Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

Toki se on myönnettävä että ammattiupseeristo koostui kyllä aika pitkälti entisistä Wehrmachtin upseereista

Aika tiukassa amerikkalaispaimennuksessa taisivat sentään olla. Ja kuten aiemmin kirjoitin: Länsi-Saksa oli vapaampi kuin Suomi jo varhain sodan jälkeen ja kansalaisoikeuksien toteutuminen oli poljettu liikkeelle volyymilla. Amerikkalaiset miehitysjoukot eivät olleet pelkästään suun mauksi Saksassa, eikä niiden ainoa rooli ollut NLn patoaminen.

Toimintamallien muuttaminen oli varmasti kuin yöstä päivään, monelta osin. -kansalainen asepuvussa- oli melko kirjaimellinen eetos ja onhan siinä varmasti moni entisen sotaväen fasaanikaula hikoillut karheaa vettä ja itkenyt vessassa ruokatunnilla.
 
Aika tiukassa amerikkalaispaimennuksessa taisivat sentään olla. Ja kuten aiemmin kirjoitin: Länsi-Saksa oli vapaampi kuin Suomi jo varhain sodan jälkeen ja kansalaisoikeuksien toteutuminen oli poljettu liikkeelle volyymilla. Amerikkalaiset miehitysjoukot eivät olleet pelkästään suun mauksi Saksassa, eikä niiden ainoa rooli ollut NLn patoaminen.

Toimintamallien muuttaminen oli varmasti kuin yöstä päivään, monelta osin. -kansalainen asepuvussa- oli melko kirjaimellinen eetos ja onhan siinä varmasti moni entisen sotaväen fasaanikaula hikoillut karheaa vettä ja itkenyt vessassa ruokatunnilla.
Pohjois-Saksan maajoukot olivat brittikenraalin alaisuudessa ja Keski- ja Etelä-Saksan maajoukot amerikkalaiskenraalin johdossa.
 
Pohjois-Saksan maajoukot olivat brittikenraalin alaisuudessa ja Keski- ja Etelä-Saksan maajoukot amerikkalaiskenraalin johdossa

Juu, kuvio on sentään suurempi kuin se kenen paimennuksessa ra-joukot ovat tai ovat olematta. Amerikkalaispaimennus oli paljon syvälle menevämpää Saksan yhteiskunnassa kuin vain mitä sotilaat tekivät tai jättivät tekemättä.

No, ei mulla ole tarvetta todistella mitään, kukin katselkoon asioita niinkuin tykkää.
 
Tuli eilen katseltua YouTubesta dokkaria jossa Saksaan synnytettiin uudet poliisivoimat liittoutuneiden johdolla. Tärkeintä oli asenteen muutos, poliisi kansan palvelijana eikä hallitsijana. Seuraavaksi sitten alettiin luomaan armeijaa, kun ei oltu ihan varmoja siitä itäisestä liittolaisesta...
 
Tuli eilen katseltua YouTubesta dokkaria jossa Saksaan synnytettiin uudet poliisivoimat liittoutuneiden johdolla. Tärkeintä oli asenteen muutos, poliisi kansan palvelijana eikä hallitsijana. Seuraavaksi sitten alettiin luomaan armeijaa, kun ei oltu ihan varmoja siitä itäisestä liittolaisesta...

Ennen Bundeswehriä luotiin rajavartiosto. Ulkoiselta habitukseltaan Bundesgrenzschutz oli hyvinkin perinteisen saksalainen.

 
Eikö tämä koske ihan samaten suomalaisia ja monia muitakin 'väärällä' - tai miksi ei oikeallakin - puolella olleita kansoja? Silti maanpuolustustahtoa löytyy - ja tietenkin se geopoliittinen todellisuus on ilmeinen, toisin kuin Saksassa tällä hetkellä.

Vaikka tietääkseni Wehrmachtissa palvelleet nostivat jonkinlaista rintamaeläkettä (mutta Waffen SS:ssä palvelleet ei ilmeisesti?), niin Saksan liittotasavallassa toisen maailmansodan veteraanilla ei tainnut olla ihan samaa hohdetta kuin esimerkiksi suomalaisilla talvi- tai jatkosodan veteraaneilla.

Sakut tietenkin osallistuivat ihan jokaisen aselajin kuraportaassa itärintamalla siviilien joukkotuhontaan, toisin kuin nyt vaikka suomalaiset, joten se on eriävä asia esim. länsiliittoutuneiden sotaveteraaneihin verrattuna.
Ja Saksan kotirintama joutui aivan toisenlaiseen puristukseen tuhopommitusten ja lopulta miehityksen myötä, kuin vaikkapa siviiliväestö Suomessa.

Niin, tuosta kertomisperinteestä Saksassa ja muista kuin juurikin noista kiillottavista (ei silti valheellisista) upseerien kirjoittamista sotahistorioista ei ole mitään tietoa ja olisi kyllä mielenkiintoista saada jotain lähdettä sitä koskien.

Noita 'armeijaa, sotilaita ja sotaa' vastustavia liikkeitä nyt oli toisen maailmansodan jälkeen ihan kaikkialla, eivätkä todista mitään.
Tuosta kertomisperinteestä ja kiillottavista jutuista hiukan (ne ovat valheellisia joten ei-valheellisia ei ole olemassa:)).

Kyseessä on siis nk. "Clean Wehrmacht"-myytti. Se on ehkä laajin ja systemaattisesti rakennetuin historiallinen valhe, mitä modernina aikana on tehty.

Sen "isä" oli Franz Halder, joskin tunnetuimmat myytin kehittäjät olivat Manstein ja Guderian. Halder yhdessä Mansteinin ja muiden korkeiden kenraalien kanssa kirjoitti 45-46 ns. Kenraalien Muistion jossa luotiin pohja myytille Saksan armeijasta epäpoliittisena asevoimana joka ei osallistunut mihinkään ilkeyksiin. Tätä paperia käytettiin todisteena Nurnbergissa länsiliittoutuneiden myötävaikutuksella. Itse asiassa ajatus kyseiselle dokumentille tuli OSS:n William Donovanilta (Donovania pidetään nykyisen CIA:n perustajana).

Halderilla, joka oli vuosina 1938-1942 OKH:n komentaja ja loi sekä Komissaarikäskyn, että Barbarossa-direktiivin. Näillä käskyillä vapautettiin jokainen Saksalainen sotilas kaikesta vastuusta miehitetyillä alueilla tehdyistä rikoksista. Tämä ei tapahtunut Hitlerin käskystä, vaan oli Halderin oma idea. Halder oli myös täysin tietoinen ja hyväksyi sekä Juutalaisten kansanmurhan, sotavankien murhaamisen ja siviiliväestöön kohdistetun terrorin. Sodan jälkeen Halder olisi luonnollisesti kuulunut köyden jatkoksi.

1950-luvun alussa Halder yhdessä Adenauerin kanssa suunnitteli valheen jatkon ns. Himmerodin Muistiossa, jossa luotiin pohja Bundeswehrin perustamiselle.

Suurin voitto oli kuitenkin ns. "Halder-Ryhmä" joka kirjoitti Yhdysvaltojen Armeijan Historiallisen Osaston osana virallisen kuvauksen sodasta NL:aa vastaan. Tällöin valhe sai virallisen roolin ja siitä tuli historiallinen "tosiasia". Tätä vääristeltyä materiaali historijoitsijat käyttivät (ja käyttävät jossainmäärin edelleen) ja siksi suuri osa asiaan liittyvästä historiankirjoituksesta aina 80-luvulle perustuu täysin valheelliselle lähtökohdalle.

Toki valheen tausta on pajon laajempi ja liittyy yleisesti Saksalaisten haluun peitellä rikoksiaan ja myös sotaa edeltävään ja sen jälkeiseen poliittiseen ilmapiiriin, mutta tämä näin lyhyesti sanottuna.



 
Mitä minun nyt pitää -todistaa-? Tämä lienee keskustelu, jossa olen esittänyt arveluja osaltani, eikä mikään tohtoritentti.
Sitä vaan, että itse pidän nuorille saksalaisille opetettua yksilökeskeisyyden muassa tullutta raadollista itsekkyyttä paljon todennäköisempänä syynä 'inttivastaisuudelle' kun jotain historian painolasteja.
Kun muutama ikäkerta on päästetty velvollisuudesta, niin siihen voidaan vedota sitten myöhempienkin toimesta demokraattisessa valtiossa, että kun ei noikaan joutuneet, niin miksi minäkään.

Jos uutisiin on luottaminen, niin ammattiarmeija Saksan liittotasavallassa kerää täysin samanlaista ainesta kuin se keräsi ensimmäisessäkin tasavallassa eli sellaista, joille 'palvelemansa' valtiomuodon turvallisuus ei ehkä olekaan korkein prioriteetti.

Kysyin siis ihan mitä tahansa lähteitä, joista tuo väittämäsi 'inttivastaisuus' nykyisessä Saksassa kävisi ilmi tai siitä jotain kirjoitettaisiin. En näe miten lääkintäupserin muistelmat todistavat mitään nykyisistä mielialoista.

Se taas on täysin perustilanne, että vapautta subjektiivisesti rajoittavia asioita ja velvollisuuksia vastustetaan, jos ne eivät ole yhteiskunnassa vakio, ainakaan juuri sillä hetkellä. Asevelvollisuuden kohdalla tämä varmasti koskee tasan jokaista länsimaata, jossa tällä hetkellä yleistä asevelvollisuutta ei ole käytössä.
 
Sitä vaan, että itse pidän nuorille saksalaisille opetettua yksilökeskeisyyden muassa tullutta raadollista itsekkyyttä paljon todennäköisempänä syynä 'inttivastaisuudelle' kun jotain historian painolasteja.

Tarkoitatko, että saksalaiset viis veisasivat -50-luvulla -historian painolasteille-? Historian painolastia on ehkä vaikea täältä käsin arvailla. Kun yhden miespolven aikana käytiin kaksi sotaa, joissa teurastettiin vähintään ne nuoret ikäluokat ja jälkimmäisen sodan totaalinen luonne pirstoi myös infran sirpaleiksi, maa miehitettiin de facto ja sen itsemääräämisoikeus oli kortilla.....sotainvalideja ja henkisesti rampoja tapasi joka nurkalla ja sotakokemuksista kuuli varmasti kaikenlaista.....

Mutta ehei. Saksalaisnuoriso siis kokoontui Tannen metsässä huutamaan sieg heiliä ja harjoitteli omatoimimarssia puukalosseissa, mieli oli korkealla ja vain uusi sota mielessään reippaili jonkun puhkiammutun entisen SS-upseerin johdolla. Odottaen, että pääsisipä jo inttiin.....että saisi uudentaa tuon oivallisen sukupolvikokemuksen koko laajuudessaan ja saisi häntä mittansa piripintana. :)

Luulen, että meillä ei ole haisuakaan siitä kokemuksesta, joka oli tarjolla jauhoksi pommitetussa Saksassa sodan jälkeen.
 
Tuota -30-lukua olen monta kertaa makustellut suussani ja koettanut ymmärtää jotain. Otan lievän esimerkin: -36 Timen kannessa oli Vuoden mies ja seuraavana toinen. Molempien teot ja politiikka olivat täysin tunnettuja jo silloin. MH? Mitä -30-luvun pesässä pohisi, kun nämä vuoden mainiot miehet saivat kuvansa tabloidin kanteen? Toinen vuoden mies oli osoittanut jo kykynsä monella tapaa ja toinen oli mm. holomodorisoinut Ukrainan ja muuta hienoa. MH?

Luulen, että meidän on todella vaikea sukeltaa -30-luvun henkeen, sen tosiolevuuteen.

Viivästyttikö Usan mukaantuloa sotaan todellakin -vain- presidentinvaalivuosi vai oliko takana jotain muutakin? Mitä brittien piti luvata ja mihin taipua, että Usa ylipäätään ryhtyi edes alkujaan avustamaan Britanniaa? Koska takuulla vääntöä on ollut. Koskiko perusvääntö siirtomaa-asetelmaa, josta Usa tahtoi Britannian luopuvan`? Mitä kenties muuta?

