Tulenkäyttö, tuliannokset, huolto tehtävässä (Worldwide)

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Vonka
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
SJ kirjoitti:
Meillä se aikoinaan (-98) oli, että heti kun kuullaan laukaus tai muuten havaitaan jotakin, niin sitten heittäydytään maahan ja samalla varmistin pois ja laukaus sille sivulle, josta laukaus tuli. Tämä siis ei ollut tähdätty laukaus, vaan heittolaukaus lonkalta. Hyvin suoritettu laukaus lähti ennen kuin ukko kosketti maata ja maahan meneminen oli prioriteetti.

Mutta tässä ei nähdäkseni ole erityistä eroa tuon kuvaamasi kanssa, on aika selvää miten taistelu olisi jatkunut sen jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo siis hyvin sama vielläkin. Tuota polvelle tiputusts perusteltiin sillä että saadaan vähän pienennettya ns omaa maalipinta-alaa mutta samalla suht nopeasti vastattua tuleen sekä vähän tähystettyä että mistä ammuttiin koska jos on oikein peitteinen maasto niin makuultaan ei välttämättä näe mitään. on ne silti melkoisia heittolaukauksia. :D Tässäkin varmasti kouluttaja kohtaisia eroja.

Autoista poistuttaessa ns kuskit jäävät sitomaan tulta itseensä ajoneuvojen luokse sekä 2 ja 3 ryhmä yrittää päästä metsään. 2 jää tukemaan vetäytyviä kuskeja ja 3 painuu katsomaan eteenpäin.
Sen jälkeen jos ns 1 on hengissä ne siirtyy suoraa 3 ohi turvaamaan ns selustaa jolloin liike jatkuu telaketjumaisesti missä vika aina siirtyy ekaksi ryhmäksi jne jolloin joku tukee kokoajan tulella vetäytyviä ukkoja ja yksi porukka turvaa selustan. Ei jäädä väijytyksessä enää taistelemaan ajoneuvoille. Tämä on vissiikin aika uusi tapa.
Siis jos liikutaan vaikka 6ajoneuvolla ja ajamalla ei päästä väjytyksestä pois
 
Viimeksi muokattu:
BlackFox kirjoitti:
Joo siis hyvin sama vielläkin. Tuota polvelle tiputusts perusteltiin sillä että saadaan vähän pienennettya ns omaa maalipinta-alaa mutta samalla suht nopeasti vastattua tuleen sekä vähän tähystettyä että mistä ammuttiin koska jos on oikein peitteinen maasto niin makuultaan ei välttämättä näe mitään. on ne silti melkoisia heittolaukauksia. :D Tässäkin varmasti kouluttaja kohtaisia eroja.

Autoista poistuttaessa ns kuskit jäävät sitomaan tulta itseensä ajoneuvojen luokse sekä 2 ja 3 ryhmä yrittää päästä metsään. 2 jää tukemaan vetäytyviä kuskeja ja 3 painuu katsomaan eteenpäin.
Sen jälkeen jos ns 1 on hengissä ne siirtyy suoraa 3 ohi turvaamaan ns selustaa liike jatkuu telaketjumaisesti missä vika aina siirtyy ekaksi ryhmäksi jne jolloin joku tukee kokoajan tulella vetäytyviä ukkoja ja yksi porukka turvaa selustan. Ei jäädä väijytyksessä enää taistelemaan ajoneuvoille. Tämä on vissiikin aika uusi tapa.
Siis jos liikutaan vaikka 6ajoneuvolla ja ajamalla ei päästä väjytyksestä pois
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa uutta on nuo ajoneuvot...
 
SJ kirjoitti:
Jossakin olen kuullut eräästä jenkkien perustaktiikasta, joka menee "Find them, fix them, flank them". Ja tuossa se "fix" tarkoittaa sitä, että vihollista ammutaan kohti niin perkeleesti, että ne eivät kerkeä estämään tuota koukkausta. Siinä on kuitenkin aika paha alkaa järjestelemään ukkoja tuota koukkausta vastaan jos kohti ammutaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siis tuo FFF ei ole kuin iskuosastotaktiikkaa, ei JV:n peruskauraa. Iskuosasto liikkuu iskuetäisyydelle kun tulitukiosasto tulittaa vihollista. Esim saksalaisten 2ms aikainen jalkaväen ryhmänjohtajan ohjekirja antaa ihan mielenkiintoisia juttuja jalkaväen hyökkäyksen peruskaavasta ja ideasta. KK tukee tulella kun kiväärimiehet etenee käkri etäisyydelle. Käkrit ilmaan ja rynnäkkö. Ideaalitilanne olisi se että iskuosasto ei ammu laukaustakaan eikä sitä kohti ammuta laukaustakaan kun se etenee rynnäkköetäisyydelle, syynä se että se olisi mahdollimman hyvässä fyysisessä sekä henkisessä kunnossa ennen ratkaisuiskua. Tästä syystä juuri maaston katveita ja sivusta suuntia pitäisi kyetä käyttämään, kun tulitukiosasto on ainoa joka tulittaa ja mieluusti pakottaa vihollisen suojaan tai "imee" vastatulen itseensä.

Eli ei tuo FFF juttu mitenkään erikoinen ole. Toki hyvä muistisääntö tuo FFF on.

Ampua pitää, mutta tietyllä tapaa tuo tulenkäyttö on muuttunut koulutuksen myötä potenttiaalisesti liian keveästä potenttiaalisesti liian kovaksi. Eli jos aiemmin se tulitukiosasto ei ole ampunut tarpeeksi niin nyt kaikki, myös se iskuosasto, vain ampuu, ei liiku. Tai jos liikkuu niin kuten tuossa yhdessä esimerkissä se alkaa tekemään sen liian hitaasti (=ammuttuaan ensin aikansa). Siis jos koulutuksen ongelmia koittaa määritellä, en väitä että tämä olisi mitenkään selkeä ongelma, mutta lukemani mukaan se on potenttiaalinen ongelma.

Toki nykypäivänä ameriikkalaisten passiivisuus jalkaväen taistelussa varmasti pääasiassa varovaisuuden ja tappioiden välttelyn vuoksi sekä toki ilmatuen ja muun tulituen muodossa. Eli ei ole mitään syytä olla aktiivinen koska se johtaisi vain mahdollisiin turhiin tappioihin.

Millä tasolla kotimainen tulenkäytön koulutus sitten on? No minun mielestä, enkä todellakaan mikään ekspertti ole, sen mukaan mitä olen nähnyt TASI-harjoituksissa ja paintball sekä airsoft hommissa niin se on varsin hyvää, porukka käyttää tulta sen mukaan paljonko patruunaa on (esim jos 6 lippaallista niin helvetti että yksi tuliannos palaa nopeasti pienessäkin kahakassa!).

Toki voi kysyä että kun henki on löysässä niin loppuuko ampuminen silloin. Jotenkin vaan hankala uskoa että näin kävisi koska se on kuitenkin ainoa tuki ja turva mitä siinä tilanteessa on. Toki RJ:n rooli on aika merkittävä käskyttäjänä.
 
BlackFox kirjoitti:
Autoista poistuttaessa ns kuskit jäävät sitomaan tulta itseensä ajoneuvojen luokse sekä 2 ja 3 ryhmä yrittää päästä metsään. 2 jää tukemaan vetäytyviä kuskeja ja 3 painuu katsomaan eteenpäin.
Sen jälkeen jos ns 1 on hengissä ne siirtyy suoraa 3 ohi turvaamaan ns selustaa jolloin liike jatkuu telaketjumaisesti missä vika aina siirtyy ekaksi ryhmäksi jne jolloin joku tukee kokoajan tulella vetäytyviä ukkoja ja yksi porukka turvaa selustan. Ei jäädä väijytyksessä enää taistelemaan ajoneuvoille. Tämä on vissiikin aika uusi tapa.
Siis jos liikutaan vaikka 6ajoneuvolla ja ajamalla ei päästä väjytyksestä pois
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu. Minun aikana/Joukko-osastossa/yksiköissä tunnettiin pelkästään rynnäkkö päin väijyttäjää. Tai isku sivustasta kun väijytyskohdassa tulitettiin väijyttäjää, riippuen miten kovasti tulta tulee vastaan, ei tuota koulutettu mutta olettaisin että noin se käytönnön pakosta menisi.

Tuossa onkin sitten suomalaisen koulutussysteemin ongelma, ainakin ollut: Joka tilanteeseen tarjottiin vain yksi ratkaisumalli. Tuohan malli toimii jos väijytys laukeaa silmille 30-40 metristä ja on helvetinmoinen kiire tehdä jotakin tuon tilanteen ratkaisemiseksi eikä sieltä päästä ajamalla pois. Kauempaa avattu ylläkkö vaatii sitten erilaiset toimenpiteet. Kuten ajamisen pois.

Isoin ongelma ehkä se että tuo jopa automatisoi porukat jalkautumaan jos marssilla ollessa tulee tulta vastaan, meilläkin komppanian moottorimarssilla koko komppania jalkautui sissipartion tuliylläkön vuoksi. Tilaappa tuohon sitten epäsuoraa. Liike voisi kuitenkin olla paras lääke.

Toisaalta ymmärrän senkin että koulutettaan ne mitkä vaatii välitöntä reaktiota (eli esim tuo ylläkkö 30 metristä). Jos tuli tulee 200 metristä niin siinä ehtii jo ehkä vähän tuumatakin ja toimitaan ennemmin johtajien käskyjen mukaan. Tosin ei minulle koskaan RJ:nä mitään koulutusta aiheeseen annettu muuta kuin tuo rynnäkkömalli. Keinonen ajoi käsittääkseni tuota ajattelumallia koulutukseen aika painokkaasti sotien jälkeen ja onhan siinä etunsa, vaatisi ehkä kuitenkin aika laadukasta johtajakoulutusta joka huomioi sen että alaisille on koulutettu vain kaikkein välttämättömimmät selkärankareaktioiden mallit.

Mene ja tiedä.
 
Parempi että en nyt lähde selittämääb meille annettuja perusteluja runsaasti nautitun alkoholin taki mutta tuo oli peräisin erkoilta afgoista ym.

Kuitenkin maaston hyvin tuntevia vihollisia vastaan on huono autoilla taistella. Tilanne on siis se että eteen eikä taakse pääse.
 
SJ kirjoitti:
Jossakin olen kuullut eräästä jenkkien perustaktiikasta, joka menee "Find them, fix them, flank them". Ja tuossa se "fix" tarkoittaa sitä, että vihollista ammutaan kohti niin perkeleesti, että ne eivät kerkeä estämään tuota koukkausta. Siinä on kuitenkin aika paha alkaa järjestelemään ukkoja tuota koukkausta vastaan jos kohti ammutaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hm..

Olenko jostain jossakin ja joskus kuullut sanat "tuli ja liike"?

Paljonko on harjoiteltu liikettä, jossa ryhmä ampuu niin prkleesti ja toinen etenee, tai jossa joukkue paukuttaa ja toinen etenee?
 
Vonka kirjoitti:
Tärkeimpien aseiden tuliannokset patruunoina tai laukauksina asetta kohti olivat kaiketi kiväärillä 60, konepistoolilla 350, pikakiväärillä 1200 ja konekiväärillä 2000 patruunaa. Jos ajatellaan konekivääriä, siinä oli 250 patruunan vyö yhdessä laatikossa. KK-ryhmässä joku kantoi "varsinaista" eli ruuttaa + henk. koht. kivääriään, yksi jalustaa ja vielä täytyi olla mies tai pari, joilla oli pari laatikkoa. Laatikkoja oli siis kookooryhmällä kahdeksan ennen täydennystä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiväärin tuliannos 30 patruunaa, miehen mukana 2 tuliannosta (60 patr.) ja ampumatarvikkeiden paino 2,2 kg.
Konepistoolin tuliannos 200 patruunaa, miehen mukana 2 tuliannosta (400 patr.) ja ampumatarvikkeiden paino 5,2 kg.
Pikakiväärin tuliannos 200 patruunaa, aseen/miehen mukana 1½ tuliannosta (300 patr.) ja ampumatarvikkeiden paino 11,1 kg.
Konekiväärin tuliannos 600 patruunaa, aseen mukana 4 tuliannosta (2400 patr.) ja ampumatarvikkeiden paino 88 kg.

Lähde: Upseerin käsikirja osa III 1953 s. 417.
 
SJ kirjoitti:
Jossakin olen kuullut eräästä jenkkien perustaktiikasta, joka menee "Find them, fix them, flank them". Ja tuossa se "fix" tarkoittaa sitä, että vihollista ammutaan kohti niin perkeleesti, että ne eivät kerkeä estämään tuota koukkausta. Siinä on kuitenkin aika paha alkaa järjestelemään ukkoja tuota koukkausta vastaan jos kohti ammutaan.
Klikkaa laajentaaksesi...


Amerikkalaisten räiskintäperiaate on alunperin kotoa normandian kampanjasta 2.ms. Toki räiskintää tehtiin myös 2.ms aikaan viidakkotaisteluissa ynnä muissa taisteluissa Japanin poikia vastaan.
Reaktionopeus ja tulivoiman suuruus olivat valttia japania vastaan taistellessa eritoten.

Toisaalta ei pidä vähätellä tuloksia sakuja vastaan myöskään. Garand oli paljon parempi ase kuin kar98k jolla leijonaosa sakuista oli aseistettu. Ainoastaan kk ampujat toivat sakuilla sitä väkevää tulivoimaa. Lähikantamalla sitten mp40 jne olivat hyödyllisiä.

Sturmgewehreja oli tietty olemassa mutta vähäisiä määriä. Isompia määriä oli sakujen vastine garandille elikkä g41 sekä g43.

Jenkeillä oli paljon tulivoimaa jopa Joe-sotamiehen hyppysissä. Etulinjan ukoilla oli pääsääntöisesti garand kivääri. Lisäksi oli jenkkien omat browning konekiväärit ja BAR pikakivääri. Kaliipereissä 0.5cal ja 0.3cal.

Tulivoima olikin yhdistelmä vanhaa ja uutta. Wanhanmallin kk sekä pikakivääri BAR. Mutta lisäksi oli uuden mallin konepistoolit ja garand kiväärit.

Beevorin normandia kirjassakin esiintyi sellaista kuittailua veteraaneilta, omille täydennysmiehille.

Elikkä täydennysmiehiä oli kuollut taistelussa liikaa. Veteraanit sitten jälkeenpäin olivat neuvoneet että pitää tulittaa enemmän. Miksi ette olleet tulittaneet enemmän, tuo kysymys esitettiin uusille miehille.

Vastaus oli ollut ettei havaittu tiettyä erillistä viholliskohdetta niin siksi ei tulitettu ollenkaan. Lisäksi yleisesti jenkkien ampumakoulutus oli ollut rata-lötköttelyä ja kasa-ammuntaa tauluun.

Veteraanit eivät tästä pitäneet ja tietty neuvoivat tulittamaan enempi.

En nyt tähän hätään sivunumeroa muista mutta jos paremmalla ajalla etsin niin voipi löytyä.
 
Viimeksi muokattu:
Räiskintää myös tehtiin vaunuilla. Elikkä shermanit tungettii täyteen kranaatteja. Puoliteloihin tungettiin täyteen kk vöitä ja bensaa. Miehet laitettiin ratsastaa vaunujen kyydissä neukkutyyliin. Näin jenkkien toisessa panssaridivisioonassa "hell on wheels" :)
 
late347 kirjoitti:
Amerikkalaisten räiskintäperiaate on alunperin kotoa normandian kampanjasta 2.ms. Toki räiskintää tehtiin myös 2.ms aikaan viidakkotaisteluissa ynnä muissa taisteluissa Japanin poikia vastaan.
Reaktionopeus ja tulivoiman suuruus olivat valttia japania vastaan taistellessa eritoten.

Toisaalta ei pidä vähätellä tuloksia sakuja vastaan myöskään. Garand oli paljon parempi ase kuin kar98k jolla leijonaosa sakuista oli aseistettu. Ainoastaan kk ampujat toivat sakuilla sitä väkevää tulivoimaa. Lähikantamalla sitten mp40 jne olivat hyödyllisiä.

Sturmgewehreja oli tietty olemassa mutta vähäisiä määriä. Isompia määriä oli sakujen vastine garandille elikkä g41 sekä g43.

Jenkeillä oli paljon tulivoimaa jopa Joe-sotamiehen hyppysissä. Etulinjan ukoilla oli pääsääntöisesti garand kivääri. Lisäksi oli jenkkien omat browning konekiväärit ja BAR pikakivääri. Kaliipereissä 0.5cal ja 0.3cal.

Tulivoima olikin yhdistelmä vanhaa ja uutta. Wanhanmallin kk sekä pikakivääri BAR. Mutta lisäksi oli uuden mallin konepistoolit ja garand kiväärit.

Beevorin normandia kirjassakin esiintyi sellaista kuittailua veteraaneilta, omille täydennysmiehille.

Elikkä täydennysmiehiä oli kuollut taistelussa liikaa. Veteraanit sitten jälkeenpäin olivat neuvoneet että pitää tulittaa enemmän. Miksi ette olleet tulittaneet enemmän, tuo kysymys esitettiin uusille miehille.

Vastaus oli ollut ettei havaittu tiettyä erillistä viholliskohdetta niin siksi ei tulitettu ollenkaan. Lisäksi yleisesti jenkkien ampumakoulutus oli ollut rata-lötköttelyä ja kasa-ammuntaa tauluun.

Veteraanit eivät tästä pitäneet ja tietty neuvoivat tulittamaan enempi.

En nyt tähän hätään sivunumeroa muista mutta jos paremmalla ajalla etsin niin voipi löytyä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu nuo jutut pitää paikkansa niitä on aika monelta suunnalta tullut vastaan. Käsitääkseni ameriikkalainen sotilaskoulutus sodan aikana oli aika pintapuolista. Alokasaika kesti 3 kk ja tuon jälkeen kaveri käsittääkseni toimitettiin rintamalle, toki siinä välissä pitkät laivamatkat ja siirto rintamalle, mutta tuona aikana ei paljoa pysty harjoittelemaan.

Mitä noita sodan aikana havaittiin ja sodan jälkeen tieteellisemmin testattiin niin yksi vyösyöttöinen konekivääri vastasi 3 kpl BAR:je. Eli kivääriryhmä joutui käytännössä haalimaan BAR:ja yli jakovahvuuden. Kyse ei ole niinkään siitä että mikä oli saksalaisten tulivoima vaan mikä koettiin oman tulivoiman kannalta riittäväksi. Näyttää olevan että kyseessä ei ole kilpavarustelu vihollisen kanssa siitä kummalla on enemmän tulivoimaa vaan onko sitä riittävästi annettua tehtävää varten. Käytännössä kun kaikissa tutkimuksissa todettiin että liika tulivoima oli omaa toimintaa vastaan (liikkuvuus ja lähitaistelukyky heikkenee) ja tuohon suuntaan on kehityskulut olleet koko länsimaisessa maailmassa, Suomi sinnikkäänä sissinä sinnitteli mutta tällläkin herran perseet taipui kv-paineen edessä. PRKL :camo:. Tämä uusin suomalainen alueellinen JV-ryhmänkin kokoonpano on noiden tutkimusten valossa liian raskaasti aseistettu, ainakin hyökkääväksi joukoksi. Toki kuten tälläkin on moneen otteeseen väitelty niin tosiaan sen ryhmän päätoiminta tapa ei ole tuhota vihollista omalla tulella ja liikkeellä. Lähinnä kai naulita vihollinen omalla tulella paikoilleen ja antaa korohärön hoitaa hommat.

Mielenkiintoinen kysymys onkin että miksi näin. Varmaan tuossa joku ajatus on taustalla, ehkä ajatus siitä että JV-ryhmän liikettä ei tarvita enää niin paljoa vihollisen tuhoamiseksi.

Takaisin tuohon itse aiheeseen mikä on riittävää ja mikä ei JV-ryhmän hyökkäyksen kannalta:

Kun noita testailtiin JV-ryhmän aseistusta tutkittaessa niin muistaakseni koko 11 miehen ryhmän kiväärituli, olipa kyseessä M1 tai M14 myöhemmin, riitti vastaamaan yhtä vyösyöttäistä konekivääriä aluemaalimaiseen maaliin... Yhtään vähäisempi ei riittänyt ja siis tuo tarkoitti sitä että koko ryhmä vain ampui, ei liikkunut ollekkaan (tai sitten hyödynsi walking fire-tekniikkaa eli kävellessä ammuttiin, tutkimus ei aiheesta maininut mitään). Siis kun puhuttiin hyökkäävän jalkaväen kyvystä lamaannuttaa puolustavan vihollisen ryhmitys.

Tehokkain yhdistelmä tuommoisella 11 miehen ryhmällä oli 2 konekivääriä ja loput kiväärimiehiä. Tai sitten yksi konekivääri ja yksi kranaattilaukaisin, jot etenkin Vietnamin sodan aikana testattiin.

Esim 80-luvulta asti pitkään käytetty 9 miehen ryhmä on liian raskaasti aseistettu kun sillä on kaksi konekivääriä ja kaksi kranaattilaukaisinta, vielä kun ryhmä harvoin oli määrävahuudessa vaan yleensä 2 miestä on rivistä pois. Tuohan oli joten kuten hyvä varustus, joskin lievästi raskaanlainen, 11 miehiselle ryhmälle mille sitä alunperin suunniteltiin, mutta kun rekrytointi ongelmat palautti suunnittelijat maanpinnalle niin ryhmän kokoa pienennettiin... Parhain esimerkki "lievästä" ylivarustamisesta oli mekanisoitu JV-ryhmä jossa oli 6 miestä ja sama aseistus... Kun mukaan lyötiin 1-2 sinkoa niin ryhmästä löytyi tasan yksi tehokkaaseen lähitaisteluun kykenevä kiväärimies, nimittäin ryhmänjohtaja... Toki sillekin on epäilemättä tullut lisää tavaraa kantoon KK:den patruunoiden muodossa :salut:
 
SJ kirjoitti:
Meillä se aikoinaan (-98) oli, että heti kun kuullaan laukaus tai muuten havaitaan jotakin, niin sitten heittäydytään maahan ja samalla varmistin pois ja laukaus sille sivulle, josta laukaus tuli. Tämä siis ei ollut tähdätty laukaus, vaan heittolaukaus lonkalta. Hyvin suoritettu laukaus lähti ennen kuin ukko kosketti maata ja maahan meneminen oli prioriteetti..
Klikkaa laajentaaksesi...
Vonka kirjoitti:
Myös sitä se tarkoittaa, että ainakin kaikkien sijoitettujen pitää muistaa harjoitella RK:lla. Makuulta, pystystä ja polvelta. Ja paljon. Kaupunkilaiset: opetelkaa siivuttaminen, sisääntulot ym. Lippaanvaihto niin, että ase on maalialueelle ja kaveri tukee jne.

Helppoa on heinänteko oikeilla ja yksikertaisilla vehkeillä. Pitää pitää tämä todella yksinkertaisena. Jos tuliannos on 90 patruunaa, miltei joka laaki saa luvan osua, jos haluaa hengissä pysyä. Ehkä se seikka motivoi, ja pakko on joskus paras muusa. Laiskalle se itse asiassa on ainoa muusa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Esimerkki siitä miten ammutaan osumat neljästä eri asennosta.

Vonka "Myös sitä se tarkoittaa, että ainakin kaikkien sijoitettujen pitää muistaa harjoitella RK:lla. Makuulta, pystystä ja polvelta. Ja paljon."

Sotilaan pitäisi osata apua tilanteen vaatimasta asennosta/paikasta osuma/osumat viholliseen.
Ei hieroa päivätolkulla jotain ampuma-asentoa katoksen betonilta.




Lippaan vaihto
Oikea toimita

Vonka
”Lippaanvaihto niin, että ase on maalialueelle”
Ei näyttä kovin kätevältä ja arveluttaa tuo hyöty että asetta pidetään väkisin suoraan eteenpäin.
Miksi vaihto tehdään polvelta?
Kun homma menee munilleen eikä olisi sama vaihtaa tuo lipas makuultaan.
Huomattavasti parempi suoja, vaihdon ajan.
Sitten voi nousta pystyyn taasen sillä tarvitaanhan sodassa myös sankari vainajia.


Tuosta näkee kuinka miten väärin lippaanvaihdon voi tehdä (14,40)

( Vahvemmalla kädellä, näkee mitä tehdään, nopeammin => kokemattomankin helpompi tehdä "väärin")
 
Viimeksi muokattu:
second3 kirjoitti:
Juu nuo jutut pitää paikkansa niitä on aika monelta suunnalta tullut vastaan. Käsitääkseni ameriikkalainen sotilaskoulutus sodan aikana oli aika pintapuolista. Alokasaika kesti 3 kk ja tuon jälkeen kaveri käsittääkseni toimitettiin rintamalle, toki siinä välissä pitkät laivamatkat ja siirto rintamalle, mutta tuona aikana ei paljoa pysty harjoittelemaan.

