Terrorismi

miheikki

Respected Leader
Nimimerkki Ibn Matti kirjoitti Hommassa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,112957.0/topicseen.html


Muslimiveljeskunnan Projekti
« : tänään kello 08:51:41 »

Alla oleva kirjoitus on Muslimiveljeskunnan vuoden 1982 manifesti, "Projekti", jonka on kirjoittanut Sa'id Ramadan, Muslimiveljeskunnan perustajan Hassan al-Bannan vävy.

Projekti jaettiin Muslimiveljeskunnan jäsenille ympäri maailman ja heitä käskettiin pitämään sen sisältö tiukasti salassa ulkopuolisilta. Salailu onnistui vuoden 2001 marraskuuhun asti, jolloin kopio Projektista joutui poliisin haltuun erään Muslimiveljeskunnan rahoittajan pidätyksessä Sveitsissä.

Projekti hahmottelee 25 strategiaa, mukaanlukien taqqiya-harhautuksen käytön, joilla länsimaat solutetaan ja lopulta saatetaan islamin, "Rauhan uskonnon", alaisuuteen;

1. Verkostoituminen ja koordinoidut toimet samanmielisten islamististen organisaatioiden kanssa;

2. Vältetään avointa liittoutumista tunnettujen terroristiorganisaatioiden ja terroristien kanssa, jotta säilytetään "maltillinen" julkisuuskuva;

3. Solutetaan ja otetaan hallintaan olemassa olevia muslimiorganisaatioita, jotta ne saadaan toimimaan Muslimiveljeskunnan tavoitteiden mukaisesti;

4. Käytetään petosta naamioimaan islamistisien toimien päämäärät, kunhan se ei ole ristiriidassa sharia-lain kanssa.

5. Vältetään sosiaalisia konflikteja länsimaalaisten kanssa paikallisesti, maan sisäisesti ja globaalisti, sillä se voi heikentää pitkällä tähtäimellä islamistien kannattajakuntaa Lännessä, mukaan lukien virkamiehet ja työläiset.

6. Johdetaan tiedustelua, tietojen keräämistä ja luodaan valmiuksia tiedonhankintaan ja -varastointiin;

7. Toteutaan lännen medioiden tarkkailujärjestelmä, jotta muslimeja voidaan varoittaa kansainvälisesti heitä vastaan suunnatuista juonista.

8. Kehitetään islamistien intellektuaalista yhteisöä, mukaan lukien ajatushautomot ja edunvalvontaryhmät, ja "akateemisten" tutkimusten julkaisua, jotta islamistien asema legimitoidaan, ja laaditaan islamististen liikkeiden historia;

9. Laaditaan kattava satavuotissuunnitelma siitä, miten islamistinen ideologia levitetään koko maailmaan;

10. Sovitetaan yhteen kansainväliset tavoitteet ja paikalliset olosuhteet;

11. Rakennetaan kattavat sosiaaliset verkostot koluihin, sairaaloihin ja islamin ihanteita ajaviin hyväntekeväisyysjärjestöihin siten, että yhteys muslimiliikkeeseen säilyy jatkuvana Lännessä;

12. Ideologiaan sitoutuneiden muslimien toimiminen demokraattisesti valituissa instituutioissa kaikilla tasoilla länsimaissa, mukaan lukien valtionhallinto, kansalaisjärjestöt, yksityiset organisaatiot ja ammattiyhdistykset;

13. Käytetään hyväksi olemassaolevia läntisiä instituutioita, kunnes ne voidaan käännyttää ja asettaa islamin palvelukseen;

14. Hahmotellaan islamilaisia perustuslakeja, lakeja ja käytäntöjä valmiiksi odottamaan täytäntöön panoa;

15. Vältetään konflikteja islamististen liikkeiden välillä kaikilla tasoilla, ja kehitetään prosesseja konfliktien ratkaisuun;

16. Luodaan liittosuhteet sellaisiin Lännen "edistyksellisiin" järjestöihin, joilla on samanlaisia tavoitteita;

17. Luodaan riippumattomat "turvallisuusjoukot" suojelemaan muslimeja Lännessä;

18. Lietsotaan väkivaltaa ja edistetään Lännessä asuvien muslimien "Jihadistista mielenlaatua";

19. Tuetaan jihadistisia liikkeitä ympäri muslimimaailman saarnaamalla, propagandalla, henkilöstöllä, rahoituksella sekä teknisellä ja operatiivisella tuella;

20. Tehdään Palestiinan tilanteesta globaali kiistakysymys muslimeille;

21. Otetaan Palestiinan täydellinen vapauttaminen Israelista ja Islamilaisen valtion luominen globaalin islamin ylivallan kulmakiviksi;

22. Lietsotaan muslimien vihaa juutalaisia vastaan jatkuvalla kampanjoinnilla ja torjutaan kaikki sovintoyritykset ja yhteiselo heidän kanssaan;

23. Luodaan aktiivisesti jihadistisia terroristisoluja Palestiinaan;

24. Yhdistetään Palestiinan terroritoiminta globaaliin terrorismiin;

25. Kerätään riittävät varat, jotta voidaan tukea ja kasvattaa jihadia ympäri maailman;

Lähde: http://www.billionbibles.org/sharia/muslim-brotherhood-project.html


Glenn Beckin dokumenttielokuva Muslimiveljeskunnan "Projektista":

http://www.disclose.tv/action/viewvideo/151603/THE_PROJECT_The_Muslim_Brotherhood_Project_FULL_DOCUMENTARY_by_Glenn_Beck/
 

PekkaSavo

Ylipäällikkö
Erityisesti tätä on tehty, myös jopa Suomessa:
"11. Rakennetaan kattavat sosiaaliset verkostot koluihin, sairaaloihin ja islamin ihanteita ajaviin hyväntekeväisyysjärjestöihin siten, että yhteys muslimiliikkeeseen säilyy jatkuvana Lännessä;

12. Ideologiaan sitoutuneiden muslimien toimiminen demokraattisesti valituissa instituutioissa kaikilla tasoilla länsimaissa, mukaan lukien valtionhallinto, kansalaisjärjestöt, yksityiset organisaatiot ja ammattiyhdistykset"

Belgia ja Ranskahan ovat läpimätiä. Niin pilalla että asiantuntija kertoo Yleisradiossakin että terrorismiteot on uusi normaali joka on hyväksyttävä ja jolle ette voi mitään. Suomen kohdallakin, mm. maahanmuuttoviraston edustajien toimesta, on puhuttu että Suomi on muuttunut eikä menneeseen ole paluuta. On hämmästyttävää että on eurooppalaisia(?) ihmisiä jotka ovat ylpeitä tekojensa tuloksista.

Ruotsissa islamistit ovat soluttautuneet Vihreisiin. Niin röyhkeästi että tekevät omia tervehdyksiään, eivät enää edes peittele koska ovat niin varmoja menestyksestään. Onko Ruotsin kuningaskunta ollut koskaan näin alas vajonnut.

Miten tähän ongelmaan voi edes puuttua kun mukana on äärivasemmisto:
http://observer.com/2016/04/why-ayaan-hirsi-alis-criticism-of-islam-angers-western-liberals/
"Ms. Hirsi Ali has no good answer to this question, and she is not the only one. “How do I get liberals to understand that we are the liberals in this debate?” television host Bill Maher asked her about the subjugation of women in Muslim communities around the world and the indulgence in violence that is taught there. Ms. Hirsi Ali is doing her best. What is terribly unclear is whether the left is prepared to listen."

Satavuotissuunnitelmaan kuuluu myös tämä kansainvaellus. Se on ase joka tulee toimimaan hyvin. Eurooppa on vastaanottavainen ja erityisesti sen naiset.
 