Mitä Usa edusti -30-luvulla? Otan pienen esimerkin: Jesse Owens on kertonut, ja moni muukin afroamerikkalainen samoin, että Saksassa heitä kohdeltiin olympialaisissa paremmin kuin kotimaassaan. Väitetään, että Hitler kävi rehdisti kättelemässä pukukopissa Owensin ja suitsutti onnitteluja, Göbbels on kehunut miestä julkisesti. MH? Ja sama Owens on kertonut, että Usan presidentti ei vaivautunut lähettämään hänelle onnittelua olympialaisten oheen.....

Saksa ja Nl edustivat "jotain" -30-luvulla. Mutta mitä edustivat nämä, joiden kirjoittamaa historiaa me olemme saaneet lukea kysta kyllin? Olivatko nämä muut kuitenkin sosiaalisesti läheisempiä Saksalle ja NLlle kuin osaamme arvatakaan? Ja vasta Aatun silmitön ryöstöpolitiikka pakotti tekemään linjanvetoja?

Mitä Usa edusti, kun siellä saattoi hirttää neekerin tammenoksaan, eikä koirat perään huudelleet saati sheriffit? Tai kylmästi hätistää vielä samaan aikaan inkkarit pois kodeistaan vaikkapa uuden maatalousyrityksen tieltä.....meksikolaisilla ei ollut mitään vähiäkään oikeuksia. Mitä edusti Kanada, josta olemme saaneet lukea viime aikoina uutisia, miten siellä hoidettiin alkuperäisasukkaiden lapsia? Intiaanit ovat toki kertoneet asioista jo ajat sitten, mutta se on ollut kuin huutavan ääni korvessa.

Kyllä. Toisen ms:n sytykkeenä oli Aatun linjanylitys ryöstötaloudessa ja toiseksi kisa ydinaseesta. Ihmisoikeuskysymys sota ei ollut muuta kuin jälkipuheissa tai kenties sodanaikaisessa propagandassa. Ja hyvisten puolellahan olikin tämä mainio Vuoden mies.....joka demonisoitiin sitten, kun rautaesirippu ilmestyi kehiin.
 
Tuota -30-lukua olen monta kertaa makustellut suussani ja koettanut ymmärtää jotain. Otan lievän esimerkin: -36 Timen kannessa oli Vuoden mies ja seuraavana toinen. Molempien teot ja politiikka olivat täysin tunnettuja jo silloin. MH? Mitä -30-luvun pesässä pohisi, kun nämä vuoden mainiot miehet saivat kuvansa tabloidin kanteen? Toinen vuoden mies oli osoittanut jo kykynsä monella tapaa ja toinen oli mm. holomodorisoinut Ukrainan ja muuta hienoa. MH?

Luulen, että meidän on todella vaikea sukeltaa -30-luvun henkeen, sen tosiolevuuteen.

Viivästyttikö Usan mukaantuloa sotaan todellakin -vain- presidentinvaalivuosi vai oliko takana jotain muutakin? Mitä brittien piti luvata ja mihin taipua, että Usa ylipäätään ryhtyi edes alkujaan avustamaan Britanniaa? Koska takuulla vääntöä on ollut. Koskiko perusvääntö siirtomaa-asetelmaa, josta Usa tahtoi Britannian luopuvan`? Mitä kenties muuta?

Mitä Usa edusti -30-luvulla? Otan pienen esimerkin: Jesse Owens on kertonut, ja moni muukin afroamerikkalainen samoin, että Saksassa heitä kohdeltiin olympialaisissa paremmin kuin kotimaassaan. Väitetään, että Hitler kävi rehdisti kättelemässä pukukopissa Owensin ja suitsutti onnitteluja, Göbbels on kehunut miestä julkisesti. MH? Ja sama Owens on kertonut, että Usan presidentti ei vaivautunut lähettämään hänelle onnittelua olympialaisten oheen.....

Saksa ja Nl edustivat "jotain" -30-luvulla. Mutta mitä edustivat nämä, joiden kirjoittamaa historiaa me olemme saaneet lukea kysta kyllin? Olivatko nämä muut kuitenkin sosiaalisesti läheisempiä Saksalle ja NLlle kuin osaamme arvatakaan? Ja vasta Aatun silmitön ryöstöpolitiikka pakotti tekemään linjanvetoja?

