Oisko tämän Korean kaupan logiikka siinä, että K9 Thunder taitaa olla likimain ainoa läntinen massavalmistettava panssarihaupitsi. Suursarjavalmistuksessa on mahdollista saavuttaa mittakaavaetuja, jotka näkyvät yksikköhinnassa. Eurooppalaiset tykistöaseethan ovat lähes uniikkikappaleita.
Oisko tämän Korean kaupan logiikka siinä, että K9 Thunder taitaa olla likimain ainoa läntinen massavalmistettava panssarihaupitsi. Suursarjavalmistuksessa on mahdollista saavuttaa mittakaavaetuja, jotka näkyvät yksikköhinnassa. Eurooppalaiset tykistöaseethan ovat lähes uniikkikappaleita.
Kuten täälläkin ollaan vatvottu DDR kauppoja, niin T72 vaunuista maksettiin ylihintaa. Tästä oli joku MOT tai vastaava doku olemassa.Halvalla? Noh, ehkä määrään nähden. Mutta vituttaako Venäjää saksaan menevä raha, vai Suomen saaman suorituskyky?Väitän, että Itä-Saksasta tuli suorituskykyä ainakin kymmenkertaisesti verrattuna ~30 panssarihaupitsiin: 100 000 rynnäkkökivääriä, satoja miljoonia patruunoita, satoja tykkejä, satoja ilmatorjunta-aseita sekä kolmatta sataa taistelu-, rynnäkkö- ja kuljetuspanssarivaunua. Kaiken tuon rahtaamiseen tarvittiin 50 kilometriä pitkä juna. (Maailman muutos)
Leopardien hinta oli verrattavissa nykyiseen panssarihaupitsikauppaan, johon on varattu julkisten tietojen mukaan korkeintaan 100 miljoonaa euroa. Ja kyllä, Saksalla tiettävästi on yhä käytettyjä haupitseja, joita he eivät itse tarvitse ainakaan joukkojen vahvuuksien puolesta. En tietenkään voi sanoa, että he eivät olisi alkaneet niitä holdaamaan, mutta kun niitä nyt on kuitenkin myyty ulkomaille vielä viime vuonna...
http://www.ts.fi/mielipiteet/paakir...ai+kalliita+riippuen+niiden+tarpeellisuudesta
Tykistö on Suomen puolustuksen selkäranka. On ollut ja tulee olemaan. Miksi helvetissä maavoimien pitää aina tyytyä käytettyyn, kun muut aselajit saavat kuranttia kovaan hintaan. Epäreilua sanon minä.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Nyt heitän hatusta mutta viimesimmän kerran on ostettu ihan uusia suoraan linjalta tulleita vaunuja 30-luvulla mallia T-26. Toinen vaihtoehto voisi olla T-55/54 vaunut eli nekin joskus 50-60-luvuilla.
Korsumajuri
Kapteeni
Eikö Neukkulasta ostetut t-72:t olleet uusia, linjalta tulleita? Tuo kauppa tehtiin joskus 80-luvulla, nyt ei jaksa googletella. Harppi-Saksan vaunut tulivat paljon myöhemmin.
Edit: En sitten malttanut. Siprin mukaan 1984 Neukkulasta tilattiin 10 X t-72, toimitettiin seuraavana vuonna. Lisätilaus 60kpl 1986, toimitukset 1986-1990. Samalla vuosikymmenellä ostettiin myös BMP-1, BMP-2 ja MTLB-kalustoa.
Viimeksi muokattu:
Yritetään kaivaa tietoa tästä. Jännää jos mennään 30-40 luvulle.
Huhta
Greatest Leader
Miten paljon tuo mittakaavaetu lopulta näkyy?
