Talvisota, jos siihen olisi varauduttu (mitä jos/what if)

Sardaukar

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Ajattelin herätellä keskustelua siitä, millaisella vahvuudella Suomen Puolustusvoimat olisi ollut mahdollista saada perustettua Talvisodan alla, jos sodan uhka olisi otettu tosissaan 1938-1939. Ja olisiko se vaikuttanut sodan tapahtumiin ja miten?

Tehdään tiettynä perusolettamuksena, että Talvisodan aikana ja juuri sitä ennen tehdyt ase- ja materiaalitilaukset olisi tehty ajoissa ja ko. materiaali pääosin saapunut (suuri osa saapui välirauhan aikana). Oletetaan samalla, että välirauhan aikana saksalaisilta ostettu materiaali tai talvisodan sotasaalismateriaali ei tietenkään kuuluisi lukuihin mukaan. Samoin joukkoja olisi koulutettu tiiviimmin ja niitä olisi pystytty perustamaan ja varustamaan enemmän (Talvisota 10 divisioonaa, Jatkosota 16 divisioonaa, joten 12-14 divisioonaa ja erillisiä joukkoja ei ehkä olisi epärealistista?)

Joitakin pikaisia lähteitä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotamateriaalitilanteen_kehitys_Suomessa_välirauhan_aikana

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ulkomailta_hankkima_sotamateriaali_välirauhan_aikana

Esim. Ilmavoimilla olis ollut Talvisodan alun vahvuuteen lisäystä:
  • 42 kpl Brewster-hävittäjää
  • 39 kpl Morane-Saulnier-hävittäjää
  • 32 kpl Fiat-hävittäjää
  • 16 kpl Gloster Gladiator -hävittäjää
  • 9 kpl Hawker Hurricane -hävittäjää

Ajatuksia ja pohdintoja asiasta?
 
art1993 kirjoitti:
Jos vaikka edes ne 600 L-39:ä olisi saatu, niin tuskin Summassa panssarit olisi ajelleet ihan miten huvittaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos tehdään oletuksia taas:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lahti_L-39

Kesäkuussa 1939 asetyyppejä vertailtiin ja 20 mm panssarintorjuntakivääri havaittiin ylivoimaiseksi. Henkilöstön kitkat ja Erik Heinrichsin päättämättömyys viivyttivät valmistuspäätöstä syyskuun 6. päivään.

ja

Valtion Kivääritehtaan suuren työtaakan takia tuotanto pääsi kunnolla alkamaan vasta vuoden 1940 puolella, ja ensimmäinen 10 kappaleen koesarja valmistui 15. huhtikuuta 1940.

Oletetaan erittäin optimistisesti, että päätös olisi syntynyt heinäkuun alussa ja valmistus olisi pystytty aloittamaan lokakuussa. Ko. asetta valmistettiin sotien aikana n. 1900 kpl...joten valmistusnopeus ei ollut huimaava. Sanotaan vaikka karkeasti 1 pstkiv / päivä. Tällöin Talvisodan alkaessa niitä olisi valmistettu 30 - 40 kpl (10 koe-erä ja 30 tuotantosarjan asetta). Lisänä tietysti olisivat Sveitsistä ostetut 27 kpl 20 mm pstkiv (Solothurn) ja Englannista saadut ja ostetut 200 kpl 14mm pstkiv (Boys).

(Lisäyksenä, Lahti pstkiv valmistettiin 24.6.1941 mennessä 486 kpl, eli siitä voi arvioida päivätuotannon).

Oletetaan taas, että pstkiv kokonaismäärä sodan alkaessa olisi tuo 267 eri malleja.

Panssarintorjuntatykkejä olisi hatusta tempaistuna (jos käytetään Talvisodan lopun lukua 37 mm osalta):

222 kpl 37 mm (Ruotsi/Suomi/Espanja)
50 kpl 25 mm (Ranska)

eli yht. 272 kpl

Lisäystä roimasti, kun verrataan 112 kpl 37mm tykkiin Talvisodan alussa.
 
