Talvisota, jos siihen olisi varauduttu (mitä jos/what if)

En tiedä mikä on tilanne nykyisin, mutta ainakin aikanaan asiaan tutustuessani julkaistuissa Jartsevin kanssa käydyissä keskusteluissa ei ollut kyse aluevaihdoksista tai -luovutuksista. Jartsev ilmeisesti haki YYA-sopimuksen tapaista varmuutta Suomen suunnalle, eli takeita pysyttäytymisestä irrallaan länsimaiden Neuvostoliiton vastaisista sotilaallisesta hankkeista ja myös Suomen sotilaallista kykyä rajoittaa tällaisia hankkeita. Stalin mitä ilmeisimmin epäili Suomen haluttomuutta ja ennen kaikkea Suomen kyvyttömyyttä vastustaa länsimaiden Suomen läpi suorittamia operaatioita.

Suomen silloiselta johdolta ei löytynyt ymmärrystä laajemmista strategisista kuvioista ja siten Neuvostoliiton aikeita ei käsitetty. Jos ne olisi ymmärretty, olisi joko lähdetty neukkujen ajaman puolivillaisen YYA-yhteistyön tielle tai varauduttu kiivaasti neukkujen hyökkäyksen varalta. Vaan ei tehty kumpaakaan ja se antoi Stalinille entistä vahvemman syyn epäillä Suomen poliittisen johdon aikeita. Mannerheim ei pahemmin kiitellyt poliittista johtoa, kun hän lopulta -ja auttamatta myöhässä- sai kuulla käydyistä keskusteluista.
 
EK kirjoitti:
No täyttää, jos tavoitteena oli, ettei Suomi luovuta alueita. Sen sijaan nykykäsitys on, että ne rauhanomaiset alueluovutukset olivat NL:n tavoitteena Jartsevin esittäessä ehdotuksensa. Mitä siitä olisi sitten seurannut -39, on eri juttu, mutta Jartsevia ei pidä mielestäni nähdä suorana syksyn -39 edeltäjänä. Moskovan neuvotteluissa erona oli Ribbentrop-pakti, ja NL:n tieto tulevasta suursodasta ja aluelaajennuksista. Varmasti noita haisteltiin aiemminkin, mutta tieto ja ennustus ovat kaksi eri asiaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tästä voidaan joskus väännellä paremmin. Tavoite oli varmasti se, että Suomi luovuttaa koko alueensa.
 
  • Tykkää
Reactions: EK
JOKO kirjoitti:
En tiedä mikä on tilanne nykyisin, mutta ainakin aikanaan asiaan tutustuessani julkaistuissa Jartsevin kanssa käydyissä keskusteluissa ei ollut kyse aluevaihdoksista tai -luovutuksista. Jartsev ilmeisesti haki YYA-sopimuksen tapaista varmuutta Suomen suunnalle, eli takeita pysyttäytymisestä irrallaan länsimaiden Neuvostoliiton vastaisista sotilaallisesta hankkeista ja myös Suomen sotilaallista kykyä rajoittaa tällaisia hankkeita. Stalin mitä ilmeisimmin epäili Suomen haluttomuutta ja ennen kaikkea Suomen kyvyttömyyttä vastustaa länsimaiden Suomen läpi suorittamia operaatioita.

Suomen silloiselta johdolta ei löytynyt ymmärrystä laajemmista strategisista kuvioista ja siten Neuvostoliiton aikeita ei käsitetty. Jos ne olisi ymmärretty, olisi joko lähdetty neukkujen ajaman puolivillaisen YYA-yhteistyön tielle tai varauduttu kiivaasti neukkujen hyökkäyksen varalta. Vaan ei tehty kumpaakaan ja se antoi Stalinille entistä vahvemman syyn epäillä Suomen poliittisen johdon aikeita. Mannerheim ei pahemmin kiitellyt poliittista johtoa, kun hän lopulta -ja auttamatta myöhässä- sai kuulla käydyistä keskusteluista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sekä että. Yhteistyösopimusta ja aluevaihtoja.
 