Viimeksi muokattu:

PSB 5500

Ylipäällikkö
Erityisesti tätä on tehty, myös jopa Suomessa:
"11. Rakennetaan kattavat sosiaaliset verkostot koluihin, sairaaloihin ja islamin ihanteita ajaviin hyväntekeväisyysjärjestöihin siten, että yhteys muslimiliikkeeseen säilyy jatkuvana Lännessä;

12. Ideologiaan sitoutuneiden muslimien toimiminen demokraattisesti valituissa instituutioissa kaikilla tasoilla länsimaissa, mukaan lukien valtionhallinto, kansalaisjärjestöt, yksityiset organisaatiot ja ammattiyhdistykset"

Belgia ja Ranskahan ovat läpimätiä. Niin pilalla että asiantuntija kertoo Yleisradiossakin että terrorismiteot on uusi normaali joka on hyväksyttävä ja jolle ette voi mitään. Suomen kohdallakin, mm. maahanmuuttoviraston edustajien toimesta, on puhuttu että Suomi on muuttunut eikä menneeseen ole paluuta. On hämmästyttävää että on eurooppalaisia(?) ihmisiä jotka ovat ylpeitä tekojensa tuloksista.

Ruotsissa islamistit ovat soluttautuneet Vihreisiin. Niin röyhkeästi että tekevät omia tervehdyksiään, eivät enää edes peittele koska ovat niin varmoja menestyksestään. Onko Ruotsin kuningaskunta ollut koskaan näin alas vajonnut.

Miten tähän ongelmaan voi edes puuttua kun mukana on äärivasemmisto:
http://observer.com/2016/04/why-ayaan-hirsi-alis-criticism-of-islam-angers-western-liberals/
"Ms. Hirsi Ali has no good answer to this question, and she is not the only one. “How do I get liberals to understand that we are the liberals in this debate?” television host Bill Maher asked her about the subjugation of women in Muslim communities around the world and the indulgence in violence that is taught there. Ms. Hirsi Ali is doing her best. What is terribly unclear is whether the left is prepared to listen."

Satavuotissuunnitelmaan kuuluu myös tämä kansainvaellus. Se on ase joka tulee toimimaan hyvin. Eurooppa on vastaanottavainen ja erityisesti sen naiset.
Nämä tekstit auttaa ehkä ymmärtämään paremmin sitä aseidenkieltohanketta EU:ssa vai onko mulla jo liikaa foliota pipossa ..?
 

Bushmaster

Greatest Leader
kas näin ...mutta joku viisas voisi kertoa miten pystyttäisiin erottamaan poliittisen islamin edustaja tavallisista muslimeista...? o_O


http://blogit.iltalehti.fi/alan-salehzadeh/2016/04/25/vihervasemmisto-sokea-aari-islamismille/


Vihervasemmisto sokea ääri-islamismille

25apr2016
Kirjoittanut Alan Salehzadeh | 15 Kommenttia


Yleisesti katsottuna vihreät ja vasemmistomieliset puolueet ovat tuoneet maailmaan tasa-arvoa ja suvaitsevaisuutta. Heidän hienoja tavoitteitaan historiassa ei voi vähätellä. Heidän suhtautumisensa ääri-islamismiin, erityisesti islamilaisvaltioihin on kuitenkin kyseenalaista. Pitää myös muistaa, että näissä maissa vihreät ja vasemmistomieliset puolueet on eliminoitu politiikasta.

Erityisesti Pohjoismaiden vihreät ja vasemmistomieliset ryhmät poikkeavat vastaavista muualla Euroopassa. Esimerkiksi harvoin olen törmännyt siihen, että nämä ryhmät kyseenalaistaisivat Iranin tai Saudi-Arabian islamilaisvaltioiden toimintaa. Ehkä syy on se, että ne niin kuin nämä maat ilmoittavat taistelevansa kapitalismia vastaan.

Ehkä se pitääkin paikkansa, mutta islamistien ja islamilaispuolueiden päämääränä on perustaa islamilainen valtio, rajoittaa demokraattisia elementtejä, kaventaa naisten tasa-arvoa jne. Sen takia ne vihaavat suurvaltoja ja länsimaisia valtioita. Vasemmiston ja vihreämielisten tavoitteena taasen on enemmän tasa-arvoa maailmaan ja ne taistelevat suurvaltapolitiikkaa vastaan sen takia.

Tähän ei päde vanha sanonta: viholliseni vihollinen on ystäväni, sillä molempien leirien perimmäinen tavoite on täysin erilainen, vaikka heitä yhdistäisi yhteinen vastustaja, kapitalismi.

Harvoin olen huomannut Pohjoismaissa vihreiden ja vasemmistolaisten erityisesti kritisoivan täkäläisten islamilaisjärjestöjen tai muualla Euroopassa toimivien islamistijärjestöjen toimintaa. Ehkä yhtenä syynä on se, että ne toivovat että näin ei syntyisi islamofobiaa esim. äärioikeistolaisten kautta. Tämä on toki ymmärrettävää, sillä on harmillista, että äärioikeisto mustamaalaa kaikkea maahanmuuttajiin liittyvää. On hyvä että vasemmistolais-vihreät oikeudenmukaisesti puolustavat tavallista muslimia ja ulkomaalaisia, mutta heidän pitäisi silti päivittää suhtautumistaan sellaisiin täällä toimiviin islamistijärjestöihin, joilla on kytköksiä poliittiseen islamismiin lähtömaassa Lähi-idässä.

Äskettäin eronneen Ruotsin asuntoministerin kaltaisia henkilöitä ja ryhmiä voi hyvin löytyä myös Suomen eri organisaatioista ja instituutioistakin. Ministeri joutui eroamaan kun hänen kytköksiään paljastui Turkin äärinationalistisiin islamistiliikkeisiin.

Olisi hyvä, että pystyttäisiin erottamaan poliittisen islamin edustaja tavallisista muslimeista. Olisi myös hyvä tarkistaa Suomessa toimivien eri uskonnollisten ja etnisten järjestöjen mahdolliset kytkökset ääritahoihin emämaassa ennen kuin niille jaetaan vuosittaista rahallista tukea, jotta kannustettavan kulttuurin tukemisen ohella tuki ei lipsahtaisi ääriliikkeiden toiminnalle.

Median ja yhteiskunnan edustajien ei pitäisi mennä vastakkainasetteluun ääripäiden välillä. Tasa-arvosta ei pidä tinkiä sillä verukkeella että joku haluaa säilyttää omat tapansa, jos ne ovat ristiriidassa demokraattisten elementtien kanssa.

Alan Salehzadeh
 
Viimeksi muokattu:

Deeiii

Eversti
Tämä taisi nyt olla sellainen freudilainen lipsahdus, kuten pääministerin tulppa-vertaus? Ongelmat tuskin ratkeavat sillä, että siirrämme ISIS:n alueella elävän väestön liki kokonaisuudessaan Eurooppaan. Jos siihen olisi järkevät inhimilliset ja taloudelliset mahdollisuudet, mitä ei ole, pitäisi vielä keksiä tapa erottaa terroristit siviileistä. Se on toistaiseksi osoittautunut varsin haastavaksi. Terroristit eivät kanna aseitaan avoimesti, ja vain pieni osa poseeraa Facebookissa palavien ruumiiden äärellä.
Olkiukko. Kuka nimittäin on ehdottanut ISISin alueella elävän väestön siirtämistä "liki kokonaisuudessaan" Eurooppaan?

Terroristit ovat päässeet Eurooppaan ja muihin länsimaihin ennenkin, ihan asianmukaisilla passeilla ja matkustusasiakirjoilla. 9/11-iskujen tekijät, noin vaikka esimerkiksi. Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni myös Pariisin ja Brysselin iskuista epäillyt ovat päässeet maahan muuten kuin pakolaisina. Eli pakolaisten mukana tulevat ISIS-terot taitavat olla aika marginaalinen huolenaihe.

Taitaa olla jopa niin, että luvallisiin aseisiin kuolee paljon enemmän ihmisiä kuin terrorismiin yhteensä, saati sitten pakolaisten mukana tulleisiin ISISseihin. Näin siis vertailuna toiseen aiheeseen, jossa varsin olematttomalla uhalla perustellaan drakonista ja mielestäni sietämätöntä puuttumista yksilön- ja jopa perusoikeuksiin.

ISISille sopii kyllä vihanlietsonta pakolaisia kohtaan, muutamastakin syystä.