Viimeksi muokattu:
Yksi suurin syy aloituksen viivästymiseen olivat yllättäen kadonneet piirustukset. Mikä taho lieneen tämän takana?
 
Onko kenelläkään ajatusta, kuinka paljon taistelujoukkoja olisi pystytty perustamaan, jos omaa asetuotantoa olisi pystytty jonkin verran nostamaan 1938-39 jalkaväkiaseiden osalta? Ja oletetaan samalla, että Italiasta saadut 100 000 Terni-kivääriä olisi ostettu ns. toisen linjan joukkojen aseeksi.

Tuskin 16+ divisioonaa kuten Jatkosodan alussa, mutta 12-14 ehkä? Ilmeisesti juuri käsiaseiden puute oli aika suuri. Oletetaan, että vuoden aikana (1938-39) lisäkoulutettua reserviä olisi kuitenkin ollut 30.11.1939 saman verran kuin Jatkosodan alussa
 
Laitetaan lisäksi, että kotimainen aseteollisuus olisi mobilisoitu 1.8.1939 eikä vasta 30.11. Tällöin Talvisodan aikana tuotetut aseet (n. 3 1/2 kk tuotanto) voitaisiin lisätä Talvisodan alun kirjavahvuuteen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sotatarvikehankinnat_talvisodan_aikana

  • Kiväärejä 82 570 kpl
  • Pikakiväärejä 960 kpl
  • Konekiväärejä 605 kpl
  • Konepistooleja 1 265 kpl
  • Pistooleja 1 165 kpl
  • Panssarintorjuntatykkejä (37 mm/Bofors) 105 kpl
  • Kranaatinheittimiä (81 mm) 272 kpl
  • Ilmatorjuntakonekiväärejä (7,62 mm/VKT) 44 kpl.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisen_divisioonan_määrävahvuus

käsiaseiden osalta viittaisi noilla lisämäärillä 2 suhtkoht varustellun lisädivisioonan mahdollisuuteen maksimissaan. Kone- ja pikakivääreitä sekä kranaatinheittimiä (81 mm) olisi riittävästi, mutta konepistooleista olisi silti huutava pula. Ylimääräisillä aseilla tietysti vahvennettaisiin muita joukkoja.
 
Viimeksi muokattu:
Tykistön kehittämisen lisäksi ensisijaisia olisivat olleet suuremmat määrät konepistooleja ja pst-tykkejä. Näin pienellä panostuksella Viipurissa liehuisi Suomen lippu, jatkosotaa ei olisi käytykään ja olisimme säästäneet talvisodassa 10 000 poikaa + jatkosodan kaatuneet ja haavoittuneet päälle.
 
Oletetaan vielä, että artikkelissa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sotatarvikehankinnat_talvisodan_aikana

mainitut saapuneet ase/tarvikemäärät olisivat olleet pääosin käytössä marraskuussa 1939.

Tykistön osalta lisäys olisi ollut huomattava.

Erityisesti voi mainita USA:sta vasta Talvisodan jälkeen saapuneet 200 kpl 75mm kenttäkanuunaa ja 32 kpl 203 mm haupitsia. Näillä olisi saatu Talvisodan divisioonien tykistö jonkinlaiseen välttävään kuntoon.

Lisäksi:

