Voi heittää jotakin tehokkaampaakin.
Tilapäisvälineet panssarintorjunnassa
- Viestiketjun aloittaja pstsika
- Aloitus PVM
Voi heittää jotakin tehokkaampaakin.
Maastossa tuollaista ei pääse syntymään. TRA oloissa jos homma tehdään oikein vaunu ei siirry eteenpäin rakennusten välissä ennen kun rakennukset ko alueelta on puhdistettu jalkaväen toimesta... Sitä paitsi jos pääset ampumaan yläsektorista vaunua niin mä kyllä käyttäisin jotain ihan muuta kun maalipurkkia. Tollaset maalipurkkihommat kuuluu taktiikkana samaan sarjaan itsemurhapommittajien käytön kanssa.
Samses
Ylipäällikkö
Hmm. Rakennusten välissä... Jos on käytössä räjähteitä (vaikkapa telluista/ telluja, sarjaan kytkettynä), niin voisi koettaa sortaa koko rakennuksen vaunun ja suojaavan jalkaväen päälle. Luulisi betonielementtikerrostalon (massa = paljon) vaunun katolla tekevän herkkää tstpsv:llekin.
hessukessu
Kenraali
Minusta tämä keskustelu on aiheellista, etenkin kun ottaa huomioon aktiivisten suojajärjestelmien yleistymisen. Se tankki ja ne järjestelmät pitää saada jotenkin harhautettua tai sokaistua vähäksi aikaa edes, jotta torjunnalla on mahdollisuus. Millä ja miten, se on sitten toinen kysymys. Olisiko ihan karu kiväärikranaatti, jolla ammutaan fosforia, termiittiä ja tarttuvaa paskaa, jotakin? Se lentää sen verran hitaasti, että omasuoja ei tuhoa sitä ja vaikka tuhoaisi, paska päätyisi silti luultavasti tankin päälle sokaisemaan sitä. Soihdut+silput tai vastaavat maahan miinojen lisäksi ja laukaistaan oikealla hetkellä? Juu, tiedän, heti ajattelette, että miksei samantien losauta HEAT-kranulla ja pohjamiinalla? No siksi, että kiväärikranaatilla et tankin kylkiäkään läpäise ja katolle osuminen on tuuriosuma. Pohjamiinan taas pitää olla justiinsa tankin alla jotta se tehoaa. Mutta otetaan isompi vaitoehto, tämmöinen, kutsutaan sitä vaikka "tynnyripaskapommiksi", joka laukaistaan ilmaan ja joka posahtaa vaikka parin-neljän metrin korkeudella ja syöksee ympäristöönsä paskaa jos jonkin moista (pikeä, hiiltä, alumiinisilppua, fosforia, jne.), voisi tehdä temppunsa. Vaikutusala helpostikin 10m joka suuntaan. No juu, vitsiniekka toteaa heti, että jos se olisi vain pelkkää räjähdettä ja räjäytettäisiin kun vaunu tulee kohdalle niin vaikutus olisi parempi tietty ja vaunu tuhoutuisi...juujuujuu, JOS vaunu tulee kohdalle ja JOS vaunun raivain ei raivaa tai riko sitä sitä ennen. Anyway, kun "tynnyripaskapommit" maalialueella laukeavat, se on merkki siitä, että pst-miehet nostavat päänsä poterosta ja ampuvat jokainen pari sinkoa tankkeihin. Ne ovat nyt sokaistu, palavaa krääsää on sensorit täynnä, tutkan antennit sotkussa tai oikosulussa tms. ja omasuojajärjestelmät ovat ampuneet itsensä tyhjäksi "torjuessaan" "tynnyripaskapommeista" lentävää pikeä ja alumiinisilppua.
Vaihtoehtoisesti voitaisiin väsätä kiväärikranaatteja, krhkk:n ammuksia tai vaikka singon ammuksia, jotka ammuttaessa muodostavat kukin vaikka 2-4 pienoisammusta, joiden tutkapinta-ala on semmoinen, että ne vaikuttavat tavanomaisilta singon ammuksilta tms. Osa hidastuu enemmän kuin toiset ja kaikki poikkeavat pikkuisen kurssista, joten niiden väliin tulee tilaa ja aikaeroa, jotta järjestelmälle riittää puuhaa torjunnassa. Jokainen panssarintorjuja ampuu ensiksi maalivaunuaan tuollaisella singolla, sitten sen jälkeen oikealla singolla tai vaihtoehtoisesti pst-taisteluparin toinen tyyppi ampuu tuolla singolla ja toinen ampuu heti perään oikealla singolla maalia. Järjestelmä on kyllästetty ja oikea singon kuti menee perille. Taisteluparin ammuntana tuo vielä onnistuu, koska synkronointi on helppoa kahden tyypin kesken "minä ammun ekaksi ja kun huomaat, että minä ammun, ammu sinä sitten heti". Useamman henkilön samanaikainen ammunta singoilla ei oikeasti onnistu synkassa niin, että systeemin saisi kyllästettyä. Tuolla tavalla se kyllä onnistuu.
Kommentteja?
Vaihtoehtoisesti voitaisiin väsätä kiväärikranaatteja, krhkk:n ammuksia tai vaikka singon ammuksia, jotka ammuttaessa muodostavat kukin vaikka 2-4 pienoisammusta, joiden tutkapinta-ala on semmoinen, että ne vaikuttavat tavanomaisilta singon ammuksilta tms. Osa hidastuu enemmän kuin toiset ja kaikki poikkeavat pikkuisen kurssista, joten niiden väliin tulee tilaa ja aikaeroa, jotta järjestelmälle riittää puuhaa torjunnassa. Jokainen panssarintorjuja ampuu ensiksi maalivaunuaan tuollaisella singolla, sitten sen jälkeen oikealla singolla tai vaihtoehtoisesti pst-taisteluparin toinen tyyppi ampuu tuolla singolla ja toinen ampuu heti perään oikealla singolla maalia. Järjestelmä on kyllästetty ja oikea singon kuti menee perille. Taisteluparin ammuntana tuo vielä onnistuu, koska synkronointi on helppoa kahden tyypin kesken "minä ammun ekaksi ja kun huomaat, että minä ammun, ammu sinä sitten heti". Useamman henkilön samanaikainen ammunta singoilla ei oikeasti onnistu synkassa niin, että systeemin saisi kyllästettyä. Tuolla tavalla se kyllä onnistuu.
Kommentteja?
"Tynnyripaskapommeja" ei voi käyttää kuvatulla tavalla, koska kuvauksen mukaiset aineet tuottavat liikaa savua yms. jotta sinkomiehet voisivat toimia tehokkaasti. Aina tuollaisia pommeja kohdatessaan tankki miehistöt voisivat yksinkertaisesti vetäytyä ja arvatenkin suhteellisen turvallisesti, ellei siihen olla varauduttu toisella osastolla.
Jos jotakin tynnyrin kokoista aletaan käyttämään, niin käytetään kerralla räjähteitä ja käytetään sitä tienvarsipommina. Jos tykin kranaatit voivat vahingoittaa tankkia n. 5 metrin säteellä, niin tynnyrin kokoinen IED lastattuna räjähteillä ja metalliromulla tekee ihan toisella tapaa vahinkoa. Käytännön syistä käyttäisin tykistön kranaatteja tienvarsipommeina. Helpompi käsitellä ja samaan painoon menee enemmän pommeja.
Samses
Ylipäällikkö
No jollakinhan ne aktiiviset torjuntasysteemit pitää kyllästää/rikkoa, miksei joku tilapäisräjähde voisi olla se väline. SJ.n kuvaama sissikiuaskin toiminee. Toisaalta - tilapäisvälineet ovat aina tilapäisvälineitä. Mielelläni näkisin, että käytössä olisi ihan normaalikalustossa jotain jolla tämän pystyy tekemään. Mutta hätä ei lue lakia.
Paras lääke noihin APS:iin on sellainen, että se hajottaa tankin oli siinä APS tms. tai ei. Ja sama pätee raivaimiin ja muihin välineisiin. Yllättävän usein se lääke on kasa räjähteitä sopivassa paikassa.
Tilapäiskonsteja varten tarvii räjähdysaineita ja paljon. Räjähdysaineet on halpaa, mutta kuljetus ja varastointi sitoo kapasiteettia.
Yleensäkin komppania- ja jopa joukkuetasolla saisi minusta olla räjähdysaineita. Itse kun olen niiden kanssa pelannut lapsena ja vähän aikuisenakin niin osaan kyllä keksiä tosi paljon käyttökohteita. (lapsena tarkoittaa tässä yhteydessä alle 30 vuotiaana)
Yleensäkin komppania- ja jopa joukkuetasolla saisi minusta olla räjähdysaineita. Itse kun olen niiden kanssa pelannut lapsena ja vähän aikuisenakin niin osaan kyllä keksiä tosi paljon käyttökohteita. (lapsena tarkoittaa tässä yhteydessä alle 30 vuotiaana)
Tämä kommentti kuvaa taas hyvin ymmärrystä joukkojen SA-materiaalista:Jokaiselle JV-, PS-, TYK, TIED, SI-, PST-, KRH-, ja PION- yksikölle kuuluu sytytyskojeita ja räjäyttäjänlaukkuja materiaalilistoissa...miksiköhän? Pääosa R-aineista ja mm. singoista kuuluvat ns. porrastusmateriaaliin jota jaetaan tarvittava määrä tarvitsijoille tehtävän mukaan. VM-palveluksessa ja KH:ssa harvoin jaetaan kaikkea joukolle kuuluvaa materiaalia...ja se Sillan- & Vesitorninvartiokomppania jolla komea hihamerkki ei välttämättä ole jakolistojen kärjessä saamaan mitään!
Viimeksi muokattu:
Sarek1
Ylipäällikkö
Ei ole jakolistojen kärjessä, nothing new in that. Osaamista ja kekseliäisyyttä soveltaa kaikkea mahdollista sieltä löytyy senkin edestä. Työ- ja elämänkokemuksen määrässä ja eri ammattialojen osaamisessa "siltavahdeista" löytyy valtavasti hyödyntämätöntä potentiaalia.
KIMin kommentista ei mielestäni käy ilmi se, että joltakin otettaisiin pois vaan nimenomaan se, että amisuunia voisi olla lisää ja laajemmalle porukalle (mikä kuulostaa aina hyvältä). Pihtaaminen ei ole näissä hommissa hyvästä.
EDIT: Pistetään tähän jotain niistä panssareistakin. Eikös iipoilta saatu hyvin suojattu Merkavakin hajalle kun pistettiin tien alle tarpeeksi räjähteitä?
---
(Henkselivaroitus)
Napsutetaan vielä henkseliä sillä että jo nuorna varusmiesnä kun palvelin sisäministeriön alaisissa joukoissa sain oivaa peruskoulutusta erilaisten perustarvikkeiden sovelletussa käytössä (sissipioneerikoulutus ei perustu hifistelyyn nippanappagrammoilla vaan tietoon siitä, että varmasti lähtee). Itse rakkaudella ja antaumuksella rakennetut romumiinat ja ansat olivat ainakin pahviukoille yms. maalia simuloiville asioille erittäin kohtalokkaita. Autopommejakin tuli tehtyä useammalla tavalla vaikka ei ollut hienoja verstaita elokuvissa nähtyjen digitaalivehkeiden valmistamiseen. Yksinkertainenkin toimii.
Erään kerran "kiinni" ollessani rakentelin tupakkiaskimiinan, joka tuki mielestäni mainiosti tupakanpolton lopettamista tai ainakin vähensi innokkuutta lähteä jatkossa nortille. Yksi askissa esillä olleista savukkeista laukaisi nostettaessa sähkösytytteisen räjähteen. Pehmeästä askista oli reuna avattu ja yksi savuke oli poistettu valmiiksi ikään kuin houkuttimeksi. Vanhaa mainosta lainaten: "Miehet jotka tekevät ja näkevät vetävät väkevät."
Viimeksi muokattu:
kimmo.j
Respected Leader
Tynnyripaskapommi tehoaa vain jos vaunun miehistön on luukkujen päällä. Muuten se korkeintaan sokaisee vaunun hetkellisesti.
Valitettavasti se myös sokaisee omat pst-miehet. Eli jossain rajatussa paikassa sillä voisi suojata uudelleen ryhmittäytymistä. Saisiko TPP sitten omasuojalaitteet laukeamaan, se on korkeamman kädessä.
Muuten tilapäisvälineet kannattaa tehdä räjähteistä. Tykistön ja heittimistön kranaatit ovat tietysti käteviä, mutta yksittäisenä liian pieniä tuhoamaan taisteluvaunuja. Maailmalla saadut kokemukset puhuvat min 100kg räjähdysainetta sisältävistä IDE;tä. Nämä kokemukset koskevat kyllä moderneja länsi-vaunuja. T-sarjalaisten kestävyydestä ei kyllä ole tarkkaa tietoa, joten lähtisin samasta vaatimuksesta. Jos aikaa ja osaamista on, kannattaa toki värkätä EFP-laitteita, itse en osaa kyllä sanoa paljonko r-ainetta ja kuinka paksu levy tarvitaan taisteluvaunua vastaan.
Taisivat saada aikoinaan Merkavan tuhottua 200-250 kg (muistaakseni) haudatulla IED:llä. Tuskin moista mikään vaunu olisi kestänyt. Näyttäisi, että on Merk II. Nykyisin Merk IV:lle on moista vastaan optionaalinen lisäpohjapanssari (V-muoto)..mutta en tiedä kestääkö mikään 200 kg paukkua alla.
Pikkuinen pointti tuosta, että mikäli miehistöllä on luukut auki, niin ARENA ei ole päällä, ei ne itsetuhoisia ole.
Mitä taas tulee noihin tienvarsipommeihin, niin tykistön kranaatit voivat vahingoittaa vaunuja ja jos vahinkoa tulee tarpeeksi, niin vaunu ei jatka eteenpäin, vaan hakeutuu huoltoon. Ja olettaisin kevyempien vaunujen vahingoittuvan helpommin. Ja jos tankeilla ei ole saattavaa jalkaväkeä, niin niiden on aika turha edes koettaa jatkaa tehtävän suorittamista.
Jotenkin muistelen, että ne ensimmäiset IED:t joilla onnistuttiin tuhoamaan Merkava olisi ollut 40-50 kilon luokkaa, mutta eiköhän kyse ole ensisijaisesti siitä, että onko pommi tankin pohjan alla.
Niin, ja muistelen wikipediassa mainitun, että Afganistanin sodan kokemuksien perusteella BMP-2:n pohjapanssaria oltaisiin parannettu ja nyt pohja kestää kuskin kohdalta muistaakseni 2 kilon räjähteen...
(tämä maininta ihan vertailun vuoksi)
Benelli
Respected Leader
Riippuu mitä käytetään ja miten. Jotkut kotitekoiset räjähteet eivät pääse suuresta määrästään huolimatta vaikutukseen räjähdyksen ollessa liian hidas jolloin kohde nousee ilmaan ja kehittyvä paine alkaa karata paremmin ja välittyä huonommin.Taisivat saada aikoinaan Merkavan tuhottua 200-250 kg (muistaakseni) haudatulla IED:llä. Tuskin moista mikään vaunu olisi kestänyt. Näyttäisi, että on Merk II. Nykyisin Merk IV:lle on moista vastaan optionaalinen lisäpohjapanssari (V-muoto)..mutta en tiedä kestääkö mikään 200 kg paukkua alla.
200 kiloa puhdasta valettua TNT:tä telan alla on game over kaikille nykyisille.
kimmo.j
Respected Leader
Taisteluvaunun pitäis kestää 155mm kranaatin räjähdys vieressa. toki vaurioita voi syntyä, mutta jos puhutaan vaunun tuhoamisesta, ei yksittäinen kranaatti riitä.
Halusin tarkastella puhtaasti tilapäisvälineitä, en toki omaa absoluuttista tietoa siitä onko X määrä r-ainetta riittävä, erilaisia lukuja esiintyy julkisuudessa, mikä niistä on oikea?
Onko sitten tarkoituksenmukaista varautua rynnäkkövaunuun, vai taisteluvaunuun? Taisteluvaunun tuhoava väline tuhoaa varmasti rynnäkkövaunun, toisinpäin ei onnistu.
Pohjan muoto toki vaikuttaa, mutta riittävä r-aine määrä huolehtii tästäkin.
Halusin tarkastella puhtaasti tilapäisvälineitä, en toki omaa absoluuttista tietoa siitä onko X määrä r-ainetta riittävä, erilaisia lukuja esiintyy julkisuudessa, mikä niistä on oikea?
