Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
HS uutinen:
Saksassa 96-vuotiasta naista syytetään osallisuudesta yli 10 000 ihmisen murhaamiseen. Nainen työskenteli teini-ikäisenä keskitysleirin sihteerinä.

Miksi Saksan valtio suosii ja sallii tällaisia oikeudenkäyntejä? Vastaavia on ollut ja syytetyt ovat olleet tietysti hyvin iäkkäitä ihmisiä. He ovat vain olleet toisen maailmansodan aikana töissä voittajien mielestä väärässä paikassa. He eivät usein ole ymmärtäneet työnsä tarkoitusta tai heillä ei ole ollut muuta vaihtoehtoa tehdä työtä. Sodassa he tekivät työtä isänmaansa puolesta sillä edellytyksillä jolla he pystyivät.

Historia on joskus ikävä asia. Se mikä oli tapahtumahetkellä normaalia, on nyt jostain syystä hyvin hyvin tuomittavaa. Minun käy sääliksi näitä vanhuksia, joiden ei vieläkään anneta elää rauhassa.
 
Viimeksi muokattu:
soittaja kirjoitti:
HS uutinen:
Saksassa 96-vuotiasta naista syytetään osallisuudesta yli 10 000 ihmisen murhaamiseen. Nainen työskenteli teini-ikäisenä keskitysleirin sihteerinä.

Miksi Saksan valtio suosii ja sallii tällaisia oikeudenkäyntejä? Vastaavia on ollut ja syytetyt ovat olleet tietysti hyvin iäkkäitä ihmisiä. He ovat vain olleet toisen maailmansodan aikana töissä voittajien mielestä väärässä paikassa. He eivät usein ole ymmärtäneet työnsä tarkoitusta tai heillä ei ole ollut muuta vaihtoehtoa tehdä työtä. Sodassa he tekivät työtä isänmaansa puolesta sillä edellytyksillä jolla he pystyivät.

Historia on joskus ikävä asia. Se mikä oli tapahtumahetkellä normaalia, on nyt jostain syystä hyvin hyvin tuomittavaa. Minun käy sääliksi näitä vanhuksia, joisen ei vieläkään anneta elää rauhassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Heti sodan jälkeen ja sen jälkeisinä vuosina tuomittiin niitä, joita voi kiistatta pitää syyllisinä rikoksiin. Ei olisi ollut järkevää ja tuskin edes mahdollista viedä oikeuteen kaikki edelläkuvatunlaiset sihteerit ja muut vain välillisesti asiaan liittyvät ihmiset. Nyt kun näistä ihmisistä suurin osa on jo kuollut, niin huomio kiintyy niihin muutamaan, jotka vielä ovat elossa. Ja kun Saksassa aina uudestaan havahdutaan tekemään tiliä menneisyydestä, niin seurauksena on tälläistä tragikomediaa.
 
Erkki kirjoitti:
Heti sodan jälkeen ja sen jälkeisinä vuosina tuomittiin niitä, joita voi kiistatta pitää syyllisinä rikoksiin. Ei olisi ollut järkevää ja tuskin edes mahdollista viedä oikeuteen kaikki edelläkuvatunlaiset sihteerit ja muut vain välillisesti asiaan liittyvät ihmiset. Nyt kun näistä ihmisistä suurin osa on jo kuollut, niin huomio kiintyy niihin muutamaan, jotka vielä ovat elossa. Ja kun Saksassa aina uudestaan havahdutaan tekemään tiliä menneisyydestä, niin seurauksena on tälläistä tragikomediaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

NY Times -lehti kirjoitti tästä jutun 2021 helmikuussa. Siinä mainitaan mm. seuraavat perusteet siihen, miksi vieläkin näitä 100-vuotiaita tuodaan oikeuden eteen:

“These cases are important contextually, but also symbolically,” said Axel Drecoll, director of the Brandenburg Memorials Foundation, which includes the Sachsenhausen and Ravensbrück concentration camps. “It shows that the German justice system takes seriously and continues to pursue these crimes. It is eminently important.”

“Most of the perpetrators from Sachsenhausen got off scot-free,” he said. “The charges are a late, but important sign that such crimes will be brought to justice.”

