Turvallisuuspoliittinen ympäristö elää

[Raveni]

Tuo hyökkäyskyky on kyllä puute suomella. Ei se täysin puutu mutta kyllä sen tulisi olla parempi ja kalustoa ja materiaalia pitäisi olla aivan eri malliin korvaamaan tappioita. Kiltisti poterossa istuminen samalla kun naapuri jauhaa tappioita on aika kestämätön sodankäynti tapa.

Vaikkei sitä hyökkäyskykyä käytettäisikään naapurin alueelle niin sitä tarvitaan joka tapauksessa omien rajojen sisällä kun otetaan haltuun menetettyjä alueita. Toki parempi olisi siirtää taistelut rajan toiselle puolelle.

 

[kimmo.j]

Tuo hyökkäyskyky on kyllä puute suomella. Ei se täysin puutu mutta kyllä sen tulisi olla parempi ja kalustoa ja materiaalia pitäisi olla aivan eri malliin korvaamaan tappioita. Kiltisti poterossa istuminen samalla kun naapuri jauhaa tappioita on aika kestämätön sodankäynti tapa.

Vaikkei sitä hyökkäyskykyä käytettäisikään naapurin alueelle niin sitä tarvitaan joka tapauksessa omien rajojen sisällä kun otetaan haltuun menetettyjä alueita. Toki parempi olisi siirtää taistelut rajan toiselle puolelle.

Hyökkäyskyky vaatii käytännössä panssariyhtymiä. Luonnollisesti kaikkien aselajien yhteistyö vaatii, että ne on myös panssaroitu, jotta ne kykenevät toimimaan yhtymän osana. Kevyen jalkaväen hyökkäykset mallia Jatkosodan hyökkäysvaihe, eivät ole nykyisin ole hyvä ajatus, kun valvonta on vieläkin helpompaa.

Siksi suosittelen meille kaikille ajatusmaailman muutosta korpisodankäynnistä semirakennetulla alueella sotimiseen.

 

[Raveni]

Hyökkäyskyky vaatii käytännössä panssariyhtymiä. Luonnollisesti kaikkien aselajien yhteistyö vaatii, että ne on myös panssaroitu, jotta ne kykenevät toimimaan yhtymän osana. Kevyen jalkaväen hyökkäykset mallia Jatkosodan hyökkäysvaihe, eivät ole nykyisin ole hyvä ajatus, kun valvonta on vieläkin helpompaa.

Siksi suosittelen meille kaikille ajatusmaailman muutosta korpisodankäynnistä semirakennetulla alueella sotimiseen.

Tätähän se vaatii ja niitä pitäisi olla. Ukrainassa nähdään että vihollinen on vaikea saada pois vallatuilta alueilta ja on melkeinpä mahdotonta että Suomi ei alueita viholliselle menettäisi.

 

[baikal]

Jos suomen maasto ja olosuhteet eivät suosi raskaan kaluston käyttöä tänne hyökätessä, niin miten se suosisi täältä ja täällä hyökätessä? Tämän kun joku selittäisi tavalla, joka olisi edes hyvällä tahdolla uskottava.

 

[Benelli]

Tuo hyökkäyskyky on kyllä puute suomella. Ei se täysin puutu mutta kyllä sen tulisi olla parempi ja kalustoa ja materiaalia pitäisi olla aivan eri malliin korvaamaan tappioita. Kiltisti poterossa istuminen samalla kun naapuri jauhaa tappioita on aika kestämätön sodankäynti tapa.

Vaikkei sitä hyökkäyskykyä käytettäisikään naapurin alueelle niin sitä tarvitaan joka tapauksessa omien rajojen sisällä kun otetaan haltuun menetettyjä alueita. Toki parempi olisi siirtää taistelut rajan toiselle puolelle.

Tai sitten pitäisi aloittaa linnoittaminen itärajalla.
Raja on pitkä mutta hyviä ylityskohtia on sitten jotain 10 ja pienempiä joku 18 jos lasketaan tietyt vesistö reitit.

 

[Jopuni]

Jos suomen maasto ja olosuhteet eivät suosi raskaan kaluston käyttöä tänne hyökätessä, niin miten se suosisi täältä ja täällä hyökätessä? Tämän kun joku selittäisi tavalla, joka olisi edes hyvällä tahdolla uskottava.

