Näin on ja sitten vielä kaikki se kiva mitä luolissa on. Jonkun vuoden kuluttua siellä on esim noin 500 luvusta 122 tunnistettavaa esinettä. Ehkä muutama kuitenkin sulatetaan tv-kameroiden seuratessa tapahtumaa juhlallisissa hautajaistunnelmissa.
Näin on ja sitten vielä kaikki se kiva mitä luolissa on. Jonkun vuoden kuluttua siellä on esim noin 500 luvusta 122 tunnistettavaa esinettä. Ehkä muutama kuitenkin sulatetaan tv-kameroiden seuratessa tapahtumaa juhlallisissa hautajaistunnelmissa.
Antennin näköinen esine on todellakin lavettihaarassa kiinni oleva radioantenni. A1 varianttiin tuli erilaista elektroniikkaa ja niiden mukana tämä radiokin. Piuhat näkyy menevän edelleenkin johonkin. Ehkä ea.harjoitusten käytäntö.
Ja samoihin yksilöihin? Jos tuossa päivityksessä vaihdetaan käytännössä kaikki ammunnanhallinnan palikat, niin vanhan puuttuminen ei hommaa haittaisi. Lopputuloksena olisi sitten X päivitettyä heitintä ja Y päivittämätöntä mutta ampumakuntoista tyhmillä raketeilla.
c.o.
Alikersantti
Onhan tämä "aika erikoinen" tilanne. Liekö kyse suomalaisesta erikoisuudesta, mikä juontaa juurensa kesän 1944 katastrofiin? Tuolloinhan suomalainen tykistö oli aluksi hyvin aktiivinen vastatykistötoiminnassa, mitä moni on jälkikäteen pitänyt suurena kömmähdyksenä: Sen sijaan että tykistö olisi tukenut taistelussa olevia joukkoja, melkoinen osa siitä tulitti vihollisen (käytännössä loputonta) tykistömassaa.
Paljon on kuitenkin muuttunut noista ajoista, kuten Venäjän viimeisimmissä sodissa on nähty.
Huutonaurua!!
Niin...eihän esim. 471 miljoonan hankintaan ole varaa...älä nyt viitsi naurattaa. Jokin 500 miljoonaa tykistöhankintoihin on aivan pientä esim. HX-hankintaan verrattuna. Maavoimien kalustossa on se hyvä puoli, etenkin tykeissä, että se nyt ei ole aivan hirmuisen kallista.
Leaderwolf
Respected Leader
Jos toisaalta nyky Patrialle annetaan tehtäväksi korvata 122mm tykit yks yhteen, on lopputulos luultavasti kolme ritsan ja lumilingon väliltä olevaa prototyyppiä ja projektin tuleva hinta jotain sellaista että se haudataan vähin äänin. Tai tilataan kymmenesosa tarvittavasta määrästä ulkomailta 
Huhta
Greatest Leader
Jotta suhteellisuudentaju pysyisi, niin 500 miljoonaa on melkein puolet MTA2020:n 1,2 miljardin euron hintalapusta. Viimeisimmät 500 miljoonan luokkaa olevat maavoimien hankinnat ovat NH90 ja NASAMS, jotka molemmat ovat sitä paitsi enemmän ilmavoimien ja ilmapuolustuksen kalustoa. Suurin maapuolustukseen tehty panostus viime ajoilta lienee Leopard 2A6:n hankinta, mutta siihenkin käytettiin vain 200 miljoonaa euroa. Muutoin yksittäiset kaupat ovat rajoittuneet jo pidempään johonkin korkeintaan sadan miljoonan luokkaan (mm. AMV, Stinger, GMLRS, liikkeenedistämiskalusto).
Tuolla kuvaamallasi 500 miljoonalla eurolla saisi ehkä ~100 kpl modernia itseliikkuvaa 155 mm kalustoa. Mutta sitten tarvitaan vielä ampumatarvikkeet! Siellä teilläpäin on kulunut yleensä reilulla kädellä, vaikka vihollinen olisi ollut heikko. Jos Ukrainassakin päiväkulutus on ankarien taistelujen aikana noussut satoihin laukauksiin per tykki, niin vaatimukset ovat meilläkin varmasti kovat.
Kuulemma 155 mm kranaatti maksaisi jotakin parin-kolmen tonnin luokkaa plus kartussit. Jos hankitaan suhteellisen maltilliset ~2000 laukausta per uusi tykki, niin siitä syntyy toinen 500 miljoonan euron lasku...
Eli miljardihankinta tämä tykistökin, painii samassa sarjassa kuin MTA2020. Itse olen asennoitunut siten, että mitään uutta ei tule vedettävän 122 mm kaluston tilalle. Sekin voi lopulta olla siedettävä tilanne: kärkiportaalle on kohta K9:t, ja kakkosportaan tukemiseen on vedettävää 155 mm kalustoa pitkälti toista sataa putkea, jotka jaksanevat teknisesti hyvinkin lähemmäs vuosisadan puoliväliä. Kysymysmerkiksi jää vain raskaan, vedettävän kaluston taktinen relevanttius (toiminnan hitaus vs. vastatykistö).
ajs178
Respected Leader
mistä tuo 471 miljoonaa tuli? Meinaatko, että uusi 155mm tykki maksaa vain 1 miljoonaa euroa kappale? Jotenkin en usko.
Panssari Salama
Respected Leader
No, toivottavasti laitetaan kuntoon nyt, kuten on annettu ymmärtää. En usko, että olllut mitään historian painolasteja, tai varmasti päinvastoin, vastatykistötoiminta on kuitenkin peruskauraa. Mutta jostain syystä ei ole budjettiraameihin aiemmin mahtunut. Tärkeää, että saataisiin koulutus käyntiin, tutkia voisi sitten pikkuhiljaa ostaa lisää. Hyvä määrä voisi olla yksi per 155mm Psto, riippumatta onko vedettävä vai teloilla.
Riippuu hieman tykistä. M777 tykit on vissiin alkaen 4 milliä, aikoinaan K98:t oli luokkaa 2 milliä kipale, joskin se oli suhteellisen pieni erä. Joten voisi kuvitella, että jos jotakin hieman vanhempaa mallia ja ehkä lyhemmällä putkella olevaa tykkiä hankitaisiin tuo n. 500 kappaletta, niin kai se milli per ase voisi olla mahdollinen.
Mutta suoraan sanoen, jos meillä olisi tarkoitus tyytyä johonkin tykkiin joka on suorituskyvyltään K83:n luokkaa, niin silloin voisi yksinkertaisesti kysellä käytettyjä maailmalta.
Raveni
Greatest Leader
Tuo amupama tarvike kulutus on mietityttänyt itseä. Kaikkien etu olisi saada se mahdollisimman pieneksi ilman että tulen teho kärsisi. Etