Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Natsikerho marssi vallan saleihin. Mietihän yksilöitä taustoineen. Väkivallan lisäksi klubi syyllistyi orjuuttamiseen, ryöstämiseen, kiristykseen ja valehteluun. Hirmuteot olivat rikollisen vallankäytön huippu. Toiminta täyttää rikolliskoplan tunnusmerkit.

Hirmuteoilla sotaväki ja kansa kytkettiin samaan rikokseen, ettei lopullisen voiton tiellä syntyisi hairahduksia. Seuraa Johtajaa, laita silmät kiinni.

Natsivalta kesti 13 vuotta ja lopussa oli vuosi nolla. Joo, ehkä tosiaan politiikalle olisi ollut muitakin vaihtoehtoja. Tuskin demokraattisuuteen suunnannut saksa olisi pärjännyt tuota huonommin.

Analogia. Tuskin venäjäkään olisi pärjännyt nykyistä huonommin, jos se olisi määrätietoisesti porskuttanut kohti demokratiaa.

Tuleeko amerikasta suuri trumpin johtamana? Puolet republikaaneista pitää venäjää ystävänä. Reagan kääntyilee haudassaan.

Poikani, kumpa tietäisit, miten vähällä järjellä maita hallitaan? Lause kestää ajast ikään.
Jos historiaa analysoi tuolla asenteella, niin ei ole objektiivisuudesta häivääkään. Ja puheet "Reaganin kääntyilystä haudassaan" ovat jo absurdeja; puhdasta "peilausta", josta varoitetaan tiedustelumaailmassa ja johon mm. sakujen tiedustelu usein sortui.

Weimarin aikahan oli demokratiaa. Ja heikosti kävi. Jos Saksassa olisi säilytetty keisarivalta, kaikelta anarkialta olisi vältytty. Ympärysvaltojen idiotismin hinta oli kova.

Ja miten Venäjä olisi voinut demokratisoitava? Venäjä on ihan kuin monet Afrikan maat: demokratia ei sinne sovi, ainoastaan valistunut itsevaltius toimii. Pitää vain löytyä se machiavellilainen valistunut itsevaltias.
 
Jos historiaa analysoi tuolla asenteella, niin ei ole objektiivisuudesta häivääkään. Ja puheet "Reaganin kääntyilystä haudassaan" ovat jo absurdeja; puhdasta "peilausta", josta varoitetaan tiedustelumaailmassa ja johon mm. sakujen tiedustelu usein sortui.

Weimarin aikahan oli demokratiaa. Ja heikosti kävi. Jos Saksassa olisi säilytetty keisarivalta, kaikelta anarkialta olisi vältytty. Ympärysvaltojen idiotismin hinta oli kova.

Ja miten Venäjä olisi voinut demokratisoitava? Venäjä on ihan kuin monet Afrikan maat: demokratia ei sinne sovi, ainoastaan valistunut itsevaltius toimii. Pitää vain löytyä se machiavellilainen valistunut itsevaltias.

Macchiavelliläisen itsevaltiaan löytäminen on aina luojassaan.

Mikä tuossa on objektiivisuuden puutetta?

Jos puolet republikaaneista rakastamassa venäjää on mielestäsi absurdi väite, niin todista se vääräksi. Ei Trump ole itsevaltias, hänen toimilleen on puolueen tuki. Ei tuo venäjäsuhde taivaasta tippunut, sen huomasi jo vuosia sitten, jos oli silmät nähdä ja aivot ymmärtää.
 

Petos, hurmos, ero​

Vakuuttava kuvaus Suomen ja natsi-Saksan suhdedraamasta.


Saksa-suhde vajosi pohjamutiin 1939, kun Hitler jätti Suomen idän armoille. Petoksesta huolimatta Suomi tarttui välirauhan aikana oljenkorteen ja liittyi 1941 Saksan tuhosotaan Neuvostoliittoa vastaan. Hurmos jäi lyhyeksi, Saksasta tuli taakka ja lopulta vihollinen.

Kirja pureutuu kivuliaaseen Saksa-suhteeseen aikaisempaa laajemmasta yhteiskunnallisesta näkökulmasta. Miten Saksaan suhtauduttiin eri kansalaispiireissä? Arvioitiinko Hitlerin valtakuntaa saksalaisuuden vai kansallissosialismin kautta? Miltä silmät suljettiin?

Kirjassaan Viileää veljeyttä (2018) Vares tarkasteli suomalais-saksalaista suhdetta maailmansotien välillä.