Yksi: mitä vaikeammiksi pääsy Eurooppaan tehdään, sitä kannustavammat kannustimet rakennellaan erilaisille salakuljetusverkostoille, jotka välittävät ihmisiä ja tavaraa Eurooppaan ilman papereita ja tarkastuksia. Salakuljetusverkostoa ei välttämättä kannata rakentaa yhden tai muutaman ISIS-agentin vuoksi, mutta jos muita tulijoita on tuhansia, ISISin on helppo käyttää jo olemassaolevaa verkostoa omiin tarkoituksiinsa. Ja sieltä missä kulkee ihmisiä, kulkee myös mitä tahansa muutakin, esimerkiksi aseita ja räjähteitä. Terot sinänsä eivät liene suuri ongelma Euroopassa, terot + aseet ja räjähteet ovat.

Kaksi: vastakkainasettelun lietsominen ja tähän liittyvä, nykyään jo melko avoin rasismi on omiaan edistämään Euroopassa jo olevien muslimien radikalisointia ja värväämistä äärijärjestöihin ja heidän tukijoikseen. Tämän tosiasian myöntäminen ei tarkoita ääriajattelun hyväksymistä tai oikeuttamista tai poisselittämistä, eikä sillä ole mitään tekemistä sen tosiasian kanssa, että jokainen on lopunviimein vastuussa omista tekemisistään ja että nykyisin harjoitetun kaltaisessa islaminuskossa sinänsä on tiettyjä ongelmallisia piirteitä, jotka tekevät sen käytöstä ääriajattelun perustana jossain määrin helpompaa kuin kristinuskosta, esimerkiksi. Tämä on vain puhtaan pragmaattista realismia ja tosiasiain tunnustamista (sitä kuuluisaa viisauden alkua), samalla tavalla kuin vaikkapa sen tunnustaminen, että Venäjän täysin tahallinen ärsyttäminen vain ärsyttämisen vuoksi ei olisi hyvää ulkopolitiikkaa, siitäkin huolimatta että se ei missään nimessä oikeuttaisi Venäjää hyökkäämään Suomeen.

Kolme: jos turvapaikan saanti Euroopasta vaikeutuu entisestään, ISISin ja islamismin vastustus niiden tukialueilla ja lähellä loppuu varsin nopeasti. Jo nyt kyseessä on monella alueella omalle ja sukulaisten hengelle ja terveydelle melkoisen vaarallinen touhu, ja jos teemme selväksi, että täältä ei ole turvapaikkaa odotettavissa ellet kykene hankkimaan kiduttajiltasi kirjallista todistusta kidutuksesta tai sen uhasta, ne vähätkin urheat loppuvat aika nopeasti.

Ottaen huomioon, miten vähän todistettavia tapauksia pakolaisten mukana tulevista ISISseistä on, melkein veikkaisin, että ISIS-solutus on toisaalta äärinuivien, toisaalta ISISin liikkeelle laskema ja masinoima faabeli eli satu eli etupäässä fiktio, vaikka sillä lievää totuuspohjaa olisikin. Molemmille on tämän sadun levittämisestä omat hyötynsä.
 

TBman

Respected Leader
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001165853.html
Britannian Suomea koskeva matkustussuositus varoittaa summittaisten terrori-iskujen mahdollisuudesta.

Britannian viranomaiset listaavat Suomen niiden Euroopan maiden joukkoon, joissa on piilevä terrorismin uhka. Asia käy ilmi
maan matkustussuosituksistahttps://www.gov.uk/foreign-travel-advice/finland/terrorism, joita luetaan lähestyvän matkustuskauden ja Euroopassa tapahtuneiden isojen terrori-iskujen vuoksi yhä tarkemmin.

Noniiin. Suomea ja suomalaisia on siis varoitettu... Elikkä saapa nähdä, mitä toimia tehdään, ettei riski konkretisoidu!
 

PekkaSavo

Ylipäällikkö
ISISille sopii kyllä vihanlietsonta pakolaisia kohtaan, muutamastakin syystä.
Sopii ISIS:lle mutta niin se näyttää sopivan joillekin eurooppalaisillekin. Eikös SPR:n johtajakin Suomessa vieraillessaan todennut että alkuperäisväestön mielipiteitä ei pitäisi ohittaa huomiotta? Mitenkäs Suomessa toimittiin. Onhan se aikamoista vihanlietsontaa kun on ollut samanlaista Saksassakin.

Yksi: mitä vaikeammiksi pääsy Eurooppaan tehdään, sitä kannustavammat kannustimet rakennellaan erilaisille salakuljetusverkostoille, jotka välittävät ihmisiä ja tavaraa Eurooppaan ilman papereita ja tarkastuksia.
Jos se estäminen on riittävän tehokasta niin ei sitä väkeä tule. Rangaistukset tulijoille ja moninkertaiset salakuljettajille. Ne jotka auttavat salakuljettajia Euroopassa niin karkoitus Euroopasta olipa sitten EU-maan kansalainen taikka ei. Yksinkertaista. Lisäksi mitä varten on itsenäisiä maita joilla on rajat ja mitä varten rajavartijoilla on aseet? Mitä varten Suomella on puolustusvoimat.

Matkustuksen rajoittamisesta voitaisiin ottaa mallia Espanjasta. Ceutan ja Melillan suunnalla on korkeat aidat ja vartiointi.

Kolme: jos turvapaikan saanti Euroopasta vaikeutuu entisestään, ISISin ja islamismin vastustus niiden tukialueilla ja lähellä loppuu varsin nopeasti.
Helpottuuko se jos kaikki kolmekymppiset miehet pakenevat ja jättävät naiset sekä lapset kitumaan? Jotkut ovat vertailleet kovastikin näitä tulijoita suomalaisiin evakkolapsiin jotka lähetettiin Ruotsiin. Jos Suomesta olisi lähtenyt viime sotien aikana 50000 miestä Ruotsiin niin olisiko Neuvostoliiton vastustus loppunut vaiko jatkunut?

Ottaen huomioon, miten vähän todistettavia tapauksia pakolaisten mukana tulevista ISISseistä on, melkein veikkaisin, että ISIS-solutus on toisaalta äärinuivien, toisaalta ISISin liikkeelle laskema ja masinoima faabeli eli satu eli etupäässä fiktio, vaikka sillä lievää totuuspohjaa olisikin. Molemmille on tämän sadun levittämisestä omat hyötynsä.
Taisipa olla Saksan poliisin arvio jonka mukaan Balkanin kautta on tullut satoja islamisteja. Tietysti nuo arviot saadaan korjattua "oikeiksi" kun kielletään viranomaisia kertomasta totuutta. On kuitenkin se ikävä puoli että jos jotain todella tapahtuu niin ne tahot ovat suurissa hankaluuksissa jotka vääristelivät totuutta tai jopa kielsivät siitä puhumisen.

Jos Eurooppaa tunkeutuu miljoona ukkoa niin eikö sille jo voida arvioida todennäköisyys että mukana tulee muutama sata tai jopa tuhat islamistia. Tuhat islamistia on miljoonasta vain 0.1%. Onko tuo satua joka ei ole mahdollista? Jyrki Kataisen laskuopin mukaanhan 0.1% on nolla.

Joka tapauksessa vaikka tuo joukko ei tekisi heti yhtään mitään eikä missään paukahtelisi ja eri maiden viranomaiset ovat puhuneet soopaa niin silti miljoona miespuolista islaminuskoista tulijaa on Euroopalle riski. On nähty riittävästi esimerkkejä siitä että tulijat eivät osaa eivätkä ehkä edes halua käyttäytyä kuten maassa jotka heidät toivottavat Tervetulleiksi pitäisi käyttäytyä.

Raiskauksetkin ovat terroria.
 

PSB 5500

Ylipäällikkö
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001165853.html
Britannian Suomea koskeva matkustussuositus varoittaa summittaisten terrori-iskujen mahdollisuudesta.

Britannian viranomaiset listaavat Suomen niiden Euroopan maiden joukkoon, joissa on piilevä terrorismin uhka. Asia käy ilmi
maan matkustussuosituksistahttps://www.gov.uk/foreign-travel-advice/finland/terrorism, joita luetaan lähestyvän matkustuskauden ja Euroopassa tapahtuneiden isojen terrori-iskujen vuoksi yhä tarkemmin.

Noniiin. Suomea ja suomalaisia on siis varoitettu... Elikkä saapa nähdä, mitä toimia tehdään, ettei riski konkretisoidu!
Ja kommentit tähän Päiviltä?
 