“The trend now is to say that it is not just about mass executions or killing in the gas chambers, but that charges can be brought against someone who accepted that people were dying through cruelty, by starvation, neglect or freezing,”

“Through our job, we make clear the importance of democracy and the rule of law,”


Kiteytettynä kaiketi niin, että tällaiset rikokset eivät vanhene ja että jos joku jatkossa syyllistyy vastaaviin, niin lain koura löytää ennemmin tai myöhemmin.
 
Jos olisin itse tuollainen liki satavuotias syytetty niin käyttäisin kaiken voimani tehdäkseni "oikeudenkäynnistä" mahdollisimman nolon farssin. Julistaisin mm. kovaan ääneen että juutalaiset tappoivat saksalaisia keskitysleireillä eikä suinkaan päinvastoin ja että oikeudenpilkkalaitoksen työntekijät polttivat nämä aukottomat todisteet. Ei paljoa hetkauttaisi saisiko 5 kk tai 50 vuotta vankeutta.
 
Mitähän WW2:n aikaan maksoi Mersun eri versiot?

Entä Ju-88:n versiot?

Ja mitä esim. Lännen koneet maksoivat.
 
Iso-Mursu kirjoitti:
Mitähän WW2:n aikaan maksoi Mersun eri versiot?

Entä Ju-88:n versiot?

Ja mitä esim. Lännen koneet maksoivat.
Klikkaa laajentaaksesi...

P-51-hävittäjä maksoi 50 985 dollaria vuonna 1945 USAAF Statistical Digestin mukaan.
Valtakunnan markkoina n. 12 750 (vaihtokurssi noina päivinä oli noin 25 senttiä = 1 RM).

P-51:n valmistuksen vaatima työtuntimäärä laski 12 000 tunnista vuonna 1941 2077:ään tuntiin vuonna 1945.
Oppimiskäyrä toistuvasta kokoonpanosta ja työntekijöiden taitojen kehittämisestä, viritetyt prosessit ja parannetut valmistustyökalut vähensivät aika dramaattisesti työaikoja.

Vuonna 1944 yksi Fw 190A-8; A-9 tai D-9 toimitettiin hintaan 57 000 RM.
Hinta oli sama jokaiselle alatyypille. Bf-109 maksoi v -44 42 900 RM (n. 6000 - 7000 työtuntia). Vuonna 1940 valmistettu Bf-109E vaati jopa 9000 työtuntia.

Japanilaisilla ei ollut vielä 40-luvulla kovinkaan tiukka prosessi kuin työtunnit oli ihan eri mitoissa:
Ki-43: 25000 t
Ki-44: 24000 t
Ki-84: n. 12000 t

vrt.

Hurricane: 10300 t
Spitfire: 15200 t

Taulukko useiden saksalaisten lentokoneiden tuotantotyötunneista (mkl. Ju-88):


manhours_per190-88-109.jpg_thumb.png
 
Kiusankpl kirjoitti:
P-51-hävittäjä maksoi 50 985 dollaria vuonna 1945 USAAF Statistical Digestin mukaan.
Valtakunnan markkoina n. 12 750 (vaihtokurssi noina päivinä oli noin 25 senttiä = 1 RM).

P-51:n valmistuksen vaatima työtuntimäärä laski 12 000 tunnista vuonna 1941 2077:ään tuntiin vuonna 1945.
Oppimiskäyrä toistuvasta kokoonpanosta ja työntekijöiden taitojen kehittämisestä, viritetyt prosessit ja parannetut valmistustyökalut vähensivät aika dramaattisesti työaikoja.

Vuonna 1944 yksi Fw 190A-8; A-9 tai D-9 toimitettiin hintaan 57 000 RM.
Hinta oli sama jokaiselle alatyypille. Bf-109 maksoi v -44 42 900 RM (n. 6000 - 7000 työtuntia). Vuonna 1940 valmistettu Bf-109E vaati jopa 9000 työtuntia.

Japanilaisilla ei ollut vielä 40-luvulla kovinkaan tiukka prosessi kuin työtunnit oli ihan eri mitoissa:
Ki-43: 25000 t
Ki-44: 24000 t
Ki-84: n. 12000 t

vrt.