Panssarihaupitsi ei ole mikään hävittäjä, jonka kehittäminen maksaa 50 miljardia euroa. Tämän voi huomata konkreettisesti siinä, että jokainen kehittää oman pelinsä. Saksalaiset, puolalaiset, britit, korealaiset... Vaikea uskoa, että yhden panssarihaupitsin kehittäminen maksaisi mahdottomia. Pari sataa miljoonaa euroakin tuntuu jo isolta budjetilta. PzH 2000:n tuotantomäärä on siinä 358 panssarihaupitsin tienoilla, jos lasketaan Qatarin toimittamaton 24 kpl:n tilaus mukaan tuotantomäärään.
Toki tuotantokulutkin laskevat tuotantomäärien kasvaessa, mutta laskevatko ne niin paljon? Tokkopa. Ainoastaan se, että Koreassa palkkataso on jotakin ihan muuta kuin täällä läntisessä lännessä, saattaisi vaikuttaa jotakin. Toisaalta K9 sisältää ilmeisesti joitakin läntisiä komponentteja.
Huhta
Greatest Leader
Tehkää se mieluiten kuitenkin panssariketjussa: http://maanpuolustus.net/threads/panssarivaunut.122/page-283
Korsumajuri
Kapteeni
Minusta Korean kaupassa on paljonkin logiikkaa. K9 ei ehkä ole yhtä seksikäs kuin PzH2000, mutta samaan syssyyn pitää kysyä, mikä PzH2000:sessa on niin paljon parempaa? Ettei olisi osin kyse mielikuvista? Saksa ja saksalainen rauta on tunnetusti kovaa valuuttaa sotimiseen liittyvissä piireissä.
K9 vaikuttaa toimivalta paketilta. Lisäksi on K10, kehitteillä oleva robotorni jne. Itseäni kiinnostaa tällä hetkellä eniten lähinnä, paljonko saadaan, jos saadaan? K9 ei ole uutenakaan mahdottoman kallis, ja nyt hankitaan käytettyjä. Olisiko +/- 40 vaunua positiivinen yllätys? Ehkä siihen ei ylletä, kun tarvitaan muutakin sälää.
Yksi monitoimialus vähemmän, niin saisimme tykistön tarpeet tyydytettyä. Järki käteen kokonaisuudessa.
Huhta
Greatest Leader
PzH 2000 on taistelutestattu ja myyty moneen valtioon. Kuusi käyttäjää Saksan lisäksi ei voi olla väärässä. Kenelle K9 on kelvannut Korean lisäksi? Turkille ja Intialle, alusta Puolalle?
Lisäksi Saksa on meille poliittisesti tärkeämpi kumppani kuin Korea. Saksa ja moni muu käyttäjämaa on myös lähellä, mikä helpottaa kaikenlaista yhteistyötä tuotetuesta aina koulutukseen ja yhteisiin operaatioihin.
Jos haupitseja saisi samalla rahalla 1:2 suhteessa K9:n hyväksi, niin siinä tapauksessa ratkaisu olisi helppo. Fakta lienee kuitenkin se, että käytetty PzH 2000 maksaa n. 3 miljoonaa euroa. Tämän kirjoitan toteutuneiden kauppojen pohjalta. Mitä K9 maksaa? En tiedä, mutta eiköhän se maksa selvästi enemmän kuin puolet. Korealla ei ole vastaavia TURPO-intressejä Suomen suhteen kuin Saksalla. Jos käytetään tässä ketjussa aiemmin esittämääni arviota, että 40 K9:n hinnalla saisi 33 PzH 2000 panssarihaupitsia, niin ratkaisu korealaisen aseen hyväksi ei ole mitenkään selvä.
No ei tässä nyt mitään Jääkäreitä olla. Eikä se aina niin kovaa ole:
H&K - Because you suck and we hate you!
Robotorni kuulostaa kalliilta.
Jos käytetystä korealaisesta jotakin hyvää pitää keksiä, niin mahdollisesti niitä saadaan samalla rahalla n. 25 prosenttia enemmän kuin saksalaisia tykkejä. Lisäksi myöhempien uushankintojen kannalta K9:n linjasto lienee todennäköisemmin valmiiksi pystyssä, mikä laskee hankintahintaa.
kertakenttään
Ylipäällikkö
PzH 2000 on taistelutestattu ja myyty moneen valtioon. Kuusi käyttäjää Saksan lisäksi ei voi olla väärässä. Kenelle K9 on kelvannut Korean lisäksi? Turkille ja Intialle, alusta Puolalle?