Mitä Usa edusti, kun siellä saattoi hirttää neekerin tammenoksaan, eikä koirat perään huudelleet saati sheriffit? Tai kylmästi hätistää vielä samaan aikaan inkkarit pois kodeistaan vaikkapa uuden maatalousyrityksen tieltä.....meksikolaisilla ei ollut mitään vähiäkään oikeuksia. Mitä edusti Kanada, josta olemme saaneet lukea viime aikoina uutisia, miten siellä hoidettiin alkuperäisasukkaiden lapsia? Intiaanit ovat toki kertoneet asioista jo ajat sitten, mutta se on ollut kuin huutavan ääni korvessa.

Kyllä. Toisen ms:n sytykkeenä oli Aatun linjanylitys ryöstötaloudessa ja toiseksi kisa ydinaseesta. Ihmisoikeuskysymys sota ei ollut muuta kuin jälkipuheissa tai kenties sodanaikaisessa propagandassa. Ja hyvisten puolellahan olikin tämä mainio Vuoden mies.....joka demonisoitiin sitten, kun rautaesirippu ilmestyi kehiin.
Suurinpiirtein näin se on ja esimerkiksi tsekkoloslovakian myyminen aatulle oli suuri voitto moraalille ja ihmisoikeuksille:rolleyes:
 
Mitä Usa edusti, kun siellä saattoi hirttää neekerin tammenoksaan, eikä koirat perään huudelleet saati sheriffit? Tai kylmästi hätistää vielä samaan aikaan inkkarit pois kodeistaan vaikkapa uuden maatalousyrityksen tieltä.....meksikolaisilla ei ollut mitään vähiäkään oikeuksia. Mitä edusti Kanada, josta olemme saaneet lukea viime aikoina uutisia, miten siellä hoidettiin alkuperäisasukkaiden lapsia? Intiaanit ovat toki kertoneet asioista jo ajat sitten, mutta se on ollut kuin huutavan ääni korvessa.

Inkkareilla oli mustia orjia vielä kaksi vuotta valkoisten jälkeen. Eivät oikein halunneet niistä luopua.

2011 inkkariheimo karkotti näiden orjien jälkeläiset.

 
Viimeksi muokattu:
Tuota -30-lukua olen monta kertaa makustellut suussani ja koettanut ymmärtää jotain. Otan lievän esimerkin: -36 Timen kannessa oli Vuoden mies ja seuraavana toinen. Molempien teot ja politiikka olivat täysin tunnettuja jo silloin. MH? Mitä -30-luvun pesässä pohisi, kun nämä vuoden mainiot miehet saivat kuvansa tabloidin kanteen? Toinen vuoden mies oli osoittanut jo kykynsä monella tapaa ja toinen oli mm. holomodorisoinut Ukrainan ja muuta hienoa. MH?
Jos asian näin ymmärtää niin sitten mun mielestä ymmärtää kyllä väärin! Aatu valittiin Timen vuoden mieheksi vuonna 1938, mutta tämän tittelin perusteluna oli miten kyseinen (siihen aikaan vielä) mies aiheutti otsikoita ja muutti maailmaa. Palkintoja jakava lehti kun muun median tavoin eli niistä otsikoista. Nehän olivat yhtä suuria muuttuipa maailma paremmaksi tai huonommaksi. Stalin sai saman huomionosoituksen seuraavana vuonna ja vielä uudestaan 1942, kun yhdisti koko Neuvostoliiton pysäyttämään Saksan hyökkäyksen. Tämän vuosisadan puolella palkittuihin kuuluu Vladimir Putin vuonna 2007; tosin ajan henkeen paremmin sopivalla sukupuolineutraalilla tittelillä "Vuoden henkilö".