Deeiii

Eversti
Jos se estäminen on riittävän tehokasta niin ei sitä väkeä tule. Rangaistukset tulijoille ja moninkertaiset salakuljettajille. Ne jotka auttavat salakuljettajia Euroopassa niin karkoitus Euroopasta olipa sitten EU-maan kansalainen taikka ei. Yksinkertaista. Lisäksi mitä varten on itsenäisiä maita joilla on rajat ja mitä varten rajavartijoilla on aseet? Mitä varten Suomella on puolustusvoimat.

Matkustuksen rajoittamisesta voitaisiin ottaa mallia Espanjasta. Ceutan ja Melillan suunnalla on korkeat aidat ja vartiointi.
Mites hyvin tämä "riittävän tehokas" estäminen on tähän saakka purrut salakuljetukseen ylipäänsä? Vai ryhdytäänkö ampumaan kaikki rajalla, vai mitä ihan käytännössä tarkoitat tällä?

Joskus on niin että ehdotettu lääke on tautia pahempi. Yhteiskunta, missä rajoja ylittäviä ammutaan rutiininomaisesti, olisi mielestäni pahempi kuin yhteiskunta, jossa joskus saattaa tapahtua jonkinlaisia terrori-iskuja.

Koska tälläinen yhteiskunta vaatii toimiakseen ankaraa pakkovaltaa, eikä se pakkovalta tule pysähtymään ulkomaalaisten tai edes vääränväristen kurkuttamiseen. Se tulee laajenemaan myös omiin kansalaisiin. Sen olisi pakko, koska muuten ei saada kitkettyä esim. kantaväestöksi naamioitumista tai kantaväestön suorittamaa salakuljetusta.

Jos nyt sitten rakennetaan valmiiksi systeemit ja ennakkotapaukset pakkovallalle, niin mikä takaa, että sitä pakkovaltaa tullaan aina käyttämään vain tosi maltillisesti ja säästellen? Tätäkin kannattaa miettiä, että ovatko ne, jotka nyt ovat vapauksien rajoittamista ajamassa, varmoja siitä, että samoja tai samalla kertaa hyväksyttyjä konsteja ei sitten koskaan tulla käyttämään heitä itseään vastaan?

Tätä se eräs katolilainen pappi tarkoitti, kun kirjoitti, kuinka kaikki olivat hiljaa kun haettiin ammattiyhdistysväkeä, kommunisteja, juutalaisia... eikä sitten enää ollutkaan ketään vastustamassa kun omaan kotiin tultiin.

Ehkä se ei teistä siltä tunnu ettekä näe yhteyttä, mutta olen 100% varma, että noin järjettömän kovia konsteja säännönmukaisesti käyttävässä yhteiskunnassa esim. aseiden yksityisomistus tulisi hyvin nopeasti kiellettäväksi, erinäisistäkin syistä. Katsokaapa vaikka nyt miten terrorismin pelolla ollaan puoliautomaattien kieltoa ajamassa?


Taisipa olla Saksan poliisin arvio jonka mukaan Balkanin kautta on tullut satoja islamisteja. Tietysti nuo arviot saadaan korjattua "oikeiksi" kun kielletään viranomaisia kertomasta totuutta. On kuitenkin se ikävä puoli että jos jotain todella tapahtuu niin ne tahot ovat suurissa hankaluuksissa jotka vääristelivät totuutta tai jopa kielsivät siitä puhumisen.

Jos Eurooppaa tunkeutuu miljoona ukkoa niin eikö sille jo voida arvioida todennäköisyys että mukana tulee muutama sata tai jopa tuhat islamistia. Tuhat islamistia on miljoonasta vain 0.1%. Onko tuo satua joka ei ole mahdollista? Jyrki Kataisen laskuopin mukaanhan 0.1% on nolla.

Joka tapauksessa vaikka tuo joukko ei tekisi heti yhtään mitään eikä missään paukahtelisi ja eri maiden viranomaiset ovat puhuneet soopaa niin silti miljoona miespuolista islaminuskoista tulijaa on Euroopalle riski. On nähty riittävästi esimerkkejä siitä että tulijat eivät osaa eivätkä ehkä edes halua käyttäytyä kuten maassa jotka heidät toivottavat Tervetulleiksi pitäisi käyttäytyä.

Raiskauksetkin ovat terroria.
Islamisti on eri asia kuin terroristi. Islamisti on vastenmielinen otus, kuten uusnatsi ja rasistikin. Meillä täällä Euroopassa on kuitenkin vielä toistaiseksi sanan- ja uskonnonvapaus, ja siihen kuuluu vapaus myös epämiellyttävien mielipiteiden ja uskomusten omaamiseen. Islamisti, uusnatsi tai rasisti muuttuu terroristiksi kuitenkin vasta siinä vaiheessa, kun hän ryhtyy ajamaan poliittista aatetta väkivaltaa käyttäen.

Eli kuinka monta terroristia on Eurooppaan tullut pakolaisten mukana, ja onko tämä määrä niin suuri ongelma vrt. kotikutoisiin terroristeihin, että sillä verukkeella pitäisi ryhtyä ampumaan rajoja ylittäviä?

Hyvä kuitenkin että ollaan yhtä mieltä siitä, että raiskaus on äärimmäisen tuomittava rikos. Toivottavasti tämä muistetaan sittenkin, kun tämä nykyinen pakolaiskriisi on ohi, ja esimerkiksi raiskauksia vähätteleviä tai uhreja syyllistäviä kommentteja ei enää sitten netissä näe.
 

Lepukki

Majuri
Ja kommentit tähän Päiviltä?
Odotan, että tarkoitat Räsästä. Tässä ole hyvä:

"Sen haluan sanoa, että kyllä minua huolestuttaa Euroopan islamisoituminen. Se tuo kielteisiä vaikutuksia. Pelkään, että ennen pitkää se tuo rajoitteita uskonnonvapauteemme. Uskontoon pakottaminen kuuluu ihan toisella tavalla islamiin kuin kristinuskoon, Räsänen sanoo Uudelle Suomelle."

Tämä varmaan tiivistä kaiken:

"Islamilaisista maista tutut, minareeteista kajahtavat rukouskutsut eivät Räsäsen mielestä Suomeen sovi.

- Meillä on niin pieni vähemmistö, että se meni sitten ihan toisuskoisten korville."

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/79108-islam-huolestuttaa-paivi-rasasta-”vakava-haaste”
 

PekkaSavo

Ylipäällikkö
Mites hyvin tämä "riittävän tehokas" estäminen on tähän saakka purrut salakuljetukseen ylipäänsä? Vai ryhdytäänkö ampumaan kaikki rajalla, vai mitä ihan käytännössä tarkoitat tällä?
Toimii se paremmin Meksikon ja USA:n rajalla ja luitko yllä kun mainitsin Espanjan ja Marokon välisestä rajasta? Siellä on piikkilankaa ja vieressä tie jota pitkin ajaa partioita.

Tuosta ampumisesta tuli mieleen Jaakonsaari joka oli muistakseni se nosti asian esille, vai oliko se laivojen upottaminen. Onhan se äärimmäinen vaihtoehto mutta jos mikään ei toimi niin mitä ehdottaisit? Oletetaanpas että Ruotsi tai Suomi sijaitsisi Irakin rajalla tai vaikka hiukan kauempana Israelin tilalla. Kuinka nopeasti se olisi vallattu ilman että olisi ammuttu yhtäkään laukausta? Menisikö kuukauttakaan kun maassa olisi kaaos?

Joskus on niin että ehdotettu lääke on tautia pahempi. Yhteiskunta, missä rajoja ylittäviä ammutaan rutiininomaisesti, olisi mielestäni pahempi kuin yhteiskunta, jossa joskus saattaa tapahtua jonkinlaisia terrori-iskuja.
En usko että siitä tulisi rutiinia. Tulijamäärät laskisivat kun tilanteesta hyötyvät rikolliset saataisiin eliminoitua.

Se tulee laajenemaan myös omiin kansalaisiin. Sen olisi pakko, koska muuten ei saada kitkettyä esim. kantaväestöksi naamioitumista tai kantaväestön suorittamaa salakuljetusta.
Hyvinkin mahdollista ja se on suuri vahinko. Jos kansakuntien koskemattomuudesta ei pidetä huolta niin aina tulee joku joka korjaa tilanteen tavalla tai toisella.

Jos nyt sitten rakennetaan valmiiksi systeemit ja ennakkotapaukset pakkovallalle, niin mikä takaa, että sitä pakkovaltaa tullaan aina käyttämään vain tosi maltillisesti ja säästellen?
Olisiko kukaan rajoittamassa omien kansalaistensa toimintaa millään pakkovallalla? Rajoittamassa oltaisiin niitä jotka ovat tunkeutumassa itsenäisen valtion alueelle sekä todennäköisesti myös niiden toimintaa jotka toimivat salakuljettajina, auttavat rikollisia tai edistävät epäjärjestystä.

Ehkä se ei teistä siltä tunnu ettekä näe yhteyttä, mutta olen 100% varma, että noin järjettömän kovia konsteja säännönmukaisesti käyttävässä yhteiskunnassa esim. aseiden yksityisomistus tulisi hyvin nopeasti kiellettäväksi, erinäisistäkin syistä. Katsokaapa vaikka nyt miten terrorismin pelolla ollaan puoliautomaattien kieltoa ajamassa?
Totta. Kerran säädetyt kovat lait voivat kääntyä niitä toivoineita vastaan. Mutta eiköhän tästä höperyydestä ole useimpien maiden poliitikkoja jo kohta vuosi varoiteltu. Brysselissä varmaan vuosikymmen.

Islamisti on eri asia kuin terroristi.
Monet islamistit osallistuvat rikolliseen toimintaan tukiessaan terroristeja, salliessaan toimintaa ja katsoessaan sitä läpi sormien. Hyvin lähellä liikutaan. Hiukan kuin antaisit autosi juopuneelle joka tappaa sillä muutaman lapsen. Eikö kumpaakaan saisi rangaista.

Eli kuinka monta terroristia on Eurooppaan tullut pakolaisten mukana, ja onko tämä määrä niin suuri ongelma vrt. kotikutoisiin terroristeihin, että sillä verukkeella pitäisi ryhtyä ampumaan rajoja ylittäviä?
Eipä se ole kyse määrästä vaan mitä tulee tapahtumaan.

Hyvä kuitenkin että ollaan yhtä mieltä siitä, että raiskaus on äärimmäisen tuomittava rikos. Toivottavasti tämä muistetaan sittenkin, kun tämä nykyinen pakolaiskriisi on ohi, ja esimerkiksi raiskauksia vähätteleviä tai uhreja syyllistäviä kommentteja ei enää sitten netissä näe.
Raiskaus on rikos ja joukkoraiskauksia voi hyvin kutsua terroriksi. Esimerkiksi Saksan uudenvuoden tapahtumilla oli tarkoitus aiheuttaa pelkoa, inhoa ja vihaa. Sitä inhoa sitten vielä vahvistettiin salailemalla uutisia - annettiin siis kuva että haluttiin olla raiskaajien puolella..
 

PSB 5500

Ylipäällikkö
Odotan, että tarkoitat Räsästä. Tässä ole hyvä:

"Sen haluan sanoa, että kyllä minua huolestuttaa Euroopan islamisoituminen. Se tuo kielteisiä vaikutuksia. Pelkään, että ennen pitkää se tuo rajoitteita uskonnonvapauteemme. Uskontoon pakottaminen kuuluu ihan toisella tavalla islamiin kuin kristinuskoon, Räsänen sanoo Uudelle Suomelle."

Tämä varmaan tiivistä kaiken:

"Islamilaisista maista tutut, minareeteista kajahtavat rukouskutsut eivät Räsäsen mielestä Suomeen sovi.

- Meillä on niin pieni vähemmistö, että se meni sitten ihan toisuskoisten korville."

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/79108-islam-huolestuttaa-paivi-rasasta-”vakava-haaste”
No itse asiassa Päivi 'kaikkien taustat tunnetaan' Nergiä tarkoitin
 

PekkaSavo

Ylipäällikkö
Pitää vielä palata näihin joukkoraiskauksiin. Milloin Euroopassa on tätä ennen käytetty raiskauksia aseena?
Taitaa olla viimeksi Balkanin sodissa, Tshetsheniassa(?) ja kun Neuvostoliitto valtasi Saksan itäosat. Barbaarista roskaväkeä ja elukoita.

Joskus on tuntunut siltä että näitä suunnitelmallisia joukkoraiskauksia (terrori) haluttaisiin kovasti verrata yksittäisiin raiskauksiin, jotka eivät ole terroria muuta kuin uhria ja mahdollisesti muuta perhettä kohtaan).

Raiskauksilla alistetaan joko yksilöä tai yksilöä ja kokonaista kansakuntaa. Mitä muuta tämä on kuin terroria, (lainaus wikipediasta):
"There are more than 1,900 victims and it is reported that up to 1,000 men may have been involved in Cologne, acting in groups of several dozen. The overwhelming majority" of suspects were asylum seekers and illegal immigrants who had recently arrived in Germany. He contested recent media reports that claimed otherwise. It was reported that the assaults in Cologne seem to have been organized. Several media outlets at first ignored the story and only started reporting on the incidents on 5 January, after a wave of anger on social media made covering them unavoidable"
https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Cologne_Sexual_Attacks

Onko jo uutisia siitä kuinka Petteri Orpo paheksuu Iso-Britannian sisäministeriä?
http://m.iltalehti.fi/ulkomaat/2016042521472894_ul.shtml
"Britannian tulisi irrottautua Euroopan ihmisoikeussopimuksesta, mikä tahansa EU-kansanäänestyksen tulos onkaan, katsoo maan sisäministeri Theresa May. Mayn mukaan Euroopan ihmisoikeussopimus, ei Euroopan unioni, vaikeuttaa ja hidastaa tuomittujen ääri-islamistien ja muiden rikollisten karkottamista"
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Greatest Leader
Olkiukko. Kuka nimittäin on ehdottanut ISISin alueella elävän väestön siirtämistä "liki kokonaisuudessaan" Eurooppaan?
Päättelyä.

Et pidä hyvänä strategiaa, joka johtaa siihen, että ISIS:lle jätettäisiin mahdollisimman paljon alamaisia, orjia ja värvättäviä. Argumentoit sillä pakolaisvastaisia ajatuksia vastaan. Kääntäen tämä tarkoittaa, että mielestäsi Euroopan pitää ottaa pakolaiset vastaan, jotta ISIS:n alamaiset, orjat ja värvättävät vähenevät, eikä esimerkiksi humanitäärisistä syistä.

Mutta sitten taas, nykyiset pakolaisvirrat ovat jäävuoren huippu alueen väestöstä - ISIS:llä on huima rekrypotentiaali huolimatta siitä, ottaako Eurooppa vastaan nykyiset pakolaiset vai ei. Jos kyse oli ISIS:n vastaisesta strategiasta (ainakin kirjoitit strategiasta, ja näin sen tulkitsin), niin silloin looginen johtopäätös on, että Euroopan pitää vastaanottaa vielä mahdollisimman paljon ISIS:n alla eläviä ihmisiä. Muuten ei ISIS:n orjat, alamaiset ja värvättävät vähene.

Jos taas halusit argumentoida pakolaisten vastaanoton puolesta eettisillä perusteilla, niin epäonnistuit käsittämättömän pahasti. Et vedonnut lainkaan lukijan omaantuntoon, kristillisyyteen tai tietämättömyyden verhoon, vaan esitit vain insinöörimäisen kylmästi lukuja. Sitten kirjoitit vielä pidemmän virkkeen siitä, mikä on hyväksi/haitaksi ISIS:lle. Olisit vain panostanut eettisiin perusteluihin populistisen suhdeluvun sijaan ja lisännyt loppuun vaikkapa näin: "Lisäksi Eurooppaan tulevat pakolaiset ovat pois ISIS:n ihmisresursseista, mikä on sekin pieni erävoitto."