Lisäksi Saksa on meille poliittisesti tärkeämpi kumppani kuin Korea. Saksa ja moni muu käyttäjämaa on myös lähellä, mikä helpottaa kaikenlaista yhteistyötä tuotetuesta aina koulutukseen ja yhteisiin operaatioihin.
Jos haupitseja saisi samalla rahalla 1:2 suhteessa K9:n hyväksi, niin siinä tapauksessa ratkaisu olisi helppo. Fakta lienee kuitenkin se, että käytetty PzH 2000 maksaa n. 3 miljoonaa euroa. Tämän kirjoitan toteutuneiden kauppojen pohjalta. Mitä K9 maksaa? En tiedä, mutta eiköhän se maksa selvästi enemmän kuin puolet. Korealla ei ole vastaavia TURPO-intressejä Suomen suhteen kuin Saksalla. Jos käytetään tässä ketjussa aiemmin esittämääni arviota, että 40 K9:n hinnalla saisi 33 PzH 2000 panssarihaupitsia, niin ratkaisu korealaisen aseen hyväksi ei ole mitenkään selvä.
No ei tässä nyt mitään Jääkäreitä olla. Eikä se aina niin kovaa ole:
H&K - Because you suck and we hate you!
Robotorni kuulostaa kalliilta.
Jos käytetystä korealaisesta jotakin hyvää pitää keksiä, niin mahdollisesti niitä saadaan samalla rahalla n. 25 prosenttia enemmän kuin saksalaisia tykkejä. Lisäksi myöhempien uushankintojen kannalta K9:n linjasto lienee todennäköisemmin valmiiksi pystyssä, mikä laskee hankintahintaa.
Minun mielestä turvallisuuspolitiikalla voi pyyhkiä persettä ellei kyseessä ole ns. big ticket item kuten nyt vaikka hävittäjä. Ihan turhaa jeesustelua.
Edit. Niin ja sitten sm. spektrissä toimivat vehkeet eli radiot ja tutkat olisi hieman riskaabeliä ostaa, jos aikoo sotia niiden valmistajan kansssa.
Viimeksi muokattu:
Mikäs siinä on hakea Suomen suurella kauppalaivastolla kesken kriisin varaosia Etelä-Koreasta. Kumpi olisi parempi reitti:
A) Koillisväylää pitkin paatilla
B) junakuljetuksina Siperian läpi?
Aika stealth saa laiva olla tai juna perkeleen nopea.
A) Koillisväylää pitkin paatilla
B) junakuljetuksina Siperian läpi?
Aika stealth saa laiva olla tai juna perkeleen nopea.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Todennäköisesti Puola olisi sodassa myös mukana ja Turkista oli hankala lähteä myöskään hakemaan. Atlantilla väijyy vaanja.
Korsumajuri
Kapteeni
Kuten myös K9.
Kuten myös K9.
Eivätkö nämä ole kauppoja, tai kelvollisia ostajavaltioita?
Ei kaikessa voi, eikä kannata, mennä politiikka edellä. Etenkään jos lompakko on tyhjä.
Totta, paitsi Puola on vielä lähempänä, jos tarvitaan tukea alustaan. Turkki ei myöskään ole niin kaukana, ihan siinä Kreikan (PzH2000-käyttäjä) kupeessa. Poissuljettua ei ole myöskään, että Norja tai Tanska hankkii K9:jä.
Käytetty PzH2000 maksoi tuon verran Saksan Nato-kumppanille, ennen kuin itäisen Euroopan turpotilanne meni uusiksi. Täysin mahdollista, että Saksa on nyt haluton myymään käytettyjä, tai on nostanut hinnat kipukynnyksen yli. Ei Leo 2A6:sia saataisi enää Hollannista siihen hintaan, kuin millä niitä ostettiin ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan. Hollanti tuskin edes myisi. Myynnissä olleet PzH2000:setkin ottivat pois listalta, ainakin joksikin aikaa.
Täysin mahdollista, että K9 oli nk. "The only game in town". Jos kyllä, todnäk keskeneräisen diilin uutisoiminen ei ollut hyvä idea. Toivottavasti kauppa on allekirjoitusta vaille valmis.
Viimeksi muokattu:
Sen dokkarin mukaan niistä tankeista maksettiin muistaakseni 36 000 MK eli 6000€ per kappale. Ja jos MOT tekee puolustusvoimista juttua, niin vika on aina puolustusvoimissa ja/tai hankinta on aina paska.
Enkä oikeastaan valittaisi siitä, että maavoimat saavat kalustoa käytettynä, koska se on usein käyttökelpoista ja erittäin kustannustehokasta. Jos sitä alettaisiin hankkia uutena, niin silloin budjetti riittäisi lähinnä paraatijoukkojen varustamiseen.
Mietitäämpäs niitä tuotantomääriä ja käyttäjämaita
PZH2000
Yli 339 tuotettu ja käyttäjämaita tällä hetkellä 7 joista todellisia tekijöitä esim. Saksa, Italia, Hollanti
Ceasar
228-248 kpl ja käyttäjämaita 5 näistä tosin mainitsemisen arvoisia lähinnä Ranska
K9
1136+450 kpl (+120 alustaa Puolalle) käyttäjämaita 3 (+puola alustan osalta). Tuotanto on kaikkien osalta kesken, joku mainitsi tuotetun n. 800 kpl ja ilmeisesti Intia ei ole sinetöinyt sopimustaan vielä.
Jos näistä nyt pitäisi hakea uskottavinta tuotetta niin se on aivan selvästi PZH2000. Ceasaria on myyty lähinnä kehitysmaihin, kuten myös K9 toki sen tuotantomäärä on merkittävä. PZH ja Ceasarin osalta huomattavaa on että kaikilla käyttäjämailla on todennäköisesti yhteneväinen kalusto, K9 erot voivat olla merkittäviä.
Millään muulla kuin PZH ei saada huoltovarmuuteen liittyviä etuja jos siis puhutaan koko järjestelmän tuesta. K9 hyvä puoli toki on että moottori tulee meidän lähipiiristä. Vaihteisto E-Korealaisten tuotantoa.
Edelleenkin hinta voi olla K9 etu, varsinkin jos käytettyjä on mahdollisuus saada. Muuten se on riski.
Jotenkin tuntuu että K9 yritetään saada myytyä todenteolla Norjaan ja Tanskaan ja sitä ujutetaan nyt nopealla aikataululla Suomeen kun tiedossa on että täällä ei raha kasva puussa.
@Korsumajuri missä sodassa K9 on testattu? Jos tarkoitat sitä yhtä laukaustenvaihtoa niin en lähtisi sen perusteella ylistämään.
K9 on varmasti meille soiva peli, mutta sen ylistäminen on näillä tiedoilla aivan turhaa
Viimeksi muokattu:
kertakenttään
Ylipäällikkö
Vaan mitenkäs PZH2000 on testattu? Roudattu kalleilla järjestelmillä Afgoihin ja lyöty tuliasemiin vuodeks odottamaan vaihtoa.
En väittänyt sen olevan
toki aavikkoympäristö voisi kuvitella olevan hyvä testiympäristö jos halutaan toimivuutta testata.
Korsumajuri
Kapteeni
Minun mielestäni se laukaustenvaihto muistutti paljon enemmän oikeaa sotaa, kuin kiinteästä tukikohdasta suoritettu talebanin yksisuuntainen kurmottaminen, mitä PzH2000:sella on tehty. En toki epäile PzH2000:n kykyä, mutta K9:n meriitti tässä asiassa on vähintään samalla tasolla kuin PzH2000:n.
...en myöskään luonnehtisi Turkkia ja/tai Puolaa (+Etelä-Koreaa) "kehitysmaiksi".