Itse asiassa tuota samaa oon miettinyt.
Onko edes tarvetta tai järkevää koota panssari prikaatia joka on tiukemmin sidottu tiestöön, eikö parempi olis jonkinlainen mekanisoitu/moottoroitu prikaati/tst-osasto joka (tai osa joukosta) pystys paremmin hyödyntämään koukkaus kykyä, eli siirtymään metsien ja muun kunnon tiestön ulkopuolisen maaston kautta.

 

[Mikfin70]

Jostain syystä kaikissa taistelusimulaatioissa mitä PV:n on tehnyt nämä kevyemmät joukot eivät kykene lyömään hyökkäävä panssaroitua joukkoa. Aina on tarvittu panssaroitu kärki kohtaamaan vihollisen kärjen, että vastahyökkäys on onnistunut. Siksi meillä on mm. Kaksi MekTstos:a.
MtTstos voidaan käyttää kevyempien prikaatien tukena. Suurin ero verrattuna mekkiin on todella vahvat kolme PsjK:aa ja taistelutapa eroaa aikaisempana jlkuattamisena, mutta kärjen tukena on oma PsvK.

 

[Raveni]

Tappioita tulee joka tapauksessa niin kalustoa korvaamaan niitä tarvittaisiin kyllä enemmän. Meillä on passarivaunuja lopulta aika vähän ja nekin päivityksen tarpeessa

 

[-TripleX-]

Kyllä panssaroidulle osastoille on paikkansa, mutta ei niitä kannata käyttää kuin ryssät Ukrainassa.

Ne tarvitsevat laajasti tukea ja vähemmän yllättävästi liittolaismaat tuovat Suomeen harjoittelemaan panssaroituja osastoja, taisteluhelikoptereita sekä raketinheitintykistöä.

Se mitä mekin tarvitaan enemmän on Bonus-tyyppiset älyammukset, panssareiden torjuntaan kehitetyt droonit, joskin selkeästi halvemmalla yksikköhinnalla kuin esimerkiksi Switchblade 600:t, raketinheittimien sekä tykistön rypäleammukset ja vastaavat myös lentopommeina (liitopommit). Kyky sirotemiinoittamiseen olisi myös tarpeen, jolloin voidaan estää tai rajoittaa vihollisjoukon täydentäminen tai siirtymiset.

Noilla kyetään tekemään tavallisen tykistön tukemana se hyökkääjän pehmitys sille tasolle, että oma panssarijoukko tst-hekojen tukemana lyö sen pienemmillä tappioilla sekä selkeästi nopeammalla aikataululla pois pelistä.

Linnoittaminen, väylien vähentäminen ja raja-alueiden miinoittaminen pienentää sitten tunkeutumisen uhkaa jo etukäteen ja pitäisi tehdä jokatapauksessa johonkin pisteeseen saakka.

 

[lälläri]

Ja länsi ei tee mitään vastatoimia?

Daesh ( jonnet ei kohta enää muista) lähti loppuviimein aika ravakasti maailmankartalta kun se uhkan tuottajaksi todettiin. Edellinen pommittelu/puukottelu jne. kamppanja euroopassa loppui sitten siihen. Talibanille varmasti tehty selväksi että omien rajojen ulkopuolelle ei kannata sandaalin astua. Länsi+ ISRAEL pyyhkii shiialaisella islamismilla lattiaa.
Maahanmuuttajaväestö saa kyllä aikaan mellakoita ryöstöjä jne. ihan omia aikojaan, mutta koordinoitu terrorismi/vallankaappaus vaatii ulkopuolisen tuen tai paikallisen poliittisen ja TALOUDELLISEN selkärangan. Ulkopuoliselle tuelle tehtävät temput on käsitelty viestin alussa, sama koskee myös venäjää tarpeen vaatiessa. Paikalliseen taloudelliseen vallankumoukseen en taas ihan heti usko. Länsimainen makea/ rauhallinen elämä ja maallistuminen maistuu kyllä maahanmuuttajillekin jos sen syrjään kiinni pääsevät. Ja kelagoldilla saa aikaan vaan niitä mellakoita ja ryöstöjä.

 

[mikæl]

Jokunen vuosi sitten aloitettu tulenjohtajien (JTAC) koulutus sisältää tarvittaessa kyvyn toimia vihollisen alueella. Samoin on tiedustelijoiden laita. Suomi on siis varautunut vaikuttamaan mm ilmavoimien kaukovaikutteisten aseiden myötä syvällä vihollisalueella. Ainakin tämä kyky on meillä tiedostettu.

