Talvisota, jos siihen olisi varauduttu (mitä jos/what if)

fulcrum

Respected Leader
Mikä tahansa maa olisi dollareita vastaan myynyt ennen toista maailmansotaa, jopa Saksa tai Japani. Suomelle tuputettiin lainaa sillä valtio oli käytännössä velaton. Koska velanotto on syntiä ei velkaa varustautumiseen otettu. Myös verotus oli erittäin alhaisella tasolla, mutta verotuskin oli syntiä.

Suomen Ilmailuhistoriallisen Lehden uusimassa numerossa Jukka Raunio käsitteli myös laina-asiaa Seversky-artikkelin yhteydessä. 1939 Suomi yritti saada lainaa sekä Wall Streetiltä, että Yhdysvaltain valtiolta. Edellisiltä ei saatu hyviä tarjouksia, jälkimmäinen ilmoitti että laina tulisi kysymykseen vain 'hätätilassa'. Amerikkalainen kalusto oli hyvin kallista joten valtiovalta oli muutenkin nihkeä tekemään kauppoja Atlantin taakse. Brewster oli puolet kalliimpi kuin Hurricane, ja yli 2 kertaa kalliimpi kuin kotimaassa koottu Fokker.

Merkittävä syy kalustohankintojen hitauteen oli päättämättömyys siitä mitä hankittaisiin. Tekninen kehitys oli nopeaa ja osa tarvittavasta kalustosta vanhenisi nopeasti. Toisaalta tiedettiin kokemuksesta, että säkissä ostettu sika saattaisi olla susi. Kun talvisota alkoi, paljon kortteja ns. paloi käteen: rahoja ei ehditty käyttää.
 

Deeiii

Eversti
Pistetäänpä eksoottisempia varautumisehdotuksia joita olisi voinut tehdä:

-Kotimaisen lannoitetuotannon aloittaminen 1930-luvulla taloudellista huoltovarmuutta parantavana toimena, vaikkapa valtionyhtiönä

Kemiran edeltäjä Valtion Rikkihappo- ja Superfosfaattitehdas perustettiin jo 1920. Taustalla oli ajatus paitsi lannoitteiden, myös räjähteiden tuottamisesta, ja halu rakentaa nykytermein "ekosysteemi" jossa happotehdas käyttäisi Outokummun kuparisulatolla syntyvää ongelmajätettä, rikkidioksidia. Satuin joskus Outokummun historiaa lueskelemaan, ja siinä annettiin ymmärtää, että kyseinen pulju vaan ei ehkä ollut ihan parhaiten johdettu laitos. (Varmaan Kemiran historiikissa sanotaan samaa Outokummusta...) Teknisiäkin ongelmia oli, eikä happotehdasta saatu pitkistä ponnisteluista huolimatta oikein toimimaan tyydyttävästi ennen 1930-luvun loppua. Lisäksi asiaan liittyi kaikenlaista prosessikemian sijaan enemmänkin henkilökemiaan, aikaisempiin kärhämöihin ja mieskohtaisiin ambitioihin liittynyttä vehkeilyä, mikä ei ollut oikein omiaan edistämään OK:n ja happotehtaan yhteistyötä.

Happotehtaan toiminta itse asiassa rajoitti Outokummun laajentumista, kun periaatteena oli, että kuparimalmin käsittelyssä väistämättä syntyvää rikkidioksidia ei saa laskea luontoon eikä heittää hukkaan. Näin nuo käyttövaikeudet happotehtaalla tarkoittivat sitä, että OK:n piti ajoittain rajoittaa tuotantoa.
 