IMG_7022.webp
 
Tämä on muuten omituinen juttu natsismissa, ja joissain muissakin vastaavan tapaisissa ideologioissa. Hirmutyöt katsotaan ehdottoman välttämättömiksi, mutta julkisesti ne kiistetään. Miksi? "Tavallinen kansa ei ymmärtäisi" ei ole kovin looginen perustelu. Jos joku 'pitää' tehdä. niin lyödään ne perustelut tiskiin vaan. Jos ne ei kestä julkista tarkastelua, niin ehkä ne ei sitten olekaan niin välttämättömiä.
Julmuudet ovat usein myös kyseisen maan oman lainsäädännön vastaisia, ja hallinto haluaa kuitenkin ylläpitää laillisuuden kulisseja. Lainsäädäntöä taas ei rohjeta alkaa muuttamaan, peläten kuitenkin julkisuutta ja sitä kansan reaktiota. Natsi-Saksassakin Aktion T4- eutanasiaohjelma jouduttiin lopettamaan, kun viranomaisten pöydille alkoi kasaantua uhrien omaisten ja heidän lakimiestensä valituksia ja rikosilmoituksia.
 
Julmuudet ovat usein myös kyseisen maan oman lainsäädännön vastaisia, ja hallinto haluaa kuitenkin ylläpitää laillisuuden kulisseja. Lainsäädäntöä taas ei rohjeta alkaa muuttamaan, peläten kuitenkin julkisuutta ja sitä kansan reaktiota. Natsi-Saksassakin Aktion T4- eutanasiaohjelma jouduttiin lopettamaan, kun viranomaisten pöydille alkoi kasaantua uhrien omaisten ja heidän lakimiestensä valituksia ja rikosilmoituksia.

T4 ohjelma sai jarrua myös ylimmältä sotilasrälssiltä. Ei ole salaisuus, että vähän jokaisen wanhan kartanon perimmäisessä kamarissa asui kehitysvammainen suvun a perheenjäsen.
 

Petos, hurmos, ero​

Vakuuttava kuvaus Suomen ja natsi-Saksan suhdedraamasta.


Saksa-suhde vajosi pohjamutiin 1939, kun Hitler jätti Suomen idän armoille. Petoksesta huolimatta Suomi tarttui välirauhan aikana oljenkorteen ja liittyi 1941 Saksan tuhosotaan Neuvostoliittoa vastaan. Hurmos jäi lyhyeksi, Saksasta tuli taakka ja lopulta vihollinen.

Kirja pureutuu kivuliaaseen Saksa-suhteeseen aikaisempaa laajemmasta yhteiskunnallisesta näkökulmasta. Miten Saksaan suhtauduttiin eri kansalaispiireissä? Arvioitiinko Hitlerin valtakuntaa saksalaisuuden vai kansallissosialismin kautta? Miltä silmät suljettiin?

Kirjassaan Viileää veljeyttä (2018) Vares tarkasteli suomalais-saksalaista suhdetta maailmansotien välillä.


Katso liite: 125088
Mielenkiintoinen. Lukaisin minäkin. Paasikivi totesi päiväkirjassaan, että Saksa pelasti Suomen marraskuussa 1940. Ei nyt varsinaisesti hyvän hyvyyttään mutta kuitenkin. Tuon Vareksen nostaman sitaatin (Saksa pelasti Suomen) Paasikivi nappasi tuoreeltaan loppusyksystä 1940 Stafford Crippsiltä, joka oli muuten täysin Suomen-vastainen ja Neuvostoliiton etuja myötäilevä.

Tuossa on Crippsistä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Stafford_Cripps
 
Mielenkiintoinen. Lukaisin minäkin. Paasikivi totesi päiväkirjassaan, että Saksa pelasti Suomen marraskuussa 1940. Ei nyt varsinaisesti hyvän hyvyyttään mutta kuitenkin. Tuon Vareksen nostaman sitaatin (Saksa pelasti Suomen) Paasikivi nappasi tuoreeltaan loppusyksystä 1940 Stafford Crippsiltä, joka oli muuten täysin Suomen-vastainen ja Neuvostoliiton etuja myötäilevä.

Tuossa on Crippsistä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Stafford_Cripps
Ja Pekka Visuri kiistää "Hitlerin sateenvarjon" ja pitää sitä pelkästään saksalaisten valheena, jolla saatiin Suomi vielä helpommin liittoon. Visurin mukaan Saksalle oli tärkeämpää parantaa suhteita Neuvostoliiton kanssa. Pitää lukea nuo molemmat.
 
Ja Pekka Visuri kiistää "Hitlerin sateenvarjon" ja pitää sitä pelkästään saksalaisten valheena, jolla saatiin Suomi vielä helpommin liittoon. Visurin mukaan Saksalle oli tärkeämpää parantaa suhteita Neuvostoliiton kanssa. Pitää lukea nuo molemmat.
Vares dokumentoi kyllä hyvin lähteistetysti, että Hitlerin mukaan Saksan edut eivät sallineet uutta sotaa Itämeren alueelle. Tämä oli siis Molotoville annetun vastauksen keskeinen sisältö.

Visurin lähteet olisi hyvä tarkistaa. Tai sitten hän on vain valinnut toisen tulkinnan. Keskustelut (Molotov / Saksan johto) on kuitenkin dokumentoitu, eivätkä dialogit ole siis täysin huhujen varassa.

Vares muistuttaa, että Suomen ja Saksan välit olivat suorastaan hyiset ja että saksalaiset vuotivat tarkoituksella tietoa, että Hitler oli pitänyt sateenvarjoa Suomen päällä. Se ei ilmeisesti ollut kuitenkaan huijausta.

Vares päätyy samaan kuin Paasikivi: Suomea olisi odottanut Viron kohtalo ilman Saksaa. Kirjan anti on tuorein näkökulma siitä, miten melko lyhyessä ajassa tämä oljenkorsi alkoi muuttua jo aktiivisen saaliinjaon elementeiksi, kun Wehrmachtin höyryjyrä eteni Euroopassa. Saksa oli ensin välttämätön mutta lopulta myös suomalaisten silmissä varsin dynaaminen vaihtoehto.
 
Minä en ole lukenut historiaa tieteenä, mutta mulla on (ehkä just siks) käsitys siitä, että suomi oli Saksalle välillisesti erittäinkin tärkeä vuoden 1940 jälkeen Itämeren alueella sekä arktisella alueella.. Suomi oli hyvä puskuri Pohjois-Ruotsin kriittisten kaivosten ja ryssän välissä. Samoin Suomi esti ryssää pääsemästä syvälle Norjaan ja toisaalta Suomi piti myös Suomenlahden pohjoisrannan ryssästä puhtaana. Oli meillä talvisodan jälkeen ne ryssälle pakkovuokratut tukikohdat, mutta niidenkin tyhjennysapu Saksasta osoitti alueen olevan heille tärkeä.
 
Mutta jos oman mielipiteeni sanon, vaikka en ole niissä pöydissä ollut, missä Euroopan kohtalonkysymyksiä ratkottiin... ei minulla ole kompetenssia viisastella.

Jotenkin järki sanoo, että ei Suomea paholaisen riehuessa pelastanut Stalin. ei Hitler, ei Roosevelt. Ei Churchill. Aikana, jolloin ensin Stalin ja Hitler olivat liittolaisia ja sitten poliitikot näkivät, että oli välttämätöntä mennä Hitlerin kelkkaan, mutta vähän jarru päällä, ja lopulta piti kääntää aseet vielä saksalaisiakin vastaan, ei meitä kukaan ulkopuolinen oikeastaan "pelastanut". Jos joku Suomen pelasti, se oli ehkä Mannerheim (jopa kolmesti!), joka taas viime kädessä päiväkäskyissä ja kirjoituksissaan antoi kunnian sille, jolle se hänen mielestään eniten kuului.

Suomalaiselle sotilaalle.
 
Mutta jos oman mielipiteeni sanon, vaikka en ole niissä pöydissä ollut, missä Euroopan kohtalonkysymyksiä ratkottiin... ei minulla ole kompetenssia viisastella.

Jotenkin järki sanoo, että ei Suomea paholaisen riehuessa pelastanut Stalin. ei Hitler, ei Roosevelt. Ei Churchill. Aikana, jolloin ensin Stalin ja Hitler olivat liittolaisia ja sitten poliitikot näkivät, että oli välttämätöntä mennä Hitlerin kelkkaan, mutta vähän jarru päällä, ja lopulta piti kääntää aseet vielä saksalaisiakin vastaan, ei meitä kukaan ulkopuolinen oikeastaan "pelastanut". Jos joku Suomen pelasti, se oli ehkä Mannerheim (jopa kolmesti!), joka taas viime kädessä päiväkäskyissä ja kirjoituksissaan antoi kunnian sille, jolle se hänen mielestään eniten kuului.

Suomalaiselle sotilaalle.

Tässä on samaa Ukrainaan nyt. Ihan verellään pyrkivät pelastamaan maataan. Apua saavat joo, mutta se on silti vain
apua.
 
Macchiavelliläisen itsevaltiaan löytäminen on aina luojassaan.

Mikä tuossa on objektiivisuuden puutetta?

Jos puolet republikaaneista rakastamassa venäjää on mielestäsi absurdi väite, niin todista se vääräksi. Ei Trump ole itsevaltias, hänen toimilleen on puolueen tuki. Ei tuo venäjäsuhde taivaasta tippunut, sen huomasi jo vuosia sitten, jos oli silmät nähdä ja aivot ymmärtää.
No mihin perustuu, että "puolet republikaaneista rakastaa Venäjää"? Moneltako heistä on kysytty "Rakastatteko Venäjää?"? Puhutaan nyt republikaanien äänestäjistä. Ei valikoidusta joukosta julkisuudessa ääntä pitävistä. Ja vertailun vuoksi: Jos suomalaiselle äänestäjälle on Suomen talouden tila tärkeämpi aihe kuin Taiwanin tilanne, niin tarkoittaako se, että kyseinen äänestäjä "rakastaa Kiinaa"?
 
Epäsovinnaisen monessa liemessä keitetyn kommandon Otto Skorzenyn kuulustelu elokuussa 1945.

Veijari näyttää olevan voimissaan ja ovela pirulainen. Hän antaa tulkin kääntää ja vastaa saksaksi. Näin hän saa harkinta-aikaa joka kysymykseen.

Skorzeny puhui seitsemää kieltä. Englantia varsin sujuvasti. Ardennien taistelun aikana hän oli tapansa mukaan liittoutuneiden takalinjoilla vihollisen univormussa.

 
Miksi ne Mussolinin vapautuksesta kyselee ? Eihän siinä mitään kuulusteltavaa ollut eikä sotavangin tarvi
muutenkaan kertoa kuin numeronsa. . . . .
 
Miksi ne Mussolinin vapautuksesta kyselee ? Eihän siinä mitään kuulusteltavaa ollut eikä sotavangin tarvi
muutenkaan kertoa kuin numeronsa. . . . .
Tiedustelun tarve. Skorzeny tiesi paljon nimenomaan erikoisjoukkotoiminnasta, mutta tuskin sanoi yhtään mitään, mitä kyselijät eivät jo tienneet.

Hän oli kolmisen vuotta pidätettynä, ja häntä kuulusteltiin usein. Lopulta hän pakeni.
 
Aika veijari tämä Otto oli:

Mielenkiintoinen. Brittitoimittaja Stuartin mielestä hän epäonnistui melkein kaikessa ja rakensi brändin, mutta ainakin hän vältti sotaoikeuden ja kuollessaan 67-vuotiaana keuhkosyöpään Skorzenyllä oli yksin pankkitilillä rahaa nykykurssilla yli 13 miljoonaa dollaria. Kiinteistöjen ja osakkeiden arvo nousi vähintään 70 miljoonaan dollariin. Että sellainen luuseri.

Skorzenyn mainetta puolusti Dachaun kenttäoikeudessa Britannian salaisen agenttiyksikön, SOE:n kuuluisa everstiluutnantti F. F. E. Yeo-Thomas.

Stuartin kirja on tämä: Stuart Smith: SS-kommando Otto Skorzeny. Euroopan vaarallisin mies (Otto Skorzeny: The Devil’s Disciple). Suom. Päivä Paju. Minerva. 510 s.

Jack Higginsin romaani Kotka on laskeutunut, joka kertoo kuvitteellisesta toisen maailmansodan aikaisesta saksalaisten juonesta Winston Churchillin kaappaamiseksi kommandoiskulla, on saanut inspiraation juuri tuosta Mussolinin kaappaamisesta.

Mussolinin vapauttaminen oli Luftwaffen laskuvarjojoukkojen komentajan, kenraalieversti Kurt Stundentin ja Luftwaffen kapteenin Heinrich Gerlachin operaatio. Skorzeny kuitenkin teki paikan päällä Gran Sassossa oman manööverinsä. Hän vapautti improvisoidulla rynnäköllä Il Ducen Campo Imperatoren vuoristohotellista. Hän oli röyhkeä ja luova.
 
Joskus linkkasin tänne Art Kramerin sotajuttuja, hän väitti tavanneensa Skorzenyn lounaalla sodan jälkeen. Varsin arkinen miitinki kuulostaisi olleen:

LUNCH WITH SS STURMGRUPENNFUHRER OTTO SKORZENY​

I was in Madrid in 1970 on business shooting TV commercials for the Eastman Kodak Company. This was a sunny lazy Sunday at the Ritz hotel. I was nursing the last of my excellent room service coffee when the phone rang. "Ola Artur. Have lunch with us today. OK? Great. Meet you at the Madrid Tennis club at 2 this afternoon. I have some friends I want you to meet. See you later".

I arrived at the Club to see my friends seated and enjoying drinks. As I walked toward them and my friend Robert rose and said, "Artur. How nice, and here comes Otto" I turned and behind me was an absolutely huge imposing giantof a man. Maybe 6'4" 300 pounds. Face scarred and with a beat up look like a fighter who has had a few too many fights, He thrust out his hand and said "Otto" I took his hand and he said " Otto Skorzeny". I said, "Arthur Kramer" but I thought "Nazi son of a bitch" and was sorry I had shaken his hand.
We all sat down. I expected Skorzeny to be course crude and overbearing. Infact he was extremely polite and soft-spoken. His manner was so courteous andgentlemanly that I found it very difficult to hate him on a face to face personal level. The conversation covered the weather, the great food at this club, what a fine fellow Robert was how did I like Spain? No talk of war at all. Somehow, here in neutral Spain 25 years after the war it seemed as thoughwar talk between ex-enemies was neither polite nor called for.

I found out later that Robert had told Otto about my military experiences in detail. I guess neither one of us cared to dig up the past on this warm sunny Sunday afternoon. I found out later that Skorzeny got those scars dueling during hisschool days in Austria. After the war he was acquitted of all war crimes and all charges were dropped. During the lunch he spoke to me in English, to Robert in French and to Robert's wife Rosie in German. He was impressive, notjust on the physical level. But he was man of rather high intelligence. And he was the man who rescued Mussolini as one of his many exploits and was generally acknowledged by all sides as the most successful commando of WW II.
We had finished lunch. We all exchanged good byes, but Skorzeny and I didn't shake hands. We just nodded cordially at one another. And then we parted.

Otto died in 1975 in Madrid. After I heard of his death I regretted not having offered him my hand when we parted on that memorable afternoon.

The moral of the story is, if you want to hate a man, don't have lunch with him.
 
Mielenkiintoinen. Brittitoimittaja Stuartin mielestä hän epäonnistui melkein kaikessa ja rakensi brändin, mutta ainakin hän vältti sotaoikeuden ja kuollessaan 67-vuotiaana keuhkosyöpään Skorzenyllä oli yksin pankkitilillä rahaa nykykurssilla yli 13 miljoonaa dollaria. Kiinteistöjen ja osakkeiden arvo nousi vähintään 70 miljoonaan dollariin. Että sellainen luuseri.

Skorzenyn mainetta puolusti Dachaun kenttäoikeudessa Britannian salaisen agenttiyksikön, SOE:n kuuluisa everstiluutnantti F. F. E. Yeo-Thomas.

Stuartin kirja on tämä: Stuart Smith: SS-kommando Otto Skorzeny. Euroopan vaarallisin mies (Otto Skorzeny: The Devil’s Disciple). Suom. Päivä Paju. Minerva. 510 s.

Jack Higginsin romaani Kotka on laskeutunut, joka kertoo kuvitteellisesta toisen maailmansodan aikaisesta saksalaisten juonesta Winston Churchillin kaappaamiseksi kommandoiskulla, on saanut inspiraation juuri tuosta Mussolinin kaappaamisesta.

Mussolinin vapauttaminen oli Luftwaffen laskuvarjojoukkojen komentajan, kenraalieversti Kurt Stundentin ja Luftwaffen kapteenin Heinrich Gerlachin operaatio. Skorzeny kuitenkin teki paikan päällä Gran Sassossa oman manööverinsä. Hän vapautti improvisoidulla rynnäköllä Il Ducen Campo Imperatoren vuoristohotellista. Hän oli röyhkeä ja luova.
En yhtään ihmettelisi jos Otto olisi ollut sodan jälkeen Brittien tai Jenkkien palveluksessa, ei hän muuten olisi saanut olla niin rauhassa tehdä bisnestä.

Tosiaan hän oli elämänsä loppuun saakka natsi ja työskenteli myös Mossadille, moniulotteinen mies...
 
Mielenkiintoinen. Brittitoimittaja Stuartin mielestä hän epäonnistui melkein kaikessa ja rakensi brändin, mutta ainakin hän vältti sotaoikeuden ja kuollessaan 67-vuotiaana keuhkosyöpään Skorzenyllä oli yksin pankkitilillä rahaa nykykurssilla yli 13 miljoonaa dollaria. Kiinteistöjen ja osakkeiden arvo nousi vähintään 70 miljoonaan dollariin. Että sellainen luuseri.
Joo, mulla on tuo kirja ja Stuart Smith todellakin tuntuu yrittävän nollata Skorzenyä mutta ei kuitenkaan siinä onnistu vaan välillä
taas vuolaasti myöntää Skorzenyn ansioita.
 
Back
Top