Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

baikal

Supreme Leader
Olisiko Tito korvattu jollain toisella kommunistijohtajalla? Olisivatko kommunistit päässeet lopulta valtaan myös ilman Titoa? Jos niin olisi käynyt, olisi Jugoslavia ehkä pysynyt Neuvostoliiton kontrollissa, eikä irronnut siitä kuten Titon johdolla kävi.

Liike oli varmasti isompi kuin Tito ja todennäköisesti oli toteutunut: kun tammi kaatuu, sen varjossa kasvaneet puut edistyvät nopeasti. Ehkä sillä Titon poistamisella olisi saavutettu jonkinlainen epäjärjestys hetkeksi.

Natsit olivat aikaansaapia luomaan katkeria ja voimakkaita vastarintaliikkeitä. Se ei suinkaan johtunut pehmoilusta siviiliväestöä kohtaan, se kannattaa muistaa. Oikeastaan joskus pitäisi virkistyäkin tarkastelemaan eurooppalaisia vastarintaliikkeitä ja niiden tosiolevuutta Saksan sotasaappaan alla.

Ali-ihmispolitiikka oli omiaan kirvoittamaan katkeraa vastarintaa ja näköjään tuo oivallinen metodi auttoi myös yhdistämään muuten riitaisia kuppikuntia.
 

baikal

Supreme Leader
Oli aiemmin puhetta siitä saksalaislääkärin tekemästi kirjasta ja kas, löytyihän se komeroista. Hans Killianin teos "Voittojen varjossa". Otin uusluentaan pitkän tauon jälkeen ja suosittelen. Kirja on saksalaisen lääkintäkapteenin kaiketi dokumentti kenttä-sotilassairaaloiden todellisuudesta 2.Ms:n ajalta.

Sitä voisi äkkiä luulouskotella, että saksalaisten kenttäsairaalat olivat tiptop, mutta kyllä ne olivat kaukana siitä eritoten Salamasotakaudella. Sodanjohto teki uskomattomia linjauksia koskien haavoittuneiden hoitamista. Tätäkin lukiessa ei voi ihmetellä, miksi intti ei ole vieläkään ihan hiton himmeen suokkarikamaa Saksassa. Tuskin kaikki tympeys saksalaisyleisössä on kehittynyt kommonistimärätyksen takia. Kyllä sen tympäytyneisyyden takana ovat kokemukset sotien ajoilta, joista on varmasti Saksassa kirjoitettu varsin estoitta sodan jälkeen.

Kenttägeneraattorit, sotasairaalavalot, röntgenkoneet ja monet muut laitteet oli luokiteltu -vähemmän tärkeiksi- ja joutuivat huoltojonon hännille. Sulfiidijauheen käyttöä ei hyväksytty, preussilaislääkintäkenraalit pitivät sitä kirurgiavastaisena temppuna, lopulta se mutkien kautta hyväksytettiin. Ranskan sotasaalisvarastoista koskien lääkintämateriaalia näyttäisi olleen korvaamatonta hyötyä. Samoin besorkattiin NLn sairaalat ym. ja puna-armeijan huoltolaitokset, joista löytyikin mm. Saksassa valmistettuja ja sieltä myytyjä kaluja. Kipsijauheet saatiin käsittääkseni tyystin NLn vallatulta alueelta.

Soitin eilen ystävälleni KM ja kysyin oliko totta, että Stalingradissa haavoittuneita sidottiin pravdan sivuilla samaan aikaan, kun sikäläinen huoltolaitos istui jämerästi sidetarvikevaraston päällä kieltäytyen luovuttamasta kamoja kentälle jonkun ohjesäännön vastaisesti. Ja hän on sitä mieltä, että näin juuri oli.

Saksalainen perusteellinen järjestelmällisyys voi ehkä olla monta kertaa myös idioottimaisuuteen yltävää byrokratiaa.

No, ehkäpä tuo kirja on kommonistinen ja sodanvastaisuudessaan siis turhake. :)
 
Oli aiemmin puhetta siitä saksalaislääkärin tekemästi kirjasta ja kas, löytyihän se komeroista. Hans Killianin teos "Voittojen varjossa". Otin uusluentaan pitkän tauon jälkeen ja suosittelen. Kirja on saksalaisen lääkintäkapteenin kaiketi dokumentti kenttä-sotilassairaaloiden todellisuudesta 2.Ms:n ajalta.

Sitä voisi äkkiä luulouskotella, että saksalaisten kenttäsairaalat olivat tiptop, mutta kyllä ne olivat kaukana siitä eritoten Salamasotakaudella. Sodanjohto teki uskomattomia linjauksia koskien haavoittuneiden hoitamista. Tätäkin lukiessa ei voi ihmetellä, miksi intti ei ole vieläkään ihan hiton himmeen suokkarikamaa Saksassa. Tuskin kaikki tympeys saksalaisyleisössä on kehittynyt kommonistimärätyksen takia. Kyllä sen tympäytyneisyyden takana ovat kokemukset sotien ajoilta, joista on varmasti Saksassa kirjoitettu varsin estoitta sodan jälkeen.

Kenttägeneraattorit, sotasairaalavalot, röntgenkoneet ja monet muut laitteet oli luokiteltu -vähemmän tärkeiksi- ja joutuivat huoltojonon hännille. Sulfiidijauheen käyttöä ei hyväksytty, preussilaislääkintäkenraalit pitivät sitä kirurgiavastaisena temppuna, lopulta se mutkien kautta hyväksytettiin. Ranskan sotasaalisvarastoista koskien lääkintämateriaalia näyttäisi olleen korvaamatonta hyötyä. Samoin besorkattiin NLn sairaalat ym. ja puna-armeijan huoltolaitokset, joista löytyikin mm. Saksassa valmistettuja ja sieltä myytyjä kaluja. Kipsijauheet saatiin käsittääkseni tyystin NLn vallatulta alueelta.

Soitin eilen ystävälleni KM ja kysyin oliko totta, että Stalingradissa haavoittuneita sidottiin pravdan sivuilla samaan aikaan, kun sikäläinen huoltolaitos istui jämerästi sidetarvikevaraston päällä kieltäytyen luovuttamasta kamoja kentälle jonkun ohjesäännön vastaisesti. Ja hän on sitä mieltä, että näin juuri oli.

Saksalainen perusteellinen järjestelmällisyys voi ehkä olla monta kertaa myös idioottimaisuuteen yltävää byrokratiaa.

No, ehkäpä tuo kirja on kommonistinen ja sodanvastaisuudessaan siis turhake. :)
Sodan aikana saksalaiset tiesivät miten tehokasta penisilliini on, mutta eivät tehneet mitään vakavaa yritystä massatuotannon suhteen. Heillä oli kyllä pienimuotoista tuotantoa ja saivat myös vähän sotasaaliina liittoutuneilta. Hitlerin henkilääkäri tohtori Morelli oli innokas penisilliinin kannattaja ja antoi sitä Hitlerille useampaankin otteeseen.
 

baikal

Supreme Leader
Killianin kirjasta vielä: jossain kohtaa Killian ja kuski tarkastelevat vallattua puna-armeijan it-patteria ja ihmettelevät miten moderni kalusto on kyseessä sähköisine laskimineen jne. Kirjoittaja on selvästi myös tyrmistynyt kuinka 20 k vankia vartioi olematon määrä saksalaissotilaita: mikseivät karkaa? Kirjoittajalle on selvästi ollut järkytys SSn toiminta vallatulla alueella. Hän ei mitenkään revittele asioilla, toteaa lähes lakonisesti sotarikokset. Ymmärtää tai osoittaa sen, että sodan todellisuus idässä on kaameaa, jota ei voi verrata lännen sotaretkiin.

Viittaa kuinka pitkittyvä sota tuottaa sotajätettä niistäkin, jotka säilyvät fyysisesti ehjinä. Venäläiseen tykistöön kirjoittaja viittaa monta kertaa. Sotasairaaloissa tiedetään aloittaa valmistelut, kun vihollistykistö aloittaa oikein ampumisen. Kirjoittaja kuvaa monta kertaa, miten sotakoneistö pysähtyy liejuun. Ja ainakin jälkikäteen kirjoittaessaan tajuaa, että käännekohta oli jo syyskuussa -41: huoltolinjat ovat liian pitkät ja liike kaikkineen kangistuu.
 

tulikomento

Greatest Leader
Killianin kirjasta vielä: jossain kohtaa Killian ja kuski tarkastelevat vallattua puna-armeijan it-patteria ja ihmettelevät miten moderni kalusto on kyseessä sähköisine laskimineen jne. Kirjoittaja on selvästi myös tyrmistynyt kuinka 20 k vankia vartioi olematon määrä saksalaissotilaita: mikseivät karkaa? Kirjoittajalle on selvästi ollut järkytys SSn toiminta vallatulla alueella. Hän ei mitenkään revittele asioilla, toteaa lähes lakonisesti sotarikokset. Ymmärtää tai osoittaa sen, että sodan todellisuus idässä on kaameaa, jota ei voi verrata lännen sotaretkiin.

Viittaa kuinka pitkittyvä sota tuottaa sotajätettä niistäkin, jotka säilyvät fyysisesti ehjinä. Venäläiseen tykistöön kirjoittaja viittaa monta kertaa. Sotasairaaloissa tiedetään aloittaa valmistelut, kun vihollistykistö aloittaa oikein ampumisen. Kirjoittaja kuvaa monta kertaa, miten sotakoneistö pysähtyy liejuun. Ja ainakin jälkikäteen kirjoittaessaan tajuaa, että käännekohta oli jo syyskuussa -41: huoltolinjat ovat liian pitkät ja liike kaikkineen kangistuu.

Itse olen lukenut tämän Heinrich Haapen teoksen. Kirjoittaja palveli 1941 Moskovaa kohti rynnistäneessä Keskisessä armeijaryhmässä sotilaslääkärinä. Aika karua muistelusta tässäkin saksalaisesta kenttälääkinnästä.

vwfpwdsp3ieorrbymyhj-231x308.jpg
 

John Hilly

Ylipäällikkö
Itse olen lukenut tämän Heinrich Haapen teoksen. Kirjoittaja palveli 1941 Moskovaa kohti rynnistäneessä Keskisessä armeijaryhmässä sotilaslääkärinä. Aika karua muistelusta tässäkin saksalaisesta kenttälääkinnästä.

Katso liite: 52013

Olen lukenut tämän joskus vuonna nolla. Pidin.
 

synti-ilmo

Kapteeni
intti ei ole vieläkään ihan hiton himmeen suokkarikamaa Saksassa. Tuskin kaikki tympeys saksalaisyleisössä on kehittynyt kommonistimärätyksen takia. Kyllä sen tympäytyneisyyden takana ovat kokemukset sotien ajoilta, joista on varmasti Saksassa kirjoitettu varsin estoitta sodan jälkeen.
Mihin tämä väite perustuu? Tuskin 'inttikielteisyyteen' tarvitaan sen enempää kuin muutama vuosikerta ilman kutsuntoja, johtuen yleisen asevelvollisuuden lakkauttamisesta toistaiseksi.

Ja ihan varmasti on voitu kirjoittaa, mutta se ei tarkoita, että niitä olisi luettu tai että saksalaiset sotaveteraanit olisivat niistä kertoneet jälkipolville suullisesti.

Eikö jo se, että sen lääkinnän eteen on laitettu 'kenttä', kerro siellä saadun hoidon huonommuudesta verrattuna johonkin yliopistolliseen sairaalaan rauhan aikana.

Ranska on Saksan kanssa sekä samassa puolustusliitossa että liittovaltion tapaisessa järjestelmässä ja saarivaltakunta on vetäytynyt kello viiden teelle, ja Venäjä on suhteellisen kaukana ja välissä on Baltia sekä Suomi, joten miksi todellakaan asevelvollisuus kiinnostaisi saksalaisia?
 

baikal

Supreme Leader
Mihin tämä väite perustuu? Tuskin 'inttikielteisyyteen' tarvitaan sen enempää kuin muutama vuosikerta ilman kutsuntoja, johtuen yleisen asevelvollisuuden lakkauttamisesta toistaiseksi.

Ja ihan varmasti on voitu kirjoittaa, mutta se ei tarkoita, että niitä olisi luettu tai että saksalaiset sotaveteraanit olisivat niistä kertoneet jälkipolville suullisesti.

Ohuesti veikkaan, että kuusivuotinen voitollinen sota rasitti melkoisesti perussakua ja hän joutui näkemään ja kokemaan paljon sellaista, jota ei halunnut toista kertaa kokea, eikä varmasti halunnut, että jälkipolvetkaan sitä kokevat. Voihan olla, että saksalaisissa asustaa sielullinen jatkuva toive marssiaskelten jytkeeseen ja rumpujen pärinään, en tiedä, mutta epäilen kyllä muuta.

En tiedä luettiinko muutakin kuin marsalkka-kenraalitason kiillotuskirjallisuutta, painosmääristä päätellen saatettiin lukea. Ja miksei muka veteraanit kertoneet? Saattoivat kertoa enemmän kuin täällä uskotaankaan. Länsi-Saksa oli paljon avoimempi kuin Suomi, kommunismimärätyksestä en tiedä, mutta ainakin takeena olivat miehitysjoukot kylmän sodan loppuun asti.....
 

tulikomento

Greatest Leader
Ohuesti veikkaan, että kuusivuotinen voitollinen sota rasitti melkoisesti perussakua ja hän joutui näkemään ja kokemaan paljon sellaista, jota ei halunnut toista kertaa kokea, eikä varmasti halunnut, että jälkipolvetkaan sitä kokevat. Voihan olla, että saksalaisissa asustaa sielullinen jatkuva toive marssiaskelten jytkeeseen ja rumpujen pärinään, en tiedä, mutta epäilen kyllä muuta.

En tiedä luettiinko muutakin kuin marsalkka-kenraalitason kiillotuskirjallisuutta, painosmääristä päätellen saatettiin lukea. Ja miksei muka veteraanit kertoneet? Saattoivat kertoa enemmän kuin täällä uskotaankaan. Länsi-Saksa oli paljon avoimempi kuin Suomi, kommunismimärätyksestä en tiedä, mutta ainakin takeena olivat miehitysjoukot kylmän sodan loppuun asti.....

50-luvun puolivälissä L-Saksan suunnitellessa yleistä asevelvollisuutta mellakoitiin kaduilla. Tuo taustakuva on aika kuvaava. "Isoisä veti ylleen keisarin asetakin. Isä veti ylleen Führerin asetakin. Minä pysyn siviilinä."

18830811_403 (1).jpg
 

synti-ilmo

Kapteeni
Ohuesti veikkaan, että kuusivuotinen voitollinen sota rasitti melkoisesti perussakua ja hän joutui näkemään ja kokemaan paljon sellaista, jota ei halunnut toista kertaa kokea, eikä varmasti halunnut, että jälkipolvetkaan sitä kokevat.
Eikö tämä koske ihan samaten suomalaisia ja monia muitakin 'väärällä' - tai miksi ei oikeallakin - puolella olleita kansoja? Silti maanpuolustustahtoa löytyy - ja tietenkin se geopoliittinen todellisuus on ilmeinen, toisin kuin Saksassa tällä hetkellä.

Vaikka tietääkseni Wehrmachtissa palvelleet nostivat jonkinlaista rintamaeläkettä (mutta Waffen SS:ssä palvelleet ei ilmeisesti?), niin Saksan liittotasavallassa toisen maailmansodan veteraanilla ei tainnut olla ihan samaa hohdetta kuin esimerkiksi suomalaisilla talvi- tai jatkosodan veteraaneilla.

Sakut tietenkin osallistuivat ihan jokaisen aselajin kuraportaassa itärintamalla siviilien joukkotuhontaan, toisin kuin nyt vaikka suomalaiset, joten se on eriävä asia esim. länsiliittoutuneiden sotaveteraaneihin verrattuna.
Ja Saksan kotirintama joutui aivan toisenlaiseen puristukseen tuhopommitusten ja lopulta miehityksen myötä, kuin vaikkapa siviiliväestö Suomessa.

Niin, tuosta kertomisperinteestä Saksassa ja muista kuin juurikin noista kiillottavista (ei silti valheellisista) upseerien kirjoittamista sotahistorioista ei ole mitään tietoa ja olisi kyllä mielenkiintoista saada jotain lähdettä sitä koskien.

Noita 'armeijaa, sotilaita ja sotaa' vastustavia liikkeitä nyt oli toisen maailmansodan jälkeen ihan kaikkialla, eivätkä todista mitään.
 

baikal

Supreme Leader
Noita 'armeijaa, sotilaita ja sotaa' vastustavia liikkeitä nyt oli toisen maailmansodan jälkeen ihan kaikkialla, eivätkä todista mitään

Mitä minun nyt pitää -todistaa-? Tämä lienee keskustelu, jossa olen esittänyt arveluja osaltani, eikä mikään tohtoritentti. Kaksi peräkkäistä maailmansotaa oli saksalaisille raskas rasti ja se jätti varmasti lohmon sieluun...eritoten, kun jälkimmäisessä se luvattu lopullinen voitto muuttuikin aivan täydelliseksi perikadoksi ja katastrofiksi.