Erkki

Ylipäällikkö
Mikä tahansa maa olisi dollareita vastaan myynyt ennen toista maailmansotaa, jopa Saksa tai Japani. Suomelle tuputettiin lainaa sillä valtio oli käytännössä velaton. Koska velanotto on syntiä ei velkaa varustautumiseen otettu. Myös verotus oli erittäin alhaisella tasolla, mutta verotuskin oli syntiä.
Risto Ryti taisi vielä Talvisodan allakin vastustaa velkarahalla varustautumista, tuon ajan talousmies kun oli.
Karsintaa oli kyllä jonkin esimieskoulutuksessa, muttei varusmieskoulutuksessa. SKP:nkin tavoitteena oli talvisodan syttyessä organisoida massiivinen loikkaamiskampanja, mutta se jäi, kun ns. talvisodan henki ylsi suurimpaan osaan kommunisteistakin.
Johtajakoulutuksen suhteen karsinta oli varmasti aiheellista SKP:n pyrkimykset huomioon ottaen.
Jos haluat vielä villimmän teorian, niin Ylikangas kertoo sinulle myös, että punaisten lapset tapatettiin siten, että heidät koottiin niihin yksiköihin, jotka kärsivät raskaimmat tappiot.
Ylikankaalta tuppaa lähtemään välillä lapasesta.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Reality dose: panssarilaivat hankittiin erillisrahoituksella vuonna 1927: 12 vuotta ennen talvisotaa.

Panssarilaivoista sun muista valittaminen on vain maavoimien upseerien yritys peittää omaa epäpätevyyttään. Merkittävä syy talvisodan kalustopulalle oli ettei myönnettyjä hankintavaroja saatu käytettyä! Satoja miljoonia markkoja varauksia jouduttiin siirtämään joka vuosi seuraavalle vuodelle, koska puolustusvoimissa ei osattu päättää, mihin rahat käytettiin.

Kuinkahan suuri kyky neukuilla olisi ollut tahdä maihinnousu Etelä-Suomeen?
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Risto Ryti taisi vielä Talvisodan allakin vastustaa velkarahalla varustautumista, tuon ajan talousmies kun oli.
Johtajakoulutuksen suhteen karsinta oli varmasti aiheellista SKP:n pyrkimykset huomioon ottaen.
Ylikankaalta tuppaa lähtemään välillä lapasesta.

Niin sinäänsä kuulostaa aika kaukaa haetulta.

Kuinkahan laajan ns. salaliiton tuokin päätös olisi vaatinut
 

baikal

Supreme Leader
Tuosta Jartsevin hommasta se, että nyt pitäisi sitten miettiä, miten siihen olisi pitänyt reagoida? Alueluovutusten tie oli (mielestäni oikein) mahdoton, koska kuten Kallio sanoi, jos ensin luovutetaan, niin miten sitten jatkovaatimusten aikaan perustellaan kansalle se, että enää ei luovutetakaan. Neuvostoliiton kanssa käytävät neuvottel


Paitsi että tuo on Heikki Ylikankaan teoreema, jolle ei sitten (muiden) tutkimuksissa löytynyt vahvistusta. Karsintaa oli kyllä jonkin esimieskoulutuksessa, muttei varusmieskoulutuksessa. SKP:nkin tavoitteena oli talvisodan syttyessä organisoida massiivinen loikkaamiskampanja, mutta se jäi, kun ns. talvisodan henki ylsi suurimpaan osaan kommunisteistakin.

Jos haluat vielä villimmän teorian, niin Ylikangas kertoo sinulle myös, että punaisten lapset tapatettiin siten, että heidät koottiin niihin yksiköihin, jotka kärsivät raskaimmat tappiot.

Tarkoitin Jartsevin visiittiä siinä mielessä, että ehkä tuolloin olisi pitänyt tajuta, mistä puusta piru pissii ja aloitettava aktiivinen valmistelu hankintoineen. Ja olen pitkään epäillyt, että Jartsev kusetti jollain tavalla suomalaisia. Tuuditti tai antoi jotain sellaista tietoa, joka imaistiin koukkuineen päivineen. En usko sitä käsitystä, joka tästä on julkiseksi tuotu. Oli mitä oli, aktiivisempi olisi ehkä pitänyt olla. Kenties oltiinkin, mutta kampetta ei vaan irronnut.
 