Takuulla jokaista ISISin värväämää kohden on useita kymmeniä ISISiä pakenevia. Jos jonkun mielestä on hyvä juttu jättää ISISille mahdollisimman paljon alamaisia, orjia ja värvättäviä niin, no, kaipa sitäkin voi strategiaksi kutsua.
Terroristit ovat päässeet Eurooppaan ja muihin länsimaihin ennenkin, ihan asianmukaisilla passeilla ja matkustusasiakirjoilla. 9/11-iskujen tekijät, noin vaikka esimerkiksi. Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni myös Pariisin ja Brysselin iskuista epäillyt ovat päässeet maahan muuten kuin pakolaisina. Eli pakolaisten mukana tulevat ISIS-terot taitavat olla aika marginaalinen huolenaihe.
Mielestäni tässä ei nyt pidä puhua liikaa "pakolaisista" oikeudellisessa mielessä. Ainakin minulle terroristi on tullut pakolaisena, jos hän on tullut Eurooppaan pakolaisten mukana pakolaiseksi naamioituneena. Ihan sama, vaikka hän ei saisikaan pakolaisstatusta/oleskelulupaa - hän pääsi silti pakolaisuuden verukkeella Eurooppaan.

Parisiin iskuissa oli äkkiseltään tutkittuna ainakin kaksi tällaista tapausta:

'Ahmad al-Mohammad'
This man was the first of three to blow himself up at Stade de France stadium.

Image copyright Greek Government
Image caption Ahmad al-Mohammad
At the scene a Syrian passport was found which bore this name, suggesting the man was a 25-year-old from the Syrian city of Idlib, but authorities believe this passport was a fake.

Image caption A passport was found near the body, suggesting the man was from Syria, but this is believed to be a fake
A report in a Serbian newspaper, Blic, said a passport bearing the same name and data - but a different image - had been found on another migrant, suggesting both men bought fake documents from the same counterfeiter.

Image caption Ferry tickets suggest the attacker took a ferry boat along with another man
The Paris prosecutor's office said fingerprints from the dead attacker matched those of a person who came to Europe with migrants via the Greek island of Leros. The man may have been posing as a Syrian refugee.

Records from Leros suggested he arrived on 3 October and was fingerprinted and photographed. An official there remembers the man arriving, and told the BBC's Gabriel Gatehouse that something did not feel right about him - he kept himself to himself. He said he would have highlighted his concerns to an intelligence officer, had one been there.

Leros authorities say they simply do not have the resources to screen all the migrants effectively - or even check whether passports are genuine.
'M al-Mahmod'
Image copyright EPA
Image caption Police have released an image of one of the attackers, asking for more information about him
The picture of the third suicide bomber at the Stade de France has been issued by French police. He has been named by the BBC as M al-Mahmod. He blew himself up in front of one of the entrances to the stadium, in rue Rimet.

He entered the Greek island of Leros on 3 October, travelling with Ahmad al-Mohammed.

French police have not yet named him, but the BBC's Ed Thomas matched the image released by the authorities with a photo on arrival papers at Leros.

Our correspondent says the two men bought ferry tickets to leave Leros to continue their journey through Europe with Syrian refugees.
http://www.bbc.com/news/world-europe-34832512


Taitaa olla jopa niin, että luvallisiin aseisiin kuolee paljon enemmän ihmisiä kuin terrorismiin yhteensä, saati sitten pakolaisten mukana tulleisiin ISISseihin. Näin siis vertailuna toiseen aiheeseen, jossa varsin olematttomalla uhalla perustellaan drakonista ja mielestäni sietämätöntä puuttumista yksilön- ja jopa perusoikeuksiin.
Eettiset perusteet ovat asia erikseen, mutta niissäkin haluan heittää ilmaan yhden kysymyksen:

Missä menee se raja, ketä pitää auttaa, koska hän on heikommassa asemassa kuin auttaja?

Pitääkö auttaa ihmistä, joka on kotimaassaan kuolemanvaarassa ISISin takia? Pitääkö auttaa ihmistä, joka on kotimaassaan kuolemanvaarassa puuttuvan terveydenhuollon takia?

Tällä hetkellä me autamme kyllä ISISin vainoamia irakilaisia, mutta jos intialainen on kuolemassa syöpään julkisen terveydenhuollon puutteessa, niin häntä me emme auta. Tuolle on olemassa juridinen pohja, mutta en näe sille mitään arvoihin pohjautuvaa oikeutusta. Miksi irakilaisen henki on arvokkaampi kuin intialaisen henki?

Käytännön resurssit estävät kuitenkin koko maailman sosiaalitoimistona toimimisen. Näin ollen on mielestäni loogista rajata sitä ryhmää, jota autetaan, lähinnä meihin suomalaisiin itseemme. Itsekästä? Ehkä, mutta kantokykymme loppuu heti kättelyssä, jos yritämme auttaa kaikkia. Joka puolustaa kaikkea, ei puolusta mitään.

ISISille sopii kyllä vihanlietsonta pakolaisia kohtaan, muutamastakin syystä.

Yksi: mitä vaikeammiksi pääsy Eurooppaan tehdään, sitä kannustavammat kannustimet rakennellaan erilaisille salakuljetusverkostoille, jotka välittävät ihmisiä ja tavaraa Eurooppaan ilman papereita ja tarkastuksia. Salakuljetusverkostoa ei välttämättä kannata rakentaa yhden tai muutaman ISIS-agentin vuoksi, mutta jos muita tulijoita on tuhansia, ISISin on helppo käyttää jo olemassaolevaa verkostoa omiin tarkoituksiinsa. Ja sieltä missä kulkee ihmisiä, kulkee myös mitä tahansa muutakin, esimerkiksi aseita ja räjähteitä. Terot sinänsä eivät liene suuri ongelma Euroopassa, terot + aseet ja räjähteet ovat.
Ajatus on virheellinen siitä syystä, että jo nykyisellään ISIS-agentit kulkevat kätevästi rajan yli, kuten olen osoittanut. Teräaseet ovat täysin vapaasti saatavilla, ja vaikka ne eivät erityisen tehokkaita olekaan, niin niitäkin on suunniteltu käytettävän.

Varsinaisista aseista puhuttaessa terroristien käyttämät räjähteet ovat usein kotitekoisia. Esimerkiksi TATP (käytettiin Pariisissa ja Brysselissä) ja ANFO (käytettiin Oslossa) ovat tehtävissä rautakauppa- ja markettitavarasta. Pomminrakentajalle riittää käytännössä kyky seurata ohjeita, yliopistokemian taitoja ei tarvita. Ampuma-aseet taas ovat pääosin Euroopan sisäisestä kierrosta, eivät hiekkamaista. Jugoslavian hajoamissotien seurauksena joutui järjetön määrä kalustoa vääriin käsiin, ja esimerkiksi Pariisissa käytetyt aseet olivat ilmeisesti Balkanilta kotoisin. Lisäksi pyssyjä voi periaatteessa anastaa aseharrastajiltakin.

Kaksi: vastakkainasettelun lietsominen ja tähän liittyvä, nykyään jo melko avoin rasismi on omiaan edistämään Euroopassa jo olevien muslimien radikalisointia ja värväämistä äärijärjestöihin ja heidän tukijoikseen. Tämän tosiasian myöntäminen ei tarkoita ääriajattelun hyväksymistä tai oikeuttamista tai poisselittämistä, eikä sillä ole mitään tekemistä sen tosiasian kanssa, että jokainen on lopunviimein vastuussa omista tekemisistään ja että nykyisin harjoitetun kaltaisessa islaminuskossa sinänsä on tiettyjä ongelmallisia piirteitä, jotka tekevät sen käytöstä ääriajattelun perustana jossain määrin helpompaa kuin kristinuskosta, esimerkiksi. Tämä on vain puhtaan pragmaattista realismia ja tosiasiain tunnustamista (sitä kuuluisaa viisauden alkua), samalla tavalla kuin vaikkapa sen tunnustaminen, että Venäjän täysin tahallinen ärsyttäminen vain ärsyttämisen vuoksi ei olisi hyvää ulkopolitiikkaa, siitäkin huolimatta että se ei missään nimessä oikeuttaisi Venäjää hyökkäämään Suomeen.
Tästä olen pääosin samaa mieltä. On kuitenkin hyvä kysyä, mitä vastakkainasettelu todella on, ja kuka sellaista haluaa tai yrittää nykyisellään (pienten ääriryhmien (uusnatsit, kiihkeät islaminuskoiset) ulkopuolella)?

Jos joku pitää toimivaa rajakontrollia ja tiukkoja maahanpääsyehtoja rasismina, niin sille minä en voi mitään. Minä luen rasismiksi sen, että kadulla huutelee eriväriselle ihmiselle törkeyksiä hänen taustastaan tai tuhopolttaa vastaanottokeskuksen sen asukkaiden etnisen taustan takia.