JOKO kirjoitti:
En tiedä mikä on tilanne nykyisin, mutta ainakin aikanaan asiaan tutustuessani julkaistuissa Jartsevin kanssa käydyissä keskusteluissa ei ollut kyse aluevaihdoksista tai -luovutuksista. Jartsev ilmeisesti haki YYA-sopimuksen tapaista varmuutta Suomen suunnalle, eli takeita pysyttäytymisestä irrallaan länsimaiden Neuvostoliiton vastaisista sotilaallisesta hankkeista ja myös Suomen sotilaallista kykyä rajoittaa tällaisia hankkeita. Stalin mitä ilmeisimmin epäili Suomen haluttomuutta ja ennen kaikkea Suomen kyvyttömyyttä vastustaa länsimaiden Suomen läpi suorittamia operaatioita.

Suomen silloiselta johdolta ei löytynyt ymmärrystä laajemmista strategisista kuvioista ja siten Neuvostoliiton aikeita ei käsitetty. Jos ne olisi ymmärretty, olisi joko lähdetty neukkujen ajaman puolivillaisen YYA-yhteistyön tielle tai varauduttu kiivaasti neukkujen hyökkäyksen varalta. Vaan ei tehty kumpaakaan ja se antoi Stalinille entistä vahvemman syyn epäillä Suomen poliittisen johdon aikeita. Mannerheim ei pahemmin kiitellyt poliittista johtoa, kun hän lopulta -ja auttamatta myöhässä- sai kuulla käydyistä keskusteluista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minun käsittääkseni NL halusi pelata aikaa ja valmistella kenttää tulevien toimien perustaksi.
 
Fokker 21 valinta perusteena oli että siihen saadaan tykki aseistus.

Tämä katsottiin välttämättömäksi venäläisten pommikoneiden tehokkaaseen torjuntaan.

Kuitenkin
"Seitsemässä tilatussa koneessa (ns. I-sarja) piti olla 840 hevosvoiman Bristol Mercury VII –tähtimoottori, maassa säädettävä Ratier-potkuri ja neljä 7,7 mm Vickers-konekivääriä. Yhteen koneeseen tilattiin siipiaseiden tilalle 20 mm Oerlikon FF –tykit; muissa kuudessa koneessa oli tykkien asennusvalmius. Koneet valmistuivat kesällä ja tyyppikoelennot lennettiin elokuussa 1937 tykkiaseistuksella varustetulla FR-76:lla. Koneet vastaanotettiin 12. lokakuuta 1937, laivattiin Suomeen ja koottiin Valtion lentokonetehtaalla Tampereella. Yksi verhoilematon yksilö jäi lentokonetehtaalle mallikoneeksi. Koneet saivat tunnukset FR-76…82 [7].

Lisenssikoneet (14 kpl, ns. II-sarja) tilattiin Valtion lentokonetehtaalta toukokuussa 1937. Tilaus kasvatettiin kuitenkin jo kuukautta myöhemmin 35 koneeseen (ns. II & III-sarja) kattamaan kahden hävittäjälaivueen tarve. Samalla hankittiin rajaton valmistuslisenssi. Yksityiskohtaisen tilauksen tehdas sai vasta 13. marraskuuta 1937. 31. tammikuuta 1938 Ilmavoimien komentaja päätti, että lisenssikoneiden aseistukseksi tulee 4 kpl 7,7 mm Browning-konekiväärejä, eikä mihinkään koneeseen tule tykkiaseistusta [8]. ”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.XXI


Aseistuksen osalta olisi pitänyt pyrkiä tuolle tasolle.
Koska siipitykit eivät toimineet olisi pitänyt kokeilla muita vaihtoetoja (aikaa oli)

Kokeilla 1*20mm tai 2*20mm tahdistettuna, 4*12,7mm tai 2*12,7mm ja 2*7,26mm
Lentokoneille olisi pitänyt hankkia riittävästi panssari, sytytys ja valojuova patruunoita.
Niistä oli talvisodassa huutava puute, joka vielä heikensi Fokeerin 4*7,62 aseistuksen tehoa.

Fkrgun20.jpg

FR-76 20 mm Oerlikon cannon.
 
Ikarus kirjoitti:
Kyllä tällainen käsitys Lunkasta on päässyt minullekin muotoutumaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Erityisesti Lunkan vastahakoisuus hankkia Mersuja ja sen sijaan odotella kotimaista hävittäjää meinasi koitua aika kohtalokkaaksi Jatkosodan aikana.
 
Erkki kirjoitti:
Vahvistaa edelleen käsitystäni, ettei ko. henkilö ollut aivan kenraalikuntamme parhaimmistoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eka Magnusson kokeili tykkiaseistusta ja piti sitä huonosti toimivana, siinä lienee 'Lunkan' päätöksen tausta.