jake

Alokas
Tarkoitin Jartsevin visiittiä siinä mielessä, että ehkä tuolloin olisi pitänyt tajuta, mistä puusta piru pissii ja aloitettava aktiivinen valmistelu hankintoineen. Ja olen pitkään epäillyt, että Jartsev kusetti jollain tavalla suomalaisia. Tuuditti tai antoi jotain sellaista tietoa, joka imaistiin koukkuineen päivineen. En usko sitä käsitystä, joka tästä on julkiseksi tuotu. Oli mitä oli, aktiivisempi olisi ehkä pitänyt olla. Kenties oltiinkin, mutta kampetta ei vaan irronnut.

Ylimääräisissä harjoituksissa tehtiin esteitä ja korsuja. Olis voinut tehdä enemmän. Ei niitä ulkomailta osteta. Ja jos kampetta tarvii niin voi itse valmistaa myöskin.

Jos kannas olisi ollut täynnä miinoja, niin ei siitä kukaan olisi läpi tullut. Miksi ei ollut ?
 

EK

Ylipäällikkö
Niin sinäänsä kuulostaa aika kaukaa haetulta.

Kuinkahan laajan ns. salaliiton tuokin päätös olisi vaatinut

No se Ylikankaan teoria kertoo esim. siitä, ettei ymmärretä miten joukot muodostettiin LKP:n (tai siis talvisodassa YH:n) yhteydessä. Myöhemmin Heikki sitten selittikin, että siis tietyt alueethan olivat punaisia ja tietyt valkoisia, joten punaisilta alueilta muodostettiin jv-yksiköt ja valkoisilta alueilta tykistö yms. takaportaan porukat. Se oli aika villiä nöyhtää, mitä Ylikankaan hatusta sillon löytyi. Se liittyi näihin: Göring käski suomalaisia tekemän talvisodan rauhan ja 1944 ammuttiin tuhansia karkureita.

Göring-teoriasta ei saanut tutkimusta aikaiseksi lähdeaineiston puutteiden vuoksi, joten siitä piti tehdä näytelmä ja 1944 teoria ammuttiin alas useammassakin tutkimuksessa.

Sen sijaan tuo SKP:n suunnitelma oli ihan olemassa oleva. Se kärsi hieman siitä, että esimiesasemiin ei päästy, mutta YH:n aikaan tappio- ja loikkausmielialaa yritettiin jonkin verran nostattaa. Tähän liittyy myös Kuusisen kansanarmeijan muodostaminen, eli (iso) osa loikkareista oli tarkoitus liittää kansanarmeijan riveihin, jolloin sekä Terijoen hallitus että puna-armeijan avustusoperaatio olisi legitimoitu. Jonkin verran (hyvin vähän) loikkauksia sattui, mutta (käsittääkseni) oli vain kaksi epäiltyä "massaloikkausta". Suojärvellä pioneeriosasto sodan ensimmäisenä päivänä ja Kannaksella Mannerheim-linjan murruttua partio. Pioneerit käsittääkseni jäivät vangiksi kokemattomuuttaan, kun sotimiseen ei vielä oltu totuttu, mutta tuota partiota kuulusteltiin sodan jälkeen pitkään ja hartaasti ja epäiltiin, että partionjohtaja olisi puhunut muut loikkaamaan.
 

fulcrum

Respected Leader
Kuinkahan suuri kyky neukuilla olisi ollut tahdä maihinnousu Etelä-Suomeen?

Eihän se meidän olosuhteissamme ihmeitä vaatinut mikäli kelit salli - talvisodassa meri jäätyi normaalia aikaisemmin.
Yhden maihinnousunhan he sitten 1944 Suomenlahdella tekivätkin.
 

