv-pataljoonan verran tankkeja, vahvistuksina saatavissa enintään kahden panssaripataljoonan verran lisää.

Onko realismia antaa tuolla porukalla isku, jolla viedään suurvaltavastustajalta sekä halu, että ainakin hetkellisesti myös kyky käydä sotaa.
 
Hösseli kirjoitti:
henu kirjoitti:
Itse en usko prikaati2005 mahdollisuuksiin tehdä suurempi peliliikkeitä ainakaan vihollisen kovaa kärkeä tai mekanisoituja joukkoja vastaan.

Välistä on tosiaan hyvä pysähtyä miettimään, mitä tuo meikäläinen "kova kärki" pitääkään sisällään. Yksi osin mekanisoitu prikaati ja kaksi kevyttä moottoroitua prikaatia.

Yhteensä psv-pataljoonan verran tankkeja, vahvistuksina saatavissa enintään kahden panssaripataljoonan verran lisää.

Onko realismia antaa tuolla porukalla isku, jolla viedään suurvaltavastustajalta sekä halu, että ainakin hetkellisesti myös kyky käydä sotaa.

Niin... On totta että numeroiden pohjalta asiassa ei ole mitään järkeä. Toisaalta mielestäni (voi toki olla että kuvittelen!) sotahistorian varrella on aika paljonkin esimerkkejä siitä että mikäli noita elementtejä käytetään tehokkaasti niin ne vastaavat paljon isompaa joukkoa.

Esimerkiksi Saksalaiset panssarirykmentit saatoivat olla hädin tuskin pataljoonan kokoisia. Arvatkaas käytettiinkö niitä kuten pataljoonia vai käytettiinkö niitä kuten rykmenttejä? Menestystäkin tuli.

Erään 2ms sakasalais kenraalin näkemykset ovat aika pitkälle linjassaan Kapiaisen näkemysten kanssa, aihe koskee sitä että jos johtajisto hallitsee korkeamman tason asioita kuin se mitä hän tosiasiassa johtaa niin niistä johdettavista otetaan paremmat tehot irti. Jos rykmetin komentajalla on pataljoonan verran vaunuja ja pataljoonan komentajalla on komppanian verran niin niistä jäljellä olevista otetaan yksinkertaisesti huomattavasti paremmat tehot irti. Oikeastaan jopa niin hyvät tehot että joukkojen kolme kertaa pienemmällä lukumäärällä ei ole juurikaan merkitystä vielä tässä vaiheessa. Toki tämä kaikki vaatii erittäin pätevää johtajistoa. Keskinkertaisuuksien käsissä tämmöinen menettely ei välttämättä toimi likään niin hyvin... Mutta me keskinkertaisuudet jäädäänkin haaviin jo varusmiesaikana. :a-smiley:

Ja kyllä mekanisoitujen osastojenkin suorituskyky on muistaakseni ihan kohtuullisen realistinen. Oliko se että sellainen että ne kykenevät lyömään yhtä suuren mekanisoidun osaston? Ei niillä siis ole tarkoituskaan torpata reilusti suurempaa joukkoa sinällään. Se rykmentin/prikaatin torppaaminen pysähdyksiin sitten tulee epäsuoraa tietä sitä kautta että se kärjen mekanisotu pataljoona ottaa ensinnnä tattiin.
 
Olen menettänyt toivoni siinä suhteessa, että kykenisin arvioimaan mitään yhtymätason juttuja, pärjääkö joku yhtymä sille ja tälle ja missä oloissa???? Äääh, tulee ähkäistyä joka kerta kun näitä pähkäilee, ei riitä koulusivistyksen laji eikä laatu.

Olenkin yksinkertaisena miehenä laatinut seuraavan kaavion: jos Iso Kaveri päättää kustannuksista välittämättä lytätä pikkukaverin, se pystyy sen armotta tekemään jollain aikajanalla. Minusta pikkukaveri on käyttänyt pelinappulansa oikein, jos kykenee KOROITTAMAAN mahdollisimman korkeaksi sen hinnan, mikä vääjäämättä pitää maksaa, että se voidaan lytätä, niin taloudellisesti kuin ajallisestikin ajatellen.