Avoimien rajojen politiikka, joka on kansan mielipiteen vastaista, sen sijaan on omiaan luomaan vastakkainasettelua. Sillä radikalisoidaan koko kansa. Miksi sitä pitäisi jatkaa? Miksi yksikään Euroopassa jo oleva muslimi radikalisoituisi siitä, ettei lisää uskonveljiä- ja sisaria päästetä sisäänm, ja kumpikohan on todellisuudessa suurempi vaara ihmisoikeuksille, parin prosentin vai 90 prosentin suututtaminen? Ei mene kaaliini...

Myös vähemmistöjen pitäminen pieninä on hyvä keino torjua radikalisoitumista ja edistää integraatiota. Kun maahanmuuttajat eivät muodosta isoja vähemmistöryhmiä (toisin kuin esimerkiksi tummaihoinen väestö Yhdysvalloissa, jossa lopputulos on yleisesti ottaen epäonnistunut (rikollisuus, köyhyys, terveys...)), eivät he myöskään eriydy omille asuinalueilleen maanmiestensä kanssa, vaan heidän on pakko olla tiheässä kanssakäymisessä valtaväestön kanssa.

Kolme: jos turvapaikan saanti Euroopasta vaikeutuu entisestään, ISISin ja islamismin vastustus niiden tukialueilla ja lähellä loppuu varsin nopeasti. Jo nyt kyseessä on monella alueella omalle ja sukulaisten hengelle ja terveydelle melkoisen vaarallinen touhu, ja jos teemme selväksi, että täältä ei ole turvapaikkaa odotettavissa ellet kykene hankkimaan kiduttajiltasi kirjallista todistusta kidutuksesta tai sen uhasta, ne vähätkin urheat loppuvat aika nopeasti.
Tuo on hypoteesi. Mitä todisteita sille on?

Yksi asia on toimittajat ym:t julkisuuden henkilöt, joita ISIS vainoaa heidän toimintansa takia. Heitä tulijoista on kuitenkin vain hyvin pieni osa, ja heilhin tuskin turvapaikkakäytäntöjen kiristäminen vaikuttaisi. Sen sijaan shiialainen putkimies, jota ISIS vainoaa väärän uskonsuuntauksen takia, miten hän vastustaa ISISiä? Ei hän ole kurditaistelija eikä hän levitä anti-ISIS-ajatuksiaan. Ikävää tietysti, jos hänelle käy jotakin, mutta ei hän ole mikään "asset" Lännelle.

Historiakin osoittaa vähän toisin kuin maalaat. Suomalaisilla ei ollut aikanaan mitään valmista pakoreittiä, mutta silti Suomi taisteli Neuvostoliittoa vastaan, ja pirun kovaa taistelikin. Samalla tavalla vastarintaliikkeet toimivat miehitetyssä Euroopassa (Ranskassa, Puolassa jne.) toisen maailmansodan aikana, vaikka valmiita pakoreittejä ei juuri ollut. Monet uhrasivat henkensä aatteen ja maansa puolesta. Sen sijaan arabimaailman suunnalla karkuruus näyttää olevan varsin iso ongelma kaikilla puolilla. Miksi?

Ottaen huomioon, miten vähän todistettavia tapauksia pakolaisten mukana tulevista ISISseistä on, melkein veikkaisin, että ISIS-solutus on toisaalta äärinuivien, toisaalta ISISin liikkeelle laskema ja masinoima faabeli eli satu eli etupäässä fiktio, vaikka sillä lievää totuuspohjaa olisikin. Molemmille on tämän sadun levittämisestä omat hyötynsä.
Osittain näin, mutta en myöskään vähättelisi uhkaa. Eiköhän pakolaisvirtojen mukana tule absoluuttisesti varsin isoja määriä ISIS-taistelijoita. Yksinomaan eurooppalaisperäisiä ISIS-taistelijoita on 4000-6000, ja osa heistä voi palata pakolaisvirtojen mukana, jos aikomuksena on tehdä isku Euroopassa. Vaikka palaavalla ISIS-terroristilla olisi esim. Suomen passi, niin pakolaisena esiintyminen syyrialaisella passilla hankaloittaa viranomaisten pääsyä jäljille. Terrorismiin liitetty Suomen passin haltija kun laukaisee Helsinki-Vantaalla passikopissa kaikki hälyttimet, mutta syyrialaisella passilla matkustava voi "lentää tutkan alla" yhtenä pakolaisena monien joukossa.

Siksi toisekseen on mielenkiintoista pohtia, mitä tapahtuu, jos/kun ISIS menettää jalansijaa? Kuinka moni taistelija päättää jatkaa Jihadiaan Euroopassa, kuinka moni tyytyy kohtaloonsa irakilaisessa vankilassa ja kuinka moni menee maanalle kotimaassaan? Nämä ovat kysymyksiä vailla vastauksia. Toistaiseksi kun on esitetty, että ISIS ei voi lähettää Eurooppaan tuhansia taistelijoita, kuten se on uhannut, koska taistelijoita tarvitaan kipeämmin rintamalla. Mutta entä myöhemmin, kun konventionaalinen taistelu on ohi?

Lisäksi pitää huomata, että Eurooppaan tuleva nyt maltillinen muslimi voi myöhemmin radikalisoitua Euroopassa. Olivathan monet Euroopassa terrori-iskun tehneistä täällä pitkään asuneita tai täällä syntyneitä. Siinäkin on uhka, jonka jättää huomioimatta vain hölmö. Periaatteessa kenestä vain voi toki tulla terroristi, myös ateistista, kristitystä tai juutalaisesta, mutta islaminusko on selvä riskitekijä radikalisoitumiselle.
 

Deeiii

Eversti
Toimii se paremmin Meksikon ja USA:n rajalla ja luitko yllä kun mainitsin Espanjan ja Marokon välisestä rajasta? Siellä on piikkilankaa ja vieressä tie jota pitkin ajaa partioita.
Ai niin, ihan unohdin että USA:ssa ei ole laittomia siirtolaisia.

Vai mites se nyt meni?

Jenkeissä yli puolet laittomista siirtolaisista tulee maahan muuten kuin maarajan yli. Suurin osa tulee maahan aivan laillisesti.

Justiinsa John Oliver summasi mitä Trumpin esittämä aita Meksikon ja USA:n välille maksaisi ja miten se toimisi. Kannattaa katsoa.


Aidat toimivat jotenkuten kun aitaa tarvitaan jokunen kilometri. Siltikin Espanjan ja Marokon välisen rajan aitaaminen on perkeleen kallista ja nojaa paljolti siihen, että siirtolaisille on muitakin reittejä Eurooppaan. Jos aitaa olisi kaikkialla, niin myös näitä aitoja pitäisi vahvistaa entisestään. Tulijoita kyllä on.

Jenkeissä laskettiin, että Meksikon välisen rajan aitaaminen (reilu 3000 kilsaa) maksaisi about 24 miljardia, plus saman verran ylläpitoon aina seitsemän vuoden välein. Tuolla saataisiin noin kuusimetrinen betoniaita jossa päällä piikkilankaa. Ihan hyvä, kunhan tulijoilla ei ole yli kuusimetrisiä tikkaita ja köyttä.

EU:lla on pelkästään itäistä rajaa semmoinen 4000 kilometriä. Tuohon sitten kaakkoisrajat ja vähintään osa rantaviivasta päälle, plus merivartiointia. Eli varmaan karkea arvio pelkälle aidalle olisi Elon laskuopilla luokkaa sata miljardia, plus ylläpitoon sama joka seitsemäs vuosi. Ja toivotaan, että tulijoilla ei ole tikkaita tai köysiä.

No laitetaan valvontaa päälle. Pistetään vaikka sotamies 20 metrin välein ampumaan. Koiria ja miinakenttiä. Näiden hinnan saa jokainen laskea itse, koska toi sata miljardia on sitten jo aika pikkuraha.

Joo, pakolaisten vastaanottokin maksaa. Mutta sillä rahalla saadaan vähän muutakin kuin betoniaitaa, ja suurin osa pakolaisten huoltoon tarvittavasta rahasta ei mene totaalisen hyödyttömään (kirjaimellisesti) monumentaalirakentamiseen, vaan palaa veroeuroina takaisin valtion kassaan.