  • Espanjasta 36 kpl 114 mm:n kenttähaupitsia
Ruotsi:
  • Kranaatinheittimen ammuksia 164 500 kpl (81 mm / ammuksista vain pieni osa ehti käyttöön)
  • 75 mm kenttäkanuunoita 48 kpl (vm.-02) + 36 000 laukausta ja 8 kpl (vm.-40) + 20 000 laukausta
  • 76 mm:n kanuunoiden laukauksia 42 500 kpl
  • 105 mm kenttäkanuunoita 13 kpl + 4 300 laukausta (12 kpl rintamakäyttöön)
  • 150 mm haupitseja (vm.-06) 12 kpl + 2 730 laukausta
  • 210 mm haupitseja (vm.-17) 4 kpl + 400 laukausta
Italia:
  • Kranaatinheittimiä 100 kpl (81 mm)
Ranska (unohdetaan ne jäykkälavettiset..):
  • Kranaatinheittimiä 100 kpl + 100 000 laukausta (81 mm)
  • 75 mm kenttäkanuunoita (vm.-97) 12 kpl + 100 000 laukausta
  • 105 mm kenttäkanuunoita (vm. -13) 12 kpl + 16 000 laukausta (eivät ehtineet sotatoimiin)
  • 155 mm kenttähaupitseja (vm.-15) 12 kpl + 16 000 laukausta (eivät ehtineet sotatoimiin)
Englanti:
  • 84 mm kenttäkanuunoita 7 kpl + 30 000 laukausta (eivät ehtineet sotatoimiin)
  • 114 mm haupitseja 25 kpl + 25 000 laukausta
  • 152 mm rannikkotykkejä 7 kpl + 6 000 laukausta (eivät ehtineet sotatoimiin)
Unkari:
  • Kranaatinheittimiä 16 kpl (81 mm / sodan loppuvaiheessa)
Norja:
  • 75 mm kenttäkanuunoja 12 kpl + 12 000 laukausta
Noilla alkaisi jo hieman varustamaan.
 
Viimeksi muokattu:
No eikö nyt voisi olettaa, että Suomella olisi voinut olla Talvisodan alussa samat joukot, kuin mitkä todellisuudessa oli Jatkosodan alussa? Kyllä niillä olisi pärjätty aivan helvetin hyvin. Etenkin tykistöllä kun olisi piisannut ammusta ja sotilaita olisi ollut enemmän kaavittuna laarin pohjilta jne. Myös niitä pst-kivääreitä ja muita olisi ollut oikein mukavat määrät kaiken kaikkiaan.
 
hessukessu kirjoitti:
No eikö nyt voisi olettaa, että Suomella olisi voinut olla Talvisodan alussa samat joukot, kuin mitkä todellisuudessa oli Jatkosodan alussa? Kyllä niillä olisi pärjätty aivan helvetin hyvin. Etenkin tykistöllä kun olisi piisannut ammusta ja sotilaita olisi ollut enemmän kaavittuna laarin pohjilta jne. Myös niitä pst-kivääreitä ja muita olisi ollut oikein mukavat määrät kaiken kaikkiaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo olisi kaatunut aseistuksen ja varustuksen puutteeseen. Sen korjaamiseen olisi mennyt rauhanajan oloissa vuosia. Ja kukaan ei oikein uskonut 1938 maailmansodan syttyvän vuonna 1939.

Lähtökohtana on siis, mitä pystyttäisiin tekemään Munchenin sopimuksen/Saksan sudeettialueiden valtauksen ja Talvisodan välisenä aikana. Ei mopolla mahdottomia, samankaltainen kuin välirauhan aikana tapahtunut aseistautuminen ja varustelu vaatisi 1938-39 tapauksessa myös voimakkaan liittolaisen, jota ei ollut (ja sen voimakkaan liittolaisen suuren asetuotannon ja sotasaalisaseiden suuren määrän). Sen sijaan Talvisodan aikana tilattu ja hankittu kalusto olisi ollut mahdollista hankkia hieman aikaisemmin ja sitä oli realistisesti saatavilla.

Jotenkis sopii myös nykypäivään:

Talvisodassa olimme määrällisesti ja laadullisesti selkeästi alivoimaisia vastustajaan verrattuna.
Nuori tasavalta oli laiminlyönyt puolustusmateriaalihankinnat luottaen yhtäältä Kansainliiton kykyyn
taata maailman rauha ja toisaalta uskoen, että materiaalia voidaan hankkia kriisin uhatessa.
Molemmat uskomukset osoittautuivat vääriksi. Mistä löytyi se voima, jolla itsenäisyys kyettiin säilyttämään?
Maanpuolustustahto ja ulkoisen vaaran uhatessa syntynyt kansan yhtenäisyys olivat
varmasti keskeisimpiä tekijöitä. Kolmas oli yleiseen asevelvollisuuteen perustuva koulutus…”

- Puolustusministeri Jyri Häkämies 9.11.2009

Lahti pstkiv ongelma on, että se ei todennäköisesti olisi ehtinyt suurimittaiseen tuotantoon. Mutta Englannista olisi voinut saada nuo 200 Boys pstkiv jptka myös saatiin/hankittiin.