Hurricane: 10300 t
Spitfire: 15200 t

Taulukko useiden saksalaisten lentokoneiden tuotantotyötunneista (mkl. Ju-88):


Katso liite: 53251
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos
 
Olikohan noi yo saksalaisten hinnat jotain inflaatiokorjattuja, ennen sotaa olevia laskennallisia hintoja? Itse ulkomuistelen lukeneeni bf109 hinnaksi reilut 100 000 RM ja FW 300 000 RM, samoin Panther olisi ollut reilut 100 000 RM ja PZKW 4 vähän halvempi.
 
tankki-tapsa kirjoitti:
Olikohan noi yo saksalaisten hinnat jotain inflaatiokorjattuja, ennen sotaa olevia laskennallisia hintoja? Itse ulkomuistelen lukeneeni bf109 hinnaksi reilut 100 000 RM ja FW 300 000 RM, samoin Panther olisi ollut reilut 100 000 RM ja PZKW 4 vähän halvempi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lentokoneiden (tai muidenkaan kehittyneempien aseiden) "kustannuksia" on hyvin vaikea laskea ja verrata. Mm. alumiinia oli Saksassa niukasti parin viime sotavuoden aikana, työ oli sekavaa ja jumala tietää mitä kirjanpitostandardit olivat (esim. FASB tai mikä tahansa muu kirjanpitostandardi).

Lisäksi esimerkiksi Mustangit rakennettiin kokonaan kahdessa tehtaassa (Inglewood ja Dallas).
Suurin osa Mersuista taas rakennettiin useissa eri paikoissa osarakenteina (myöhemmin) sodan aikana ja kuljetettiin kokoonpanoyksiköihin - ottivatko ne huomioon mm. kuljetuskustannukset ja miten ne hinnoittivat polttoaineen ja työvoiman pakatakseen, toimittaakseen ja purkaakseen ja kootakseen? Samoin kuin miten huomioitiin kuljetushävikki pommitusten tms. johdosta…

Lisäksi oletan, että löytämäni hinnat Mersuille eivät sisällä DB605 -moottoria.
DB601 -moottori maksoi 27 970 RM vuonna 1941 (per Olaf Groehlers GdLK). Uskoisin, että 1944 tienoilla DB605 -moottorit maksoivat noin 20 000 RM.
60 000 RM (enemmän tai vähemmän) täydelliselle hävittäjälle on pirun halpa hinta toisen maailmansodan standardien mukaan. Siksi syy että Bf-109 ei korvattu uudemmalla mallilla, kuten vaikkapa Me 309:llä.


www.tiede.fi

Tiede

Lue Helsingin Sanomien tuoreimmat uutiset ja puheenaiheet tieteestä. Täältä löydät myös tiedemaailman uusimmat ilmiöt ja lasten tiedekysymykset.
www.tiede.fi www.tiede.fi
 
Iso-Mursu kirjoitti:
Mitähän WW2:n aikaan maksoi Mersun eri versiot?

Entä Ju-88:n versiot?

Ja mitä esim. Lännen koneet maksoivat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Junkers 88-pommikone näyttäisi olleen Saksan lentokonetuotannon eräs tärkeimmistä projekteista. Tutkimusten mukaan sen piirissä olevien työntekijöiden määrä muodosti noin puolet lentokonetuotannon (runko) piirissä olevista. Vielä vuonna 1943 osuus oli noin 1/3 kun siirtyminen hävittäjätuotantoon pakkotilanteessa oli jo vauhdissa. Ju-88 bannattiin lopullisesti syksyllä 1944. Niitä ehdittiin valmistaa kaikkiaan noin 14 000.

"The Ju 88-program constituted one of the largest German armament projects. The firms which took part in the original plan of 1938 employed more than half of the workforce engaged in German airframe production. Even in 1943, when the focal point of air armament began to shift to fighters, the participants in the Ju 88-program still employed athird of it (Budraß, 1998, p. 834). Between September 1938, when series production started at Junkers, and September 1944, when it was cancelled, some 14,000 Ju 88 bombers were built."

Suomi muuten maksoi 484,500 RM jokaisesta Ju-88A-4 -koneesta (in 1943).
Vertailun vuoksi Bf 109-G maksoi 200,000 RM. Suomi siis maksoi molemmista konetyypeistä
noin kolme kertaa enemmän kuin mitä Saksa maksoi niistä.

Kun taas rynnäkkötykeistä maksettiin huomattavasti vähemmän kuin mitä Saksan armeija maksoi samasta vaunusta:
V. 1943 40 x StuGIII maksoivat RM 52,000 / kpl.
V. 1944 25 x StuGIII maksoivat RM 32,000 / kpl.