Ja kyllä. Saksalaissotajohtajien kiillotuskirjallisuus on pitkälti vastuun ja tapahtumien seurausten siirtämistä aatu-kalmon niskoille. En väitä, etteikö siihen olisi myös aihetta, mutta melkein kaiken vastuun ja syyn vierittely Johtajan henkilön niskaan ei ole uskottavaa, mielestäni. Enkä tarkoita vain sotarikoksia vaan myös itse sotatapahtumia.

Tietyllä tavalla Natsi-Saksan synnit ja pöhköilyt on pantu muutaman ihmisen piikkiin, joista tuo itsensä niitannut aatu on eräässä mielessä kuin ristiinnaulittu historian henkilö. Se, että hänet uskallettiin julistaa rikolliseksi vasta hänen kuoltuaan tietyissä piireissä.....on kyllä luvattoman helppo temppu niiltä, jotka uskalsivat tehdä vaikka mitä, mutta ei vastustaa Johtajaa. Ihmistoiminnan mekanismi on loppujen lopuksi melkoinen kysymysmerkki. Sama ilmiö päti NLssa.

Sodanvastaisuutta ja asevelvollisuuskielteisyyttä ei Natsikomennossa oltaisi nähty, ja jos Saku olisi hankkinut Lopullisen Voiton, niin aika urmakka tuo keski-euroopan kansa olisi tänään.
 

tulikomento

Greatest Leader
Mitä minun nyt pitää -todistaa-? Tämä lienee keskustelu, jossa olen esittänyt arveluja osaltani, eikä mikään tohtoritentti. Kaksi peräkkäistä maailmansotaa oli saksalaisille raskas rasti ja se jätti varmasti lohmon sieluun...eritoten, kun jälkimmäisessä se luvattu lopullinen voitto muuttuikin aivan täydelliseksi perikadoksi ja katastrofiksi.

Ja kyllä. Saksalaissotajohtajien kiillotuskirjallisuus on pitkälti vastuun ja tapahtumien seurausten siirtämistä aatu-kalmon niskoille. En väitä, etteikö siihen olisi myös aihetta, mutta melkein kaiken vastuun ja syyn vierittely Johtajan henkilön niskaan ei ole uskottavaa, mielestäni. Enkä tarkoita vain sotarikoksia vaan myös itse sotatapahtumia.

Tietyllä tavalla Natsi-Saksan synnit ja pöhköilyt on pantu muutaman ihmisen piikkiin, joista tuo itsensä niitannut aatu on eräässä mielessä kuin ristiinnaulittu historian henkilö. Se, että hänet uskallettiin julistaa rikolliseksi vasta hänen kuoltuaan tietyissä piireissä.....on kyllä luvattoman helppo temppu niiltä, jotka uskalsivat tehdä vaikka mitä, mutta ei vastustaa Johtajaa. Ihmistoiminnan mekanismi on loppujen lopuksi melkoinen kysymysmerkki. Sama ilmiö päti NLssa.

Sodanvastaisuutta ja asevelvollisuuskielteisyyttä ei Natsikomennossa oltaisi nähty, ja jos Saku olisi hankkinut Lopullisen Voiton, niin aika urmakka tuo keski-euroopan kansa olisi tänään.

Tuosta kun miettii vähän etiäppäin niin Bundeswehr polkaistiin pystyyn olosuhteiden pakosta ( = kylmä sota ). Yleinen asevelvollisuus oli ainoa järkevä konsti luoda ja kouluttaa riittävä määrä sodan ajan joukkoja Länsi-Saksan puolustamiseen. NATO-liittolaisetkin tätä edellyttivät että saksmannit kantavat oman kortensa yhteiseen kekoon. Asevoimia uudistettiin ja selvä pesäero haluttiin tehdä menneeseen. Bundeswehristä ei haluttu tehdä keisarin Saksan eikä Aatun Wehrmachtin suoraa seuraajaa. Lanseerattiin asevelvollisuusarmeijan tarpeeseen mm. käsitteet "kansalainen asepuvussa" (staatsbürger in uniform), joka tarkoitti sitä että asevelvollisia kohdeltaisiin oikeudenmukaisesti oikeusvaltioperiaatteiden mukaisesti. Upseerikoulutusta modernisoitiin myös ottamalla käyttöön saksalainen syväjohtajuusmalli (innere führung). Toki se on myönnettävä että ammattiupseeristo koostui kyllä aika pitkälti entisistä Wehrmachtin upseereista.
 
Top