Lähtisin realistisena tasona seuraavasta (verrattuna historialliseen tasoon):

10 divisioonaa -> 12 divisioonaa ja erillisjoukkoja (plus 2+ divisioonan verran koulutettuja täydennysjoukkoja, joita ei kuitenkaan pystyttäisi heti tyydyttävästi varustelemaan, mutta tarjoaisivat mahdollisuuden korvata tappioita varsin tehokkaasti)

Panssarintorjuntatykkejä 112 -> 272 (noin 10 divisioonan täysivahvuiset pst-komppaniat (24 tykkiä) ja erillisiä pst-osastoja)
Pstkivääreitä 0 -> 267 (näillä olisi pystytty korvaamaan pst-tykkien puutetta etenkin pohjoisessa, mikä auttaisi pst-tykkien keskittämistä etelään)
Käsiaseiden tms. osalta kiväärien ja pikakiväärien tilanne olisi kaikilla joukoilla realistisesti tyydyttävä.

Suomi-konepistooleita oli historiallisesti 30.11.39 n. 4000 ja niitä valmistettiin talvisodan aikana 1265 kpl. Eli realistisesti arvioiden vuodessa olisi pystytty tuotantoa ensin lisäämällä ja 1.8. 1939 tuotantoa mobilisoimalla (9 kk x 150 kpl/kk + 3x 300 kpl/kk) lisäämään määrää 2250 kpl. Sanotaan, että 2500 hieman optimistisemmin. Joten Suomi-kp:n määrä olisi n. 6500. Tämä on vain hieman yli 4 divisioonan määrävahvuus. Jatkosodan aikana tuotanto oli jo 1400 - 1500 asetta kuukaudessa, mutta sen saavuttamiseen meni pitkä aika.

Silti, ihan mukavia lisäyksiä, erityisesti panssarintorjunta olisi vahvistunut huomattavasti.
 
Viimeksi muokattu:
Talvisodan syttyessä marraskuun lopussa 1939 Suomen armeijalla oli 748 tykkiä. Niistä 315 oli vuodelta 1877 olevia jäykkälavettisia, hankalasti käsiteltäviä tykkejä. Edellä mainittujen saatavilla olevien aseiden (ja tietysti ammusten) hankinta olisi muuttanut määrät seuraaviksi:

748 -> 1180

Kohtuullisen suuri lisäys, joka olisi mahdollistanut kaikille oletetuille 12 divisioonalle määrävahvuisen 48 tykin vahvuuden ja ylijohdolle tms. varsin kohtalaisen tykistöreservin. Samoin tykistön ampumatarvikkeiden määrä:

230 000 - > 1 030 000

Varsin vaikuttava lisäys. Lisäksi sytytintuotannon kunnollisen käynnistämisen jälkeen esim. edelliseen kuulumattomina 81 mm krh:n ammuksia pystyttäisiin valmistamaan 6000 vuorokaudessa (välirauhan tuotantomäärä). Jo talvisodan aikana tuotanto oli n. 3000 vuorokaudessa.

81 mm krh:n määrä:

292 -> 504 (Tampellan tuotantoa realistisesti lisäämällä 550 - 600 olisi mahdollisuuksien rajoissa Talvisodan alkuun). 12.6.1940 Puolustusvoimilla oli 933 kpl 81mm heitintä.
 