Myös Myrskyn suhteen Lunkka saa ainakin osittain synninpäästön, sillä valtiovalta kannusti tekemään asehankintoja mahdollisimman paljon kotimaasta. Lisäksi hän ei tietenkään voinut aavistaa kuinka paljon kone sitten myöhästyisi vaan tietysti uskoi VL:n aikatauluja.
 
Näissä vaihtoehtoskenaarioissa pitää myös kysyä, että mikä tekijä tai mitkä tekijät sitten olisivat muuttuneet historiassa, mikä olisi johtanut muutokseen verrattuna toteutuneeseen eli tässä tapauksessa merkittävästi parempaan varustautumiseen. Jos katsoo 30-luvun poliittista ja yhteiskunnallista kehitystä niin sitä ei ole paitsi helppo vaan myös hyvin loogistakin tarkastella "marraskuun 30. päivän tirkistysaukosta". Rytin harjoittama keskuspankkipolitiikka ja SDP:n hyvin nuiva suhtautuminen varustautumiseen olivat aika lailla perustekijöitä vuosikymmenen loppupuolen asetelmissa. Punamultayhteistyö loi myös pohjaa sille laajalle kansalliselle konsensukselle, mikä johti syksyn -39 loogisesti ajatellen järjettömään politiikkaan (mikä osoittautui sitten paradoksaalisesti todennäköisesti juuri siksi perustaksi, mikä piti Suomen itsenäisenä ja miehittämättömänä toisessa maailmansodassa).

Jartsevista on paljon kirjoitettu, mutta on vaikea nähdä, miten hänestä olisi voinut tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä - hän myös toki tapasi Suomen korkeimpaa johtoa ja pääsi esittämään oudon ehdotuksensa, mutta sillä ei tietysti ollut mitään mahdollisuutta saada hyväksyntää. Varmasti huomattava osa poliitikoista oli sinisilmäisiä ja silloisen kansainvälisen politiikan gangsterismia ymmärtämättömiä, mutta väittäisin että laajamittaisen varustelun aloittaminen sanotaan vuonna -38 olisi vaatinut huomattavasti erilaisen Suomen.
 
Ps. Itse asiassa kun nyt katsoin uudestaan tuota kommenttiani 30-luvun loppupuolen ilmapiirista varustautumisen suhteen, niin sehän kyllä muistuttaa aika suurestikin nykytilannetta, samaten kuin ajatus poliitikkojen sinisilmäisyydestä ja gangsterismin ymmärtämättömyydestä. Paree toivoa, ettei joskus tulevaisuudessa nähdä myös jonkin kohtalokkaan päivänmäärän antamaa "tirkistysaukkoa" 2010-luvun kehityksen ja naiiviuden suhteen...
 
fulcrum kirjoitti:
Eka Magnusson kokeili tykkiaseistusta ja piti sitä huonosti toimivana, siinä lienee 'Lunkan' päätöksen tausta.

Myös Myrskyn suhteen Lunkka saa ainakin osittain synninpäästön, sillä valtiovalta kannusti tekemään asehankintoja mahdollisimman paljon kotimaasta. Lisäksi hän ei tietenkään voinut aavistaa kuinka paljon kone sitten myöhästyisi vaan tietysti uskoi VL:n aikatauluja.
Klikkaa laajentaaksesi...


Fokkerin siipitykit heiluttivat konetta ja aiheuttivat suuren hajonnan.
Siksi tykki aseistus hylättiin aivan käytännön syistä.

Mutta vaikka konetta valittaessa raskasta aseistusta pidettiin yhtenä tärkeimpänä valita perusteena, ei havaitun ”vian” korjaamiseksi tehty mitään.
Lisänä oli vielä radioiden puute koneesta ja se ettei edes sytytyspatruunoita jne. ollut hankittu riittävästi.
Hankituista koneista ei saatu täyttä tehoa irti missään vaiheessa.
 
baikal kirjoitti:
Tästä voidaan joskus väännellä paremmin. Tavoite oli varmasti se, että Suomi luovuttaa koko alueensa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joko se joskus on?

Väitän, että Jartsev-neuvottelujen välitön tavoite oli se, mitä ilmoitettiinkin. Silti olen sitä mieltä, että pitkän aikavälin tavoitteena Stalinilla oli koko Maailman alistaminen Neuvostoliiton valtaan, vaikka internationalismista virallisesti luovuttiinkin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top