Erkki

Ylipäällikkö
Eihän se meidän olosuhteissamme ihmeitä vaatinut mikäli kelit salli - talvisodassa meri jäätyi normaalia aikaisemmin.
Yhden maihinnousunhan he sitten 1944 Suomenlahdella tekivätkin.
Tuuloksen maihinnousu Laatokalla -44 oli varmasti merkityksellisin maihinnousuoperaatio venäläisiltä. Läheltä piti, etteivät Syväriltä vetäytyvät joukkomme jääneet pussiin.
 

EK

Ylipäällikkö
Tarkoitin Jartsevin visiittiä siinä mielessä, että ehkä tuolloin olisi pitänyt tajuta, mistä puusta piru pissii ja aloitettava aktiivinen valmistelu hankintoineen. Ja olen pitkään epäillyt, että Jartsev kusetti jollain tavalla suomalaisia. Tuuditti tai antoi jotain sellaista tietoa, joka imaistiin koukkuineen päivineen. En usko sitä käsitystä, joka tästä on julkiseksi tuotu. Oli mitä oli, aktiivisempi olisi ehkä pitänyt olla. Kenties oltiinkin, mutta kampetta ei vaan irronnut.

Mitä sen tarvitsi tuudittaa? Jos NL:stä tulee tyyppi keskustelemaan aluevaihdosta, niin luulisi kovemmankin karjun ymmärtävän, että on tosi kyseessä. Ja tietysti suomalaiset ymmärsivätkin, että taustalla on Stalin. Mutta juuri Jartsevin olematon vakanssi tuuditti siihen harhaluuloon, että kyse on pikkujutusta. Kontaktia yritettiin ottaa vielä uudemman kerran, mutta poliittinen johto oli jo siinä käsityksessä, että todellista uhkaa ei ole.

Tämä taas johti osaltaan ehdottomaan linjaan -39, kun aiemmistakaan neuvottelujen katkeamisista ei ollut ollut seuraamuksia.

Kalustohankintoja olisi tietenkin pitänyt tehdä, mutta tuolloin jo Euroopassa valmistauduttiin tulevaan suursotaan ja tavaraa oli nihkeästi liikkeellä. Oikein mikään maa ei ollut mobilisoinut teollisuuttaan, mutta armeijoita sitä vain olisi pitänyt varustaa.
 

EK

Ylipäällikkö
Tuuloksen maihinnousu Laatokalla -44 oli varmasti merkityksellisin maihinnousuoperaatio venäläisiltä. Läheltä piti, etteivät Syväriltä vetäytyvät joukkomme jääneet pussiin.

Ja olisivat jääneetkin, ellei Nihtilän laatimassa sotapelissä olisi tuota maihinnousua ollut ja sen seurauksena sitten rakennettu toista tietä kauemmas rannasta.

Merikuljetusoperaatioista Suomen rintamalla varmaan laajin on punalaivaston osalta Hangon tyhjentäminen.
 

Erkki

Ylipäällikkö
Ja olisivat jääneetkin, ellei Nihtilän laatimassa sotapelissä olisi tuota maihinnousua ollut ja sen seurauksena sitten rakennettu toista tietä kauemmas rannasta.

Merikuljetusoperaatioista Suomen rintamalla varmaan laajin on punalaivaston osalta Hangon tyhjentäminen.
Nihtilän näpinjäljet näkyvät kyllä monessa. Hän oli epäilemättä mies paikallaan. Tuon Hangon evakuoinnin suhteen Suomen laivaston toiminta vaikuttaa oudon tehottomalta.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Eihän se meidän olosuhteissamme ihmeitä vaatinut mikäli kelit salli - talvisodassa meri jäätyi normaalia aikaisemmin.
Yhden maihinnousunhan he sitten 1944 Suomenlahdella tekivätkin.