Mieluummin miettisin näin päin: mitä iso kaveri joutuu pistämään kentälle lyödäkseen pikkukaverin? Ja onko Iso Kaveri juuri samoihin aikoihin kiinni muissakin vastaavissa hankkeissa, jotka rajoittavat tämän yhden pikkukaverin höyhentämistä? Entäs jos pikkukaverin taisteluvoima onkin senlaatuinen, että hyökkääjä päättää tyytyä ns. rajattuihin tavoitteisiin jo lähtökohtaisesti? TÄHÄN MIELESTÄNI PITÄÄ PYRKIÄKIN ison Kaverin naapurissa. Minusta siis tässä mielessä pv on pelannut merkkinsä aivan oikein. M i n u s t a - ei tarkoita että olen varma, se on mielipide.
 
baikal kirjoitti:
Olen menettänyt toivoni siinä suhteessa, että kykenisin arvioimaan mitään yhtymätason juttuja, pärjääkö joku yhtymä sille ja tälle ja missä oloissa???? Äääh, tulee ähkäistyä joka kerta kun näitä pähkäilee, ei riitä koulusivistyksen laji eikä laatu.

Olenkin yksinkertaisena miehenä laatinut seuraavan kaavion: jos Iso Kaveri päättää kustannuksista välittämättä lytätä pikkukaverin, se pystyy sen armotta tekemään jollain aikajanalla. Minusta pikkukaveri on käyttänyt pelinappulansa oikein, jos kykenee KOROITTAMAAN mahdollisimman korkeaksi sen hinnan, mikä vääjäämättä pitää maksaa, että se voidaan lytätä, niin taloudellisesti kuin ajallisestikin ajatellen.

Mieluummin miettisin näin päin: mitä iso kaveri joutuu pistämään kentälle lyödäkseen pikkukaverin? Ja onko Iso Kaveri juuri samoihin aikoihin kiinni muissakin vastaavissa hankkeissa, jotka rajoittavat tämän yhden pikkukaverin höyhentämistä? Entäs jos pikkukaverin taisteluvoima onkin senlaatuinen, että hyökkääjä päättää tyytyä ns. rajattuihin tavoitteisiin jo lähtökohtaisesti? TÄHÄN MIELESTÄNI PITÄÄ PYRKIÄKIN ison Kaverin naapurissa. Minusta siis tässä mielessä pv on pelannut merkkinsä aivan oikein. M i n u s t a - ei tarkoita että olen varma, se on mielipide.

baikal puhuu jälleen asiaa. Tuota hieman kohdentaen voidaan ajatella, että mikäli edelleen pitäydytään tuossa itäisen panssarikolonnan skenariossa, niin naapurilla on tietenkin joku syy siihen, että kolonna lähtee liikkeelle ja myös joku tavoite, joka pohjaa siihen syyhyn, ja puolustusvoimien tehtävä on tehdä tuon tavoitteen saavuttaminen niin kalliiksi, että joko tavoite ei täyty tai sen saavuttaminen tulee niin kalliiksi, että naapuri katsoo, ettei syy ole riittävä. (Olipa taas sekavaa).
Konkretisoidaan asiaa hieman. Naapuri pääättä, että se haluaa Nokian tehtaat Salossa, jotta siitä tulee maailman johtava kännykkäjätti. Mikäli puolustusvoimat tekee turhan kallliksi Nokian tehtaiden saavuttamisen ja niiden valtaaminen edellyttää tehtaiden lähes täydellistä tuhoamista, niin koko hommaa ei kannata lähteä suorittamaan asevoimin vaan miettiä talouspuolen ratkaisuja.
Sama tietenkin koskee mitä tahansa muuta kohdetta, kuten Helsinkiä, Suomenlahden satamia, Ahvenanmaata jne. Kun pistää koppalakin päähän ja paraatisaapaat jalkaan, avaa venäläisen karttakirjan ja katsoo miltä Euroopan suunta näyttää sieltä päin, voi itsekseen pohtia, mitkä olisivat mahdollisia syitä sille, että panssarikolonna lähtisi liikkeelle.
Itse en itänaapurin johdossa näkisi Helsinkiä kovinkaan merkittävänä kohteena. Sillä ei ole edes riittävän merkittävää satamaa heidän käyttöään ajatellen. Kuten tuossa aiemmin tuli todettua, on nykyteknologia vähentänyt kilometrin merkitystä, niin Helsingin merkitys Nevan suun suojaamiseksikaan ei ole samaa luokkaa kuin Viaporin rakentamisen aikoihin. Siihen aikaan kun tavoitteena oli laajentaa puna-aatetta, riitti pelkkä valtionjohdon kukistaminen tavoitteeksi, mutta ei nykyisellään.
Jokainen nojatuolikenraali tietysti tulee omiin johtopäätöksiinsä sen mukaan kuinka hyvin kykenee hylkäämään omasta nojatuolistaan nähtävän maailman ja siirtymään sen venäläiskenraalin housuihin ja kuinka paljon nahkasaapas puristaa ja koppalakki kiristää. Joillekin Ala-Tölviö on maailman napa ja kaikkien kansainvälisten uhkakuvien kohde, jotkut taas aliarvioivat sen merkitystä.
 