Jostain syystä näissä keskusteluissa tuntuu aina olevan niin, että aivan sama miten paljon käytettäisiin rahaa ja ilkeyttä tulijoiden kurkuttamiseen tai suoranaisesti tappamiseen - mutta auta armias jos yhtä sentin latia käytettäisiin heidän auttamiseen.

Mukava maailmankuva.

Olisiko kukaan rajoittamassa omien kansalaistensa toimintaa millään pakkovallalla? Rajoittamassa oltaisiin niitä jotka ovat tunkeutumassa itsenäisen valtion alueelle sekä todennäköisesti myös niiden toimintaa jotka toimivat salakuljettajina, auttavat rikollisia tai edistävät epäjärjestystä.
Eli myönnät itsekin, että kaikkien niiden vapauksia oltaisiin rajoittamassa, joiden voidaan edes epäillä olevan pakolaisia tai auttavan pakolaisia tavalla tai toisella. Tuossa haavissa on aika paljon jo kansalaisia, veikkaan ma.

Lisäksi: tämähän toimisi ihan älyttömän hyvin noissa eteläisemmän Euroopan maissa, kun niissä maan kansalaiset ja maahantulijat ovat ihan erinäköisiä. Ei mitenkään voisi tapahtua, että vähän kaikkia vähänkin epäilyttävän näköisiä kansalaisia alistettaisiin poliisivaltion mielioikuille. [/sarkasmi]


Monet islamistit osallistuvat rikolliseen toimintaan tukiessaan terroristeja, salliessaan toimintaa ja katsoessaan sitä läpi sormien. Hyvin lähellä liikutaan. Hiukan kuin antaisit autosi juopuneelle joka tappaa sillä muutaman lapsen. Eikö kumpaakaan saisi rangaista.
Tämä(kin) voi puraista takaisin, jos esimerkiksi rasistit tai uusnatsit äityvät vielä väkivaltaisemmiksi ja valtion väkivaltakoneisto rupeaa palauttamaan järjestystä. Kannattaa miettiä, mitä kaikkia ääriliikkeitä tukee sanalla tai teolla. Varsinkin, jos omalla nimellä ja IP-osoitteella kirjoittelee.
 

Deeiii

Eversti
Jos taas halusit argumentoida pakolaisten vastaanoton puolesta eettisillä perusteilla, niin epäonnistuit käsittämättömän pahasti. Et vedonnut lainkaan lukijan omaantuntoon, kristillisyyteen tai tietämättömyyden verhoon, vaan esitit vain insinöörimäisen kylmästi lukuja. Sitten kirjoitit vielä pidemmän virkkeen siitä, mikä on hyväksi/haitaksi ISIS:lle. Olisit vain panostanut eettisiin perusteluihin populistisen suhdeluvun sijaan ja lisännyt loppuun vaikkapa näin: "Lisäksi Eurooppaan tulevat pakolaiset ovat pois ISIS:n ihmisresursseista, mikä on sekin pieni erävoitto."
Olen tunnetusti luiskaotsainen ja puoliautistinen insinööri ja ajattelen maailmaa ennen kaikkea lukujen ja logiikan kautta. Mutta olen perehtynyt jonkin verran myös oikeuskäytäntöön ja teoriaan. Pakolaisten vastustaminen ISIS-perusteella on kaiken todistusaineiston valossa vielä älyttömämpää perus- ja ihmisoikeuksiin puuttumista kuin luvallisten tuliaseiden kieltäminen luvattomilla aseilla tehtyjen rikosten vuoksi. Esitetyt toimet vaatisivat käytännössä myös hyvin monien perusoikeuksien rajoittamista monilta ihmisiltä, kansalaisuuteen katsomatta, ja toisivat poliisiviranomaisille pakkokeinoja ja käytäntöjä sekä ennakkotapauksia, joita niille ei ehkä välttämättä pitäisi antaa.

Jos pitää aseiden totaalikieltoa kohtuuttomana puuttumisena perustavanlaatuisiin oikeuksiin, on suurinta osaa pakolaisten torjuntapuheesta melkein pakko pitää vielä kohtuuttomampana. Esität myös väärän dikotomian kun annat ymmärtää, että vastustaisin toimivaa rajakontrollia tai jopa varsin tiukkaa maahanmuuttolinjaa. (Kannatan jonkinasteista tulijoiden valikointia, silloin kun puhutaan maahanmuutosta. Pakolaisuus on vain eri asia.) Nähdäkseni toimiva rajakontrolli on tarpeen, ja rajakontrolli myös etupäässä toimii. Tulijoita on silti, koska hätää ja köyhyyttä pakenevien ihmisten tuloa on vaikea estää ilman että muutamme yhteiskuntamme luonnetta perustavanlaatuisella tavalla.

Jos uskoisin, että rajakontrollia kiristämällä on mahdollista saada aikaan muuta kuin poliittisia irtopisteitä, kannattaisin niitä. Mutta kun näyttö viittaa vahvasti siihen, että näin yksinkertaisia ratkaisuja ei Euroopassa ole.

Ihmettelen myös ajattelua, missä ollaan hövelisti lapioimassa hyöty/haitta-analyysistä vähät välittäen mikä tahansa määrä rahaa rajojen valvontaan ja jopa tulijoiden tappamiseen. Ylipäätään, ihmettelen terrorismin pelkoa Euroopassa - historiallisesti katsoen Euroopassa tehdään nykyisin varsin vähän iskuja ja niissä kuolee varsin vähän ihmisiä. Ymmärrän kyllä, että pelolla on helppo lietsoa ihmisiä erinäisten poliittisten tavoitteiden taakse.

Mutta olen johdonmukaisesti koko aikuisen elämäni vastustanut huonosti perusteltuja pelkoja, pelonlietsontaa, ja pelkojen politiikkaa, enkä aio tehdä poikkeusta tässä kohdassa.
 
  • Tykkää
Reactions: krd

Tuonen Tytti

Kersantti
Joo, pakolaisten vastaanottokin maksaa. Mutta sillä rahalla saadaan vähän muutakin kuin betoniaitaa, ja suurin osa pakolaisten huoltoon tarvittavasta rahasta ei mene totaalisen hyödyttömään (kirjaimellisesti) monumentaalirakentamiseen, vaan palaa veroeuroina takaisin valtion kassaan.

Jostain syystä näissä keskusteluissa tuntuu aina olevan niin, että aivan sama miten paljon käytettäisiin rahaa ja ilkeyttä tulijoiden kurkuttamiseen tai suoranaisesti tappamiseen - mutta auta armias jos yhtä sentin latia käytettäisiin heidän auttamiseen.

Mukava maailmankuva.



Tämä(kin) voi puraista takaisin, jos esimerkiksi rasistit tai uusnatsit äityvät vielä väkivaltaisemmiksi ja valtion väkivaltakoneisto rupeaa palauttamaan järjestystä. Kannattaa miettiä, mitä kaikkia ääriliikkeitä tukee sanalla tai teolla. Varsinkin, jos omalla nimellä ja IP-osoitteella kirjoittelee.
Jälkimmäiseen viitaten, tämäpä meni tervehenkiseksi parissa tunnissa.
 

Geronimo

Ylipäällikkö
No laitetaan valvontaa päälle. Pistetään vaikka sotamies 20 metrin välein ampumaan. Koiria ja miinakenttiä. Näiden hinnan saa jokainen laskea itse, koska toi sata miljardia on sitten jo aika pikkuraha.
Tuo ampumisista puhumminen on älyttöminta mitä pitkään aikaan olen kuullut, voidaan toimia kuten Australia kaikki luvattomasti tulevat palautetaan jos kottimaa ei ota vastaan niin sitten Naurusaarelle jolle maksetaan vastaanotosta ja jos sieltä haluaa kotiin niin sekin maksetaan, tulos on ihmis salaakuljettajat eivät enään tienaa ja tulijoiden määärä on tyrehttynyt, tämä tapahtuu ilman että ketään ammutaan.

Keinoja on jos niitä käytetään ja viitsii kuunnella vihervassari pölhöpopulisti ihmisoikeus valehtelijan vänkäyksiä.
 
Top