Viimeksi muokattu:
Ilmavoimista voisi mainita, että 97 Fokker D XXI:n lisäksi olisi ollut mahdollisuuksien rajoissa saada vahvuuteen 122 modernimpaa hävittäjää, nostaen lukumäärän tasolle 219. Laadullisesti lisäys olisi ollut vielä suurempi. Lisäksi olisi mahdollisuus saada käyttöarvoltaan rajallisia Gloster Gladiator-koneita jonkin verran. Pommikoneiden lisähankintoja aikarajan puitteissa en pidä täysin realistisena, mahdollisena kyllä.
 
Viimeksi muokattu:
Eli onko ajatuksia, mitä noilla voitaisiin saada aikaan? Pitäisin noita lukuja kohtuullisen realistisina maksimimäärinä. Ne on ase-ja ampumatarvikeryhmän osalta laskettu seuraavin oletuksin:

- talvisodan aikana ja juuri sitä ennen tilatut aseet & ammukset tilattu aikaisemmin ja pääosin saapuneet
- kotimaan ase- ja ammustuotannon kohtalainen lisäys ennen 1.8.39 ja tuotannon mobilisointi 1.8. (tapahtui todellisuudessa vasta 30.11.) Joten lukumääriin lisätty 9 kk korotettu siviiliajan tuotanto ja 3kk mobilisoitu tuotanto (määrät otettu Talvisodan ajan tuotantomääristä ja koskevat jalkaväkiaseita, kranaatinheittimiä ja ammuksia)
- kaikki luvut perustuvat todellisiin (tai kotimaisen tuotannon osalta kohtuullisen realistisesti lisättyihin) määriin kalustosta ja ammuksista, jotka todella tilattiin, mutta eivät ehtineet sotaan
- Lahti L-39 olisi ollut hyvä saada talvisotaan, mutta koska realistisesti päätös voitiin tehdä vasta kesäkuussa 1939, tuotannon käynnistäminen erityisesti olettaen kaiken muun asetuotannon jonkinasteisen kiihdyttämisen olisi ollut hidasta ja vaikeaa. Niitä olisi ehkä pystytty tuottamaan tuo 40 ennen sotaa ja sen aikana 1 per päivä. Niitä voidaan kuitenkin kompensoida ulkomailta ostetuilla 227 pstkiväärillä, jotka tilattiin ja myös saatiin (tosin suuri osa myöhässä)
 
Viimeksi muokattu:
Ihan hyviä pohdintoja Sardaukarilla. Ehkä olisi ollut mahdollista varustaa 12 divisioonaa kunnollisesti. Ilmavoimien kaluston osalta on muistettava lentokonetekniikan
nopea kehitys 30-luvun loppuvuosina. Meillä kuitenkin oli käyttökelpoisia koneita 39-40, joilla pian ei tehnyt mitään. Huonomminkin olisi voinut olla.

Kuitenkin on muistettava, että sotilaat esittivät Stalinille tarvittavan huomattavasti suuremmat voimat Suomeen hyökkäykseen. Hän kuitenkin arvio vähemmänkin
riittävän, meidän onneksemme. Paremmin varustautunut Suomi olisi saanut heti alussa vastaansa sen 1 milj miestä, jotka olivat rintamalla maaliskuussa 1940.
 
Boris Jartsevin "visiittien" olisi pitänyt valaista aivoja. Se saattoi olla se viimeinen hetki, joka olisi pitänyt hyödyntää. Jossittelu on kivaa. Kaikkea emme tiedä Jartsevin käynneistä ja niistä viesteistä, mitä hän toi, mutta yksi on varmaa: hänen viestinsä kusettivat suomalaisia, vaikka sitä ei ole myönnetty.

Jollain tapaa sotilasjohtomme oli jämähtänyt heimosotien aikakauteen. Kuvitelmat ja suunnitelmat olivat epärealistisia, eikä ymmärretty sitä kehitystä, joka oli tapahtunut tultaessa -35-jälkeiselle ajalle. Ei ymmärretty tai ei edes haluttu ymmärtää...enkä tiedä, kumpi vaihtoehdoista lienee pahempi.