Mitä noita sodan aikana havaittiin ja sodan jälkeen tieteellisemmin testattiin niin yksi vyösyöttöinen konekivääri vastasi 3 kpl BAR:je. Eli kivääriryhmä joutui käytännössä haalimaan BAR:ja yli jakovahvuuden. Kyse ei ole niinkään siitä että mikä oli saksalaisten tulivoima vaan mikä koettiin oman tulivoiman kannalta riittäväksi. Näyttää olevan että kyseessä ei ole kilpavarustelu vihollisen kanssa siitä kummalla on enemmän tulivoimaa vaan onko sitä riittävästi annettua tehtävää varten. Käytännössä kun kaikissa tutkimuksissa todettiin että liika tulivoima oli omaa toimintaa vastaan (liikkuvuus ja lähitaistelukyky heikkenee) ja tuohon suuntaan on kehityskulut olleet koko länsimaisessa maailmassa, Suomi sinnikkäänä sissinä sinnitteli mutta tällläkin herran perseet taipui kv-paineen edessä. PRKL :camo:. Tämä uusin suomalainen alueellinen JV-ryhmänkin kokoonpano on noiden tutkimusten valossa liian raskaasti aseistettu, ainakin hyökkääväksi joukoksi. Toki kuten tälläkin on moneen otteeseen väitelty niin tosiaan sen ryhmän päätoiminta tapa ei ole tuhota vihollista omalla tulella ja liikkeellä. Lähinnä kai naulita vihollinen omalla tulella paikoilleen ja antaa korohärön hoitaa hommat.

Mielenkiintoinen kysymys onkin että miksi näin. Varmaan tuossa joku ajatus on taustalla, ehkä ajatus siitä että JV-ryhmän liikettä ei tarvita enää niin paljoa vihollisen tuhoamiseksi.

Takaisin tuohon itse aiheeseen mikä on riittävää ja mikä ei JV-ryhmän hyökkäyksen kannalta:

Kun noita testailtiin JV-ryhmän aseistusta tutkittaessa niin muistaakseni koko 11 miehen ryhmän kiväärituli, olipa kyseessä M1 tai M14 myöhemmin, riitti vastaamaan yhtä vyösyöttäistä konekivääriä aluemaalimaiseen maaliin... Yhtään vähäisempi ei riittänyt ja siis tuo tarkoitti sitä että koko ryhmä vain ampui, ei liikkunut ollekkaan (tai sitten hyödynsi walking fire-tekniikkaa eli kävellessä ammuttiin, tutkimus ei aiheesta maininut mitään). Siis kun puhuttiin hyökkäävän jalkaväen kyvystä lamaannuttaa puolustavan vihollisen ryhmitys.

Tehokkain yhdistelmä tuommoisella 11 miehen ryhmällä oli 2 konekivääriä ja loput kiväärimiehiä. Tai sitten yksi konekivääri ja yksi kranaattilaukaisin, jot etenkin Vietnamin sodan aikana testattiin.

Esim 80-luvulta asti pitkään käytetty 9 miehen ryhmä on liian raskaasti aseistettu kun sillä on kaksi konekivääriä ja kaksi kranaattilaukaisinta, vielä kun ryhmä harvoin oli määrävahuudessa vaan yleensä 2 miestä on rivistä pois. Tuohan oli joten kuten hyvä varustus, joskin lievästi raskaanlainen, 11 miehiselle ryhmälle mille sitä alunperin suunniteltiin, mutta kun rekrytointi ongelmat palautti suunnittelijat maanpinnalle niin ryhmän kokoa pienennettiin... Parhain esimerkki "lievästä" ylivarustamisesta oli mekanisoitu JV-ryhmä jossa oli 6 miestä ja sama aseistus... Kun mukaan lyötiin 1-2 sinkoa niin ryhmästä löytyi tasan yksi tehokkaaseen lähitaisteluun kykenevä kiväärimies, nimittäin ryhmänjohtaja... Toki sillekin on epäilemättä tullut lisää tavaraa kantoon KK:den patruunoiden muodossa :salut:
Klikkaa laajentaaksesi...

Kysymys kuuluu, että paljonko konekivääri itse vaikuttaa tuohon asiaan? Mitä tässä olen lukenut juttuja tuosta PKM:stä, niin useamminkin on mainittu, että se soveltuu yhden ukon käytettäväksi, niin oliko esim. M60 jotenkin vaativampi? Tai jos ryhmällä olisi kaksi Minimi:ä, ja ne nyt sattuisivat olemaan sitä lyhempää laskuvarjojääkäri mallia, niin toimiiko paremmin?
 
Tulisiko suurin ero a-tarvikkeiden painossa?

Kyllähän M60 kulkee yhdenmiehen kantamana, mutta patruunoita varten tarvitaan kaveri. Tosin muukin ryhmä taitaa kantaa oman osansa noista vöistä. Sama taitaa koskea myös PKM:ä.
Minimi, tai vastaava kevyt-kk on a-tarvikeiden osalta kevyempi.
Toinen selitys saattaa olla, että keski-raskaan kk:n kanssa saatetaan raahata kolmijalkaa mukana.
 
Taitaa olla, että jo järkevän ammuskapasiteetin saamiseksi esim. PKM:n ammuksia kantaa vähintään 3-4 heppua.
 
SJ kirjoitti:
Kysymys kuuluu, että paljonko konekivääri itse vaikuttaa tuohon asiaan? Mitä tässä olen lukenut juttuja tuosta PKM:stä, niin useamminkin on mainittu, että se soveltuu yhden ukon käytettäväksi, niin oliko esim. M60 jotenkin vaativampi? Tai jos ryhmällä olisi kaksi Minimi:ä, ja ne nyt sattuisivat olemaan sitä lyhempää laskuvarjojääkäri mallia, niin toimiiko paremmin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuskin paljoakaan koska noita on testattu aika monella konekiväärillä. Pääasia on että konekivääri on vyösyötteinen ja sille löytyy riittävästi patruunaa. Olipa se sitten M1919 MG42, M60 tai joku muu. M249:n kanssa tuota ei ole testailtu, tietääkseni, mutta en näe miksi se olisi kovinkaan erilainen.

Ja lopunviimein kun kyseessä ei ole asepornon merkitys vaan ryhmänjohtamiseen ja tst-tekniikkaan liittyvät kysymykset jotka asettaa kriteerit käytettävälle kalustolle ja sen toiminnalle osana ryhmäänsä ja niin pois päin. Esim kun puhutaan ns lähitaistelumiehistä. Mikäänhän ei estä pistämään esim kranaattilaukaisin miehiä tai KK-miehiä iskuosastoon... Juttu on vaan siinä että silloin niiden kalustoa ei välttämättä hyödynnetä tehokkaalla tavalla, koska iskuosaston tehokas käyttö sanelee omat reunaehdot. Kuten se että iskuosaston ei pitäisi joutua ampumaan laukaustakaan ennen lopullista rynnäkköä/syöksyä vihollisen asemiin... Toisaalta US jalkaväki toimiikin juuri näin eli sillä on SAW ja kranaattilaukaisin kalustoa puoliryhmätasolla iskuosastossa (toki optimi silti olisi se että raskaammat KK:t pitää vihollisen asioissa ja ryhmä pääsisi "rynnäkkötasalle" ampumatta laukaustakaan), mutta tähän aiheseen en jaksa sukeltaa sen enempää. Ne oikein kuitekin lyhyesti sanottuna aika merkittäviä asioita mitä taas määrittää aika paljon juttuja, ja sikäli niitä ei pitäisi jättää huomiotta.

Jonkin keveä patruunaisen KK:n rooli on toki mielenkiintoinen mutta totuus tuntuu olevan että ihan samalla tavalla ne KK-miehet tarvitsee ammuksen kantajia M249:n kanssa, jossakin määrin mahdollista on että yksi KK-mies kantaisi sekä aseen että patruunat mutta modernilla tst-varustuksella tuskin. Ja yksi juttu on se että jos KK-mies saa kuulan kalloonsa niin aseelle löytyy välittömästi toinen käyttäjä. Ja juttu on siinäkin että SLA Marshallin (tiedän, tiedän, astun omaan miinaani) tutkimusten mukaan ryhmä-aseet toimivat tehokkaimmin.

Mutta siis M249 SAW:in kanssa pitää tasa ennenkaikkea katsoa sitä perus taistelutekniikkaa jolla ryhmää on ajateltu käytettävän hyökkäyksessä, eikä verrata sitä välttämättä suoraa esim kotimaiseen PKM:n käyttöön osana jääkäryhmän hyökkäsytä. Siihen US Army JV-ryhmän toimintaan M249 sopii kohtuu hyvin, varmasti paremmin kuin M60. Toisaalta meikäläiseen käytöön taas välttämättä ei. Toki kun noista alueellisten ryhmien tst-tekniikoista en tiedä mitään niin jätän kommentoimatta.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top