Ja kustannuksista hieman lisää:

Price data for 1941 for some German aircraft types, via Olaf Groehlers GdLK, 1910-1980:
Without engine / with engine, in Reichsmarks (RM)
Bf 109E : 58 000 / 85 970
Bf 110C : 155 800 / 210 140
He 111H : 203 900 / 265 650
Ju 87B : 100 300 / 131 175
Ju 52 : 125 800 / 163 000
Do 17 : 185 500 / 235 00


2nd quarter 1942 man hour requirements.
(Durchlaufzeit in produktiven Studen)
3,406. Me-109
5,144. Fw-190
14,759. Ju-88A
…..Ju-88A labor hours dropped to 11,807 by 4th quarter 1943.

Early 1941 engine price.
(Olaf Groehlers GdLK)
2 x Jumo 211 engines cost RM 61,750.
Jumo 211 engine production was established on a massive scale similar to Ju-88 airframe production. By 1942 Junkers was producing more Jumo 211 engines then needed. So what do a pair of Jumo 211 engines cost during late 1942? Ju-88 airframe cost dropped about 25% between early 1941 and late 1942. If we assume similar cost reduction for Jumo 211 engines then they cost about RM 45,000.
 
Viimeksi muokattu:
Kiusankpl kirjoitti:
Junkers 88-pommikone näyttäisi olleen Saksan lentokonetuotannon eräs tärkeimmistä projekteista. Tutkimusten mukaan sen piirissä olevien työntekijöiden määrä muodosti noin puolet lentokonetuotannon (runko) piirissä olevista. Vielä vuonna 1943 osuus oli noin 1/3 kun siirtyminen hävittäjätuotantoon pakkotilanteessa oli jo vauhdissa. Ju-88 bannattiin lopullisesti syksyllä 1944. Niitä ehdittiin valmistaa kaikkiaan noin 14 000.

"The Ju 88-program constituted one of the largest German armament projects. The firms which took part in the original plan of 1938 employed more than half of the workforce engaged in German airframe production. Even in 1943, when the focal point of air armament began to shift to fighters, the participants in the Ju 88-program still employed athird of it (Budraß, 1998, p. 834). Between September 1938, when series production started at Junkers, and September 1944, when it was cancelled, some 14,000 Ju 88 bombers were built."

Suomi muuten maksoi 484,500 RM jokaisesta Ju-88A-4 -koneesta (in 1943).
Vertailun vuoksi Bf 109-G maksoi 200,000 RM. Suomi siis maksoi molemmista konetyypeistä
noin kolme kertaa enemmän kuin mitä Saksa maksoi niistä.

Kun taas rynnäkkötykeistä maksettiin huomattavasti vähemmän kuin mitä Saksan armeija maksoi samasta vaunusta:
V. 1943 40 x StuGIII maksoivat RM 52,000 / kpl.
V. 1944 25 x StuGIII maksoivat RM 32,000 / kpl.

Ja kustannuksista hieman lisää:

Price data for 1941 for some German aircraft types, via Olaf Groehlers GdLK, 1910-1980:
Without engine / with engine, in Reichsmarks (RM)
Bf 109E : 58 000 / 85 970
Bf 110C : 155 800 / 210 140
He 111H : 203 900 / 265 650
Ju 87B : 100 300 / 131 175
Ju 52 : 125 800 / 163 000
Do 17 : 185 500 / 235 00


2nd quarter 1942 man hour requirements.
(Durchlaufzeit in produktiven Studen)
3,406. Me-109
5,144. Fw-190
14,759. Ju-88A
…..Ju-88A labor hours dropped to 11,807 by 4th quarter 1943.

Early 1941 engine price.
(Olaf Groehlers GdLK)
2 x Jumo 211 engines cost RM 61,750.
Jumo 211 engine production was established on a massive scale similar to Ju-88 airframe production. By 1942 Junkers was producing more Jumo 211 engines then needed. So what do a pair of Jumo 211 engines cost during late 1942? Ju-88 airframe cost dropped about 25% between early 1941 and late 1942. If we assume similar cost reduction for Jumo 211 engines then they cost about RM 45,000.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämän jälkeen miettii esimerkiksi Myrskyn suurtuotantoa
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top