Onko sitten tarkoituksenmukaista varautua rynnäkkövaunuun, vai taisteluvaunuun? Taisteluvaunun tuhoava väline tuhoaa varmasti rynnäkkövaunun, toisinpäin ei onnistu.
Pohjan muoto toki vaikuttaa, mutta riittävä r-aine määrä huolehtii tästäkin.
CarriE66
Kapteeni
Jos epäsuoran tulen vaikutus panssarimaaleja vastaan kiinnostaa niin tässä pieni kirjoitus aiheesta. Tykkimiesten oma lehti rapakon takaa:
Alkaa sivulta 8
http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf
Edit: Lukiessa kannattaa tietty muistaa että kyseessä tosiaan on tykistöaiheinen lehti, joten sen mukaan epäsuora voittaa, aina ja kaikkialla.
Alkaa sivulta 8
http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf
Edit: Lukiessa kannattaa tietty muistaa että kyseessä tosiaan on tykistöaiheinen lehti, joten sen mukaan epäsuora voittaa, aina ja kaikkialla.
Aiheen kouluttamiseen jopa jossakin määrin panostetaan, sillä vuoden varusmiespalveluksessa räjäytyskoulutukseen käytettiin kaksi päivää. Palvelin vieläpä tukevassa aselajissa.
No joo räjäytyskoulutuksen laajuus toki korreloi aselajiin. TYK:ssä ja KRH:ssa päätarkoitus on tietysti opettaa kannus/vastinkuoppien tekeminen R-aineella sekä tuliasemaraivausten toteuttaminen räjäyttämällä. Samoin PST:ssa kiinnitettään huomiota tulialueen raivaamiseen sähkölinjoista vapaaksi räjäyttämällä. Muissa mainituissa aselajeissa r-aineiden käyttö liittyy sitten enemmän hävitteisiin ja linnoitustöihin pl. PION tietenkin jolle kuuluu kaikki mitä r-aineella voi tehdä.
Huonoina aikoina kun r-ainetta on ollut vähän niin on opetettu vain nalliliitoksen teko aikatulilankaan sekä sähkösytytyksen toiminta 200g pusseilla vähän joka aselajissa. Parempina aikoina on sitten räjäytelty muutakin ja eri tyyppisillä metodeilla joita varten on siten laskettu myös panoskaavoja ihan perusjääkäreillä/tykkimiehillä/autosotamiehillä/vastaavillakin...
pstsika
Haukka
AUK:n nk. ”räjäytyspäivät” Ilveskalliolla olivat todella mielenkiintoista aikaa.
Meillä opiskeltiin ja käytettiin ainakin sissisytytyskojetta, kahta veivattavaa sähkösytysykojetta, aikatulilankaa, R-tulilankaa, 8-nalleja, sähkönalleja ja vetosytyttimiä. Räjäytysaineista olen itse räjäyttänyt PENOa, tönttöä ja heksotolia erilaisissa muodoissa ja erilaisiin käyttötarkoituksiin. Myös jv-miinat demottiin kumpparien ja varsikenkien kera ja rakenneltiin viuhkaräjähdepanoksia tyhjistä ammusrasioista täyttäen ne hylsyillä ym. Noita sitten ammuttiin ilmapalloihin ja SPOL-tauluihin. Ihan vakuuttavaa jälkeä.
R-tulilangasta taas rakenneltiin C-panoksia ja niillä avattiin vaneriovien lukkoja sekä kasapanoksia heiteltiin joihinkin iänikuisiin pesäkkeenraatoihin, joissa ei tosin ollut kuin yksi hirsikerta ja vähän maata kattona. Sitten oli tietty nuo pornolehtien tai karttojen ansoittamiset ja erilaiset tulenkuvauskentät ym.
Kenttien rakentelu oli aika vapaata puuhaa, jossa saatiin X määrä kamaa ja sitten omatoimisesti piti valita miten se halutaan sijoittaa ja kouluttajat lopuksi tarkastivat, että se on turvallinen jysäyttää ja oikein tehty. Jotain puhetta oli oppitunnilla siitä paljonko erilaiset jutut vaativat r-aineita, mutta pelattiin varman päälle, kun kamaa oli yllin kyllin ja hyvin sellainen 40-50 senttiä halkaisijaltaan oleva puu kaatui, kun siihen laittoi kilon tönttöä kylkeen.