Lähinnä mietin vain tuota panssiva juttua. En ole kauheasti merisotaan perehtynyt, mutta liikkuva este maihinnousulle on varmasti ollut hyvä idea.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Puututaanpa vielä joukkojen ryhmitykseen. Jos käytettävissä olisi 12 divisioonaa ja erillisjoukkoja (varsin runsaasti pataljoonia/patteristoja jne), niin ryhmitys voisi olla esim. seuraava:

Karjalan kannas: 7 divisioonaa (6 linjassa, yksi reservissä (historiallisesti 5 linjassa, 1 reservissä). Reservinä myös RvPr (HRR/URR/PsP). Armeijakunnilla myös erillisiä jääkäripataljoonia. Suojajoukkoja 30 000 miestä (historiallisesti max. 21 000).

Laatokan Karjala: 3 divisioonaa ja erilisiä joukkoja.

Loput 2 divisioonaa puolustavat pohjoisempia osia yhdessä erillisten joukkojen kanssa.

Vaikuttaisiko järkevältä? Huomioitava myös, että varustelutaso joukoilla olisi tyydyttävällä tasolla etenkin tykistön ja kranaatinheittimien osalta. Samoin täydennysmiehiä olisi koulutettuna kohtalaisen runsaasti, vaikka varustustaso näillä olisi vättävä.
 

EK

Ylipäällikkö
Puututaanpa vielä joukkojen ryhmitykseen. Jos käytettävissä olisi 12 divisioonaa ja erillisjoukkoja (varsin runsaasti pataljoonia/patteristoja jne), niin ryhmitys voisi olla esim. seuraava:

Karjalan kannas: 7 divisioonaa (6 linjassa, yksi reservissä (historiallisesti 5 linjassa, 1 reservissä). Reservinä myös RvPr (HRR/URR/PsP). Armeijakunnilla myös erillisiä jääkäripataljoonia. Suojajoukkoja 30 000 miestä (historiallisesti max. 21 000).

Laatokan Karjala: 3 divisioonaa ja erilisiä joukkoja.

Loput 2 divisioonaa puolustavat pohjoisempia osia yhdessä erillisten joukkojen kanssa.

Vaikuttaisiko järkevältä? Huomioitava myös, että varustelutaso joukoilla olisi tyydyttävällä tasolla etenkin tykistön ja kranaatinheittimien osalta. Samoin täydennysmiehiä olisi koulutettuna kohtalaisen runsaasti, vaikka varustustaso näillä olisi vättävä.

Lähdetään siitä, että ErP:t yms. erilliset joukot muodostetaan, kuten todellisuudessakin ja puna-armeijan ryhmitys on sama kuin todellisuudessa, mutta nostetaan perustettavien divisioonien määrä 12:een. Kysymys siis kuuluu, miten operoidaan kun divisioonia on käytössä kolme kpl enemmän?

Kannas: Linjaan edelleen 5 divisioonaa, mutta kolme reservissä. Puolustustaisteluissa linjassa oli riittävästi joukkoja, eli Summan pettäminen ei aiheutunut siitä, vaan joukkojen puutteellisesta rotaatiosta. Murtumista edeltävänä päivänä suoritettiin vaihto ja pois vaihdetut olivat sitä mieltä, että he olisivat seuraavankin hyökkäyksen torjuneet, koska se ei ollut edellisiä kummempi, mutta nyt kokemattomat joukot joutuivat liian kovaan paikkaan kylmiltään. Yksi reservidivisioona kullekin AK:lle olisi mahdollistanut nopeamman joukkojen vaihtamisen ja todellisen levon. Nythän esim. Taipaleessa ongelma oli, että vaikka pääsi pois linjasta, lepovuorossa olevia käytettiin asemien korjaukseen, eli lepovuorossa olevat joukotkin olivat rasituksen alla (ja kärsivät tappioita). Kannakselle siis 8 divisioonaa + RvPr + suojajoukot. Suojajoukkojen viivytystaistelun pitäisi sujua hieman eri tavalla. Nythän sekä ylipäällikkö että suojajoukot itse olivat sitä mieltä, että pois tultiin liian rivakasti.

Laatokan Karjala 3 divisioonaa + ErP:t yms. erilliset joukot.

P-SR: Jos kristallipalloa käytetään niin viimeinen divisioona annetaan tänne, mutta jos ei käytetä, niin sitten ei yhtään divisioonaa. Kuitenkin lisätään joukkoja siten, että annetaan Lappiin yksi pataljoona lisää reserviksi käytettäväksi ja Kajaaniin kolme pataljoonaa. Samalla erotetaan jo tässä vaiheessa Lapin Ryhmä omaksi ryhmäkseen.

Viimeinen divisioona jää päämajan reserviksi, kuten todellisuudessakin. Samoin KT-Pr ja molemmat T(äydennys)-divisioonat.
 

fulcrum

Respected Leader
Nihtilän näpinjäljet näkyvät kyllä monessa. Hän oli epäilemättä mies paikallaan. Tuon Hangon evakuoinnin suhteen Suomen laivaston toiminta vaikuttaa oudon tehottomalta.

Laivastohan miinoitti lujasti Hangon vesiä, muistelisin että jotain tappioita venäläiset niissä kärsivätkin.
Paljon muuhun ei ollut resursseja. Lisäksi venäläisten operaatio oli taiten tehty yön pimeydessä eikä suomalaiset aluksi edes huomanneet sitä.
 

Erkki

Ylipäällikkö
Laivastohan miinoitti lujasti Hangon vesiä, muistelisin että jotain tappioita venäläiset niissä kärsivätkin.
Paljon muuhun ei ollut resursseja. Lisäksi venäläisten operaatio oli taiten tehty yön pimeydessä eikä suomalaiset aluksi edes huomanneet sitä.
Näin se varmaan oli, itse asiassa miinoitteissa Hangon evakuointikuljetukset kärsivät varsin koviakin tappioita. Tosin ne olivat Viron edustalla olevia ja suurimmaksi osaksi saksalaisten laskemia, joista merkittävin oli Jumindan miinasulku.
 

baikal

Supreme Leader
Mitä sen tarvitsi tuudittaa? Jos NL:stä tulee tyyppi keskustelemaan aluevaihdosta, niin luulisi kovemmankin karjun ymmärtävän, että on tosi kyseessä. Ja tietysti suomalaiset ymmärsivätkin, että taustalla on Stalin. Mutta juuri Jartsevin olematon vakanssi tuuditti siihen harhaluuloon, että kyse on pikkujutusta. Kontaktia yritettiin ottaa vielä uudemman kerran, mutta poliittinen johto oli jo siinä käsityksessä, että todellista uhkaa ei ole.

Tämä taas johti osaltaan ehdottomaan linjaan -39, kun aiemmistakaan neuvottelujen katkeamisista ei ollut ollut seuraamuksia.

Kalustohankintoja olisi tietenkin pitänyt tehdä, mutta tuolloin jo Euroopassa valmistauduttiin tulevaan suursotaan ja tavaraa oli nihkeästi liikkeellä. Oikein mikään maa ei ollut mobilisoinut teollisuuttaan, mutta armeijoita sitä vain olisi pitänyt varustaa.

Väriä ja paksunnosta. No eikös tuo nyt täytä kusetuksen tunnusmerkistön?
 

EK

Ylipäällikkö
Väriä ja paksunnosta. No eikös tuo nyt täytä kusetuksen tunnusmerkistön?

No täyttää, jos tavoitteena oli, ettei Suomi luovuta alueita. Sen sijaan nykykäsitys on, että ne rauhanomaiset alueluovutukset olivat NL:n tavoitteena Jartsevin esittäessä ehdotuksensa. Mitä siitä olisi sitten seurannut -39, on eri juttu, mutta Jartsevia ei pidä mielestäni nähdä suorana syksyn -39 edeltäjänä. Moskovan neuvotteluissa erona oli Ribbentrop-pakti, ja NL:n tieto tulevasta suursodasta ja aluelaajennuksista. Varmasti noita haisteltiin aiemminkin, mutta tieto ja ennustus ovat kaksi eri asiaa.
 
Top