Muuten olen samaa mieltä. Meidän aikanamme ihmisoikeusrikkomukset kiirivät hetkessä kautta koko maailman, mutta ei niistä 1930-luvulla tiedetty eikä lehdissä kerrottu. Jenkit nyt eivät Euroopan asioista olleet kiinnostuneitakaan Monroe-opin hengessä. Roosevelt vieläpä voitti v. 1940 vaalit lupauksella, ettei USA mene mukaan maailmansotaan. Japsit sitten myöhemmin helpotti päätöksentekoa..
Mitä Usa edusti -30-luvulla? Otan pienen esimerkin: Jesse Owens on kertonut, ja moni muukin afroamerikkalainen samoin, että Saksassa heitä kohdeltiin olympialaisissa paremmin kuin kotimaassaan. Väitetään, että Hitler kävi rehdisti kättelemässä pukukopissa Owensin ja suitsutti onnitteluja, Göbbels on kehunut miestä julkisesti. MH? Ja sama Owens on kertonut, että Usan presidentti ei vaivautunut lähettämään hänelle onnittelua olympialaisten oheen.....
Pukukopissä käynti ei ollut tapana vielä 1930-luvulla ja Hitler todellakin kieltäytyi kättelemästä ekaa mustaa olympiavoittajaa, joka ei ollut O. Ensimmäisinä kisapäivinä hän oli kätellyt saksalaisia voittajia sekä sen ohessa joitakin suomalaisiakin urheilijoita. KOK:n puheenjohtaja, jota Aatukin joutui kuuntelemaan, linjasi tällöin että Aatu kättelee joko kaikki tai ei ketään voittajista, ja tämän mukaan mentiin jatkossa. Jonkinlaisen etätervehdyksen he kuitenkin Owensin kanssa vaihtoivat.
 
Tämän vuosisadan puolella palkittuihin kuuluu Vladimir Putin vuonna 2007; tosin ajan henkeen paremmin sopivalla sukupuolineutraalilla tittelillä "Vuoden henkilö"

Eipä tullutkaan tarkistettua suoritettiinko valinta ennen vai jälkeen Munchenin puheen.....:)

ihmisoikeusrikkomukset kiirivät hetkessä kautta koko maailman, mutta ei niistä 1930-luvulla tiedetty eikä lehdissä kerrottu.

Eikö todellakaan Time tuntenut näiden heppujen ihmisoikeuskäsityksiä ja -tekoja? Vai mitä käsitettiin - 30-luvulla "ihmisoikeuskysymyksiksi" ylipäätään? Ei kai se Tietämätön yleisö sentään postiäänestyksellä valinnut ihan noin vaan randomilla näitä diktaattoreita komistamaan julkaisua?

Kansallissosialismilla ja kommunismilla oli kannatuspohjaa pitkin maailmaa. Espanjan sisällissota olikin kenties se oikea merkkipaalu, joka viitoitti tulevia aikoja? Kukin valtio koetti valita puoltaan ja yleisö jakaantui takuulla ns. kahtia. Italia Abessiniassa....ketä kiinnosti, kenties siirtomaavaltioita kiinnosti paljonkin, mutta nevöhööd Abessinia.

Mikä mahtoi olla se -30-luvun henki ja eetos ylipäätään? Loppupuolle tultaessa ihan peruskansalaisetkin jo odottivat jotain tapahtuvan. Ollaanko taas vähän saman äärellä?
 
Todennäköisesti ei sentään hirttänyt ketään?

Ei, mutta paholainen on yksityiskohdissa.

Tietyiltä osin nämä inkkarit eivät käyttäytyneet eri tavalla valkoisista, joten jos ihonvärit ja voimasuhteet olisivat olleet täsmälleen päinvastoin, niin olisiko historia ollut yhtään sen erilainen. Ehkä ei olisi toistanut tarkalleen, mutta olisi varmasti rimmannut.

Ihminen on ihminen. Yksityiskohdista ja yleisestä paskasta voi veikata mikä on tulevaisuudessa mahdollista.

---

Eletäänkö Euroopassa yhtään sen erilaisemmin kuin ennen maailmansotia. Ei - edelleen ollaan valmiina toistamaan samat virheet.

Onko ihminen yhtään sen erilaisempi. Ei - ei edes saksalaiset. Heti sodan jälkeen, saksalaiset jopa ampuivat omiaan, kun näkivät niiden hyppivän muurin yli.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top