 

[baikal]

Jos suomen maasto ja olosuhteet eivät suosi raskaan kaluston käyttöä tänne hyökätessä, niin miten se suosisi täältä ja täällä hyökätessä? Tämän kun joku selittäisi tavalla, joka olisi edes hyvällä tahdolla uskottava.

Oliko tämä liian vaikea kysymys?

 

[Jopuni]

Jostain syystä kaikissa taistelusimulaatioissa mitä PV:n on tehnyt nämä kevyemmät joukot eivät kykene lyömään hyökkäävä panssaroitua joukkoa. Aina on tarvittu panssaroitu kärki kohtaamaan vihollisen kärjen, että vastahyökkäys on onnistunut. Siksi meillä on mm. Kaksi MekTstos:a.
MtTstos voidaan käyttää kevyempien prikaatien tukena. Suurin ero verrattuna mekkiin on todella vahvat kolme PsjK:aa ja taistelutapa eroaa aikaisempana jlkuattamisena, mutta kärjen tukena on oma PsvK.

Koskahan nuo taistelusimulaatiot on tehty? Onko droneja otettu silloin huomioon, jos ei, niin luulen niiden vaikuttavan simulaatioon huomattavasti.
Tuollainen Famouksilla tai Sisu GTT:llä varustettu komppania/pataljoona reilulla drone määrällä ja tykistön täsmäammuksilla tuettu vois olla tehokaskin koukkaava sivustaiskijä.

Tietysti joukoilla pitää olla hyvä omasuoja droneja vastaan, noihin ajoneuvoihin asennettuna.

Kovaa kärkeä vastaan nuo MekTstostot (toivottavasti tulevaisuudessa 3 kpl) voi tulpata ja Mekanisoitu(dut) prikaati(t) sitten suorittaa vastaiskun yhdessä liittolaisten kanssa.

 

[J0h1F]

Jos suomen maasto ja olosuhteet eivät suosi raskaan kaluston käyttöä tänne hyökätessä, niin miten se suosisi täältä ja täällä hyökätessä? Tämän kun joku selittäisi tavalla, joka olisi edes hyvällä tahdolla uskottava.

Jalkaväen taistelun tukena konetykillä varustettu IFV on ainakin valtava tulivoiman lisääjä, ja omien veren säästäjä, myös metsämaastossa. Tällaisen joukon aseissa soisi myös olevan vaunun optroniikassa näkyvät laserit vihollisten osoittamiseen vaununjohtajalle ja -ampujalle, vaunun oman kattavan optroniikkapaketin lisäksi. Iippojen IronVision -systeemistä voisi ehkä olla myös hyötyä, vaikka kamerat ovatkin vaurioalttiita, koska sen tuoma tilannetietoisuuden parantuminen lisäisi oleellisesti vaunun selviämiskykyä ja kykyä vaikuttaa (tosin ilmeisesti IDF:n koekäyttäjillä osalla tuli siitä pahoinvointia, kun kypäränäyttöön heijastettu kuva ei vastannut ihan tasapainoelinten tuottamaa aistimusta).

Jostain syystä kaikissa taistelusimulaatioissa mitä PV:n on tehnyt nämä kevyemmät joukot eivät kykene lyömään hyökkäävä panssaroitua joukkoa. Aina on tarvittu panssaroitu kärki kohtaamaan vihollisen kärjen, että vastahyökkäys on onnistunut. Siksi meillä on mm. Kaksi MekTstos:a.
MtTstos voidaan käyttää kevyempien prikaatien tukena. Suurin ero verrattuna mekkiin on todella vahvat kolme PsjK:aa ja taistelutapa eroaa aikaisempana jlkuattamisena, mutta kärjen tukena on oma PsvK.

Toisaalta esim. Niinisalo on tyypillisen taktiikan kannalta ongelmallinen harjoitusmaasto, koska harvassa paikassa on niin avointa maastoa, ja massamaisesta vaunujen käytöstä joudutaan metsämaastotaistelussa tinkimään.

Itse asiassa tuota samaa oon miettinyt.
Onko edes tarvetta tai järkevää koota panssari prikaatia joka on tiukemmin sidottu tiestöön, eikö parempi olis jonkinlainen mekanisoitu/moottoroitu prikaati/tst-osasto joka (tai osa joukosta) pystys paremmin hyödyntämään koukkaus kykyä, eli siirtymään metsien ja muun kunnon tiestön ulkopuolisen maaston kautta.

Mekanisoitu joukko jyrää itselleen myös Masien/Actrosien kuljettavissa olevan uran ihan kaikkialle, jossa metsänpohja mahdollistaa kulun. Pitäisi olla todella jykevää aarniometsää, ettei siitä vaunuilla painettaisi läpi, jos halua on. PV testasi tätä vastikään, ja tyypilliset suomalaisen talousmetsän puut menevät vaunujen edessä pirstaleiksi kuin hammastikut.

Jalan siirtyminen ei toimi isossa mittakaavassa hyökkäyksellisessä toiminnassa, etenkään jos vihollisen sivustat ovat miinoitetut ja/tai doktriinin mukaan linnoitetut.

 

[jtsaari2004]

Jalkaväen taistelun tukena konetykillä varustettu IFV on ainakin valtava tulivoiman lisääjä, ja omien veren säästäjä, myös metsämaastossa. Tällaisen joukon aseissa soisi myös olevan vaunun optroniikassa näkyvät laserit vihollisten osoittamiseen vaununjohtajalle ja -ampujalle, vaunun oman kattavan optroniikkapaketin lisäksi. Iippojen IronVision -systeemistä voisi ehkä olla myös hyötyä, vaikka kamerat ovatkin vaurioalttiita, koska sen tuoma tilannetietoisuuden parantuminen lisäisi oleellisesti vaunun selviämiskykyä ja kykyä vaikuttaa

Minun amatöörin aivoissani nimenomaan rynnäkköpanssarivaunut ovat se vehje, joka droonien tuottamaa tietoa kykenee suoraan käyttämään. Leopardeissa ja vastaavissa ei yksinkertaisesti ole tilaa isoille näytöille ja sensellaiselle. Mutta jo bemarin takatilassa on. Siinä on yhdessä paketissa liikettä, tulivoimaa ja kyky vastaanottaa sensoritietoa. Panssarivaunun ampujista jo tiedetään, että sinne kun saa kunnon lämppärin tjms, niin maalialueella alkaa tapahtua. Sinne vaunun torniin pitäisi saada iso näyttö, jonka äärellä johtaja, ampuja ja ajaja näkevät ilmakuvan. Ja nykyisiin vaunuihin tämä ei minusta sovi. Johonkin seuraavaan sitten ehkä? Eurosatory-messumateriaaleissa jne on isoillakin firmoilla minusta aivan lapsellisia malleja, joissa jokaiselle työasemalle tulee kaikki. Kertoo siitä, ettei ole osattu ajatella käyttötapoja ollenkaan, mutta tuotepäällikkö käskee panna droonikykyä kaikkialle. Voi tietysti olla, että minä olen väärässä ja pessimisti.

 

[lälläri]

Oliko tämä liian vaikea kysymys?

Valmistautumatonta vihollista vastaan mennään moottorimarssivauhtia, oli suunta sitten Helsinki tai Pietari. Suojajoukot ottaa vauhdin pois mutta ei pysäytä, tämäkin pätee molempiin suuntiin. Suomalaiseen (tai Venäläiseen tyyliin murrostettua ja puolustettua asemaa vastaan päästään ehkä joitain satoja metrejä. Natotyyliin pehmennettyä, venäläisittäin puolustettua asemaa vastaan mennään niin pitkälle, kuin uhka sienipilvestä sallii…

 

[kimmo.j]

Jos suomen maasto ja olosuhteet eivät suosi raskaan kaluston käyttöä tänne hyökätessä, niin miten se suosisi täältä ja täällä hyökätessä? Tämän kun joku selittäisi tavalla, joka olisi edes hyvällä tahdolla uskottava.

Sinua on kusetettu.
Maasto ja olosuhteet ovat toki huonommat kuin esim Ukrainan arolla, mutta maastomme on täysin operoitavissa vaunuilla.

Mielestäni tuo mantra on vain erityisolosuhde tekosyy sille, miksi meillä on niin vähän panssarijoukkoja. Todellinen syy on ollut raha.

Edit: korjattua ajatuskatko ja typo

 

[baikal]

Sinua on kusetettu.
Maasto ja olosuhteet ovat toki huonommat kuin esim Ukrainan arolla, mutta maastomme on täysin operoitavissa vaunuilla.

Mielestäni tuo mantra on vain erityisolosuhde tekosyy sille, miksi meillä on niin vähän panssarijoukkoja. Todellinen syy on ollut raha.

Edit: korjattua ajatuskatko ja typo

No miksi venäjän kalusto takaa lähinnä raaka-aineen euroopan lusikkatehtaille röhöttäessään pitkin ukrainan peltoja? Ei osattu käyttää panssariasetta vai? Onko tämä joku uusi panssariselitys?