Suomi joutui -39 tilanteeseen, jonka ei pitänyt olla mahdollinen: eli yksin sotimaan NLa vastaan. Aina oli lähdetty siitä, että kokonainen leegio erilaisia siirtoarmeijoita heiluisi NLn rajoilla.....eipä heilunut.

Panssarilaivojen kanssa puuhailu tilanteessa, jossa lkp-varustus oli sitä mitä se oli....se oli torveilua. Yritettiin olla painavia aloilla ja sektoreilla, joihin ei pienen maan persaus kyllä riittänyt.

Eli pidän Jartsevin vierailuja jonkinlaisena kulminaationa, eräänlaisena viimeisenä hetkenä, kun olisi pitänyt ymmärryksen valaista poliitikkojen ja sotilaiden aivot. Kusetus se oli, mutta mistä löytyy tutqija, joka avaisi tämän aiheen jäämättä toistelemaan opittua ja totuttua litaniaa?

Moni asia olisi paikattu, jos aktiivinen hankintatoimi olisi aloitettu Jartsevin pöhinöiden jälkeen, heti, eikä kuudes joulukuuta.
 
art1993 kirjoitti:
Jos vaikka edes ne 600 L-39:ä olisi saatu, niin tuskin Summassa panssarit olisi ajelleet ihan miten huvittaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miksi?


Kun sopiva ase oli valmiina jo 1934 ja sitä suunniteltiin myös käytettäväksi panssarintorjuntaan. Mutta ei kelvannut kenraaleille. Ja ruuti piti keksiä uudelleen.


Ottoville kirjoitti:
Mielenkiintoisempi vaihtoehto olisi ollut L-34/II tulinopeus oli 350 laukausta minuutissa ja lähtönopeuskin 830ms. Lisäksi siitä oli lipas (15 ja 45 patr) ja vyösyöttöinen malli.
Eli olisi saavutettu sama panssarinläpäisy kuin ”norsupyssyllä”.
file.php
file.php


Olisi saatu samalla panssaritorjunta ase ja it- ase jalkaväelle. Ja vaikka aika ajoi ohi 20mm pst aseiden, hyvin nopeasti.
Olisi it käyttö ollut mahdollista pitkäänkin.
Noin 1500 norsupyssyn sijaan L-34/II olisi saatu vielä kannaksella mukavasti rautaa ilmaan maataistelulentäjien kiusaksi.
Ase ei olisi tarvinnut muuta kuin etujalan/tuen, perän, suujarrun ja vaihtimen ( ei tietenkään pakollinen kyllä takkia voi apua lyhyillä sarjoillakin)
Asetta valmistettiin 12 kpl 30-luvulla merivoimille VMV veneisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Aivan.

Mielenkiintoista ajatella, jos Sudeettialueen jutuista ja Jartsevin ehdotuksista olisi vedetty oikeat johtopäätökset. Sekin on totta mitä Old Boy sanoo, että jos Suomi olisi aktiivisesti varustautunut, niin Stalin olisi saattanut ottaa Suomen vakavasti. Mutta siinä on kaksi vaihtoehtoa...joko ei olisi hyökätty ollenkaan tai oltaisiin hyökätty suuremmalla voimalla. Arvelisin kuitenkin, että Stalin olisi silti aliarvioinut Suomen puolustuskyvyn. Etenkin kun Neuvostoliitto oli juuri kyykyttänyt Japania Halhin-Golin taisteluissa kesällä 1939.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut
 
Ennen talvisodan alkamista oli lähes valmiin 200kpl 120mm kranaatinheittimiä tehtaan nurkassa.
Niille tuli kiire vasta kun talvisota puhkesi.

Mutta enne kuin haaveillan tykistöstä ja heittimistä niin kannattaa muistaa tosiasia.

Että sytyttimet olivat todellinen pullonkaula.
”Sodan loppuvaiheissa pystyttiin valmistamaan noin 6 000 heittimen kranaattia vuorokaudessa, mutta sytyttimiä valmistui samassa ajassa vain 1 200 kappaletta.[4] ”
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top