Hösseli kirjoitti:
henu kirjoitti:
Itse en usko prikaati2005 mahdollisuuksiin tehdä suurempi peliliikkeitä ainakaan vihollisen kovaa kärkeä tai mekanisoituja joukkoja vastaan.

Välistä on tosiaan hyvä pysähtyä miettimään, mitä tuo meikäläinen "kova kärki" pitääkään sisällään. Yksi osin mekanisoitu prikaati ja kaksi kevyttä moottoroitua prikaatia.

Yhteensä psv-pataljoonan verran tankkeja, vahvistuksina saatavissa enintään kahden panssaripataljoonan verran lisää.

Onko realismia antaa tuolla porukalla isku, jolla viedään suurvaltavastustajalta sekä halu, että ainakin hetkellisesti myös kyky käydä sotaa.

Pitää muistaa ettö pr2005 ei taistele yksin.

Lisäksi valmiusyhtymän tulee kyetä vastaanottamaan johdettavakseen ja huollettavakseen 1-2 sen toimintaa tukevaa joukkoyksikköä. Tukevat joukkoyksiköt voivat olla kolmea jääkäripataljoonaa vahvistavia taistelevia yksilöitä tai taistelua tukevia yksiköitä, kuten tykkipatteristoja tai mekanisoituja taisteluosastoja
 
baikal kirjoitti:
Olen menettänyt toivoni siinä suhteessa, että kykenisin arvioimaan mitään yhtymätason juttuja, pärjääkö joku yhtymä sille ja tälle ja missä oloissa???? Äääh, tulee ähkäistyä joka kerta kun näitä pähkäilee, ei riitä koulusivistyksen laji eikä laatu.

Olenkin yksinkertaisena miehenä laatinut seuraavan kaavion: jos Iso Kaveri päättää kustannuksista välittämättä lytätä pikkukaverin, se pystyy sen armotta tekemään jollain aikajanalla. Minusta pikkukaveri on käyttänyt pelinappulansa oikein, jos kykenee KOROITTAMAAN mahdollisimman korkeaksi sen hinnan, mikä vääjäämättä pitää maksaa, että se voidaan lytätä, niin taloudellisesti kuin ajallisestikin ajatellen.

Mieluummin miettisin näin päin: mitä iso kaveri joutuu pistämään kentälle lyödäkseen pikkukaverin? Ja onko Iso Kaveri juuri samoihin aikoihin kiinni muissakin vastaavissa hankkeissa, jotka rajoittavat tämän yhden pikkukaverin höyhentämistä? Entäs jos pikkukaverin taisteluvoima onkin senlaatuinen, että hyökkääjä päättää tyytyä ns. rajattuihin tavoitteisiin jo lähtökohtaisesti? TÄHÄN MIELESTÄNI PITÄÄ PYRKIÄKIN ison Kaverin naapurissa. Minusta siis tässä mielessä pv on pelannut merkkinsä aivan oikein. M i n u s t a - ei tarkoita että olen varma, se on mielipide.

Minua lähinnä mietityttää se, että jos emme kerran ole terävän kärjen varassa, niin minkä sitten? Niidenkö kertakaikkisesti vanhentuneiden pumppujen, jotka on nyt heti pakko poistaa, vaikka sitten ilman korvaavia hankintoja? Sen jälkeenkö yhtäkkiä pärjäämmekin pelkillä valmiusprikaateilla?

Ainoa mahdollisuutemme on mielestäni omintakeisessa järjestelyssä, jossa miehistä ja kaluista otetaan kaikki irti, oltiin sitten metsässä tai kaupungissa. Järjestelmää kehitetään kuitenkin huimaa vauhtia täsmälleen päinvastaiseen suuntaan, suurvalta-armeijan kääpiöversioksi.

Estevaikutusta maavoimillamme on kohta suojatietöyssyn verran, joten parempi alkaa katsoa asemille paikkoja sieltä kehä 1:n kupeesta.

Tai tällaiseen lopputulemaan tulee menneille vuosikymmenille jumiutunut Wanha pieru...
 
Back
Top