Minua ette saa uskomaan, että itäsuomen kusirännit teiksi ovat jotain panssariaseen ihan jees väyliä. Olettaen, että niitä puolustetaan suunnilleen samalla pieteetillä kuin 1500 km etelämpänä.

Etelä-suomen rannikkokaista on eri asia, mutta ei sekään mikään multifine ole.

Edelleen: miksi neukkukalusto röhöttää palasina ukrainassa?

 

[Benelli]

Jalkaväen taistelun tukena konetykillä varustettu IFV on ainakin valtava tulivoiman lisääjä, ja omien veren säästäjä, myös metsämaastossa. Tällaisen joukon aseissa soisi myös olevan vaunun optroniikassa näkyvät laserit vihollisten osoittamiseen vaununjohtajalle ja -ampujalle, vaunun oman kattavan optroniikkapaketin lisäksi. Iippojen IronVision -systeemistä voisi ehkä olla myös hyötyä, vaikka kamerat ovatkin vaurioalttiita, koska sen tuoma tilannetietoisuuden parantuminen lisäisi oleellisesti vaunun selviämiskykyä ja kykyä vaikuttaa (tosin ilmeisesti IDF:n koekäyttäjillä osalla tuli siitä pahoinvointia, kun kypäränäyttöön heijastettu kuva ei vastannut ihan tasapainoelinten tuottamaa aistimusta).


Toisaalta esim. Niinisalo on tyypillisen taktiikan kannalta ongelmallinen harjoitusmaasto, koska harvassa paikassa on niin avointa maastoa, ja massamaisesta vaunujen käytöstä joudutaan metsämaastotaistelussa tinkimään.


Mekanisoitu joukko jyrää itselleen myös Masien/Actrosien kuljettavissa olevan uran ihan kaikkialle, jossa metsänpohja mahdollistaa kulun. Pitäisi olla todella jykevää aarniometsää, ettei siitä vaunuilla painettaisi läpi, jos halua on. PV testasi tätä vastikään, ja tyypilliset suomalaisen talousmetsän puut menevät vaunujen edessä pirstaleiksi kuin hammastikut.

Jalan siirtyminen ei toimi isossa mittakaavassa hyökkäyksellisessä toiminnassa, etenkään jos vihollisen sivustat ovat miinoitetut ja/tai doktriinin mukaan linnoitetut.

Jalan tehtävän koukun on mentävä tarpeeksi kauas että se onnistuu.
Vesistöjä ja koptereita hyväksi käyttäen voisi periaatteessa tehdä jonkun korpihyökkäyksen Vienanmerelle.

 

[kimmo.j]

No miksi venäjän kalusto takaa lähinnä raaka-aineen euroopan lusikkatehtaille röhöttäessään pitkin ukrainan peltoja? Ei osattu käyttää panssariasetta vai? Onko tämä joku uusi panssariselitys?

Minua ette saa uskomaan, että itäsuomen kusirännit teiksi ovat jotain panssariaseen ihan jees väyliä. Olettaen, että niitä puolustetaan suunnilleen samalla pieteetillä kuin 1500 km etelämpänä.

Etelä-suomen rannikkokaista on eri asia, mutta ei sekään mikään multifine ole.

Edelleen: miksi neukkukalusto röhöttää palasina ukrainassa?

Erittäin hyvä kysymys. Oma vastaukseni on, liian tyhmiä/osaamattomia elääkseen.

Olen saanut koulutukseni 92/93 ja olen rivimies, mutta kyllähän sielä on tehty kaikki mahdolliset virheet.
On toimittu ilman sitä paljon puhuttua aselajien yhteistoimintaa ja paikoin suorastaan tyhmästi. Esimerkkinä yksittäisten vaunujen "rynnäköt" ilman tukevaa jalkaväkeä, yms.

Toisaalta kalöustokin on ollut huonoa. Tälläkin sivustolla ihailtu BMP 3, osoittautui täydeksi sudeksi, jonka jopa ivana itse on haukkunut.
Ukrien saatua oppia, länsivaunut ovat menestyneet varsin hyvin ja meilläkin käytössä olevat Leot ja CV:t saaneet kehuja.
Mielestäni Ukrainan ongelma on, ettei heillä ole riittävästi osaamista mekanisoitujen operaatioiden suorittamiseen. Heillä on nähty samaa ongelmaa kuin vastapuolella.

Mutta kaikesta tästä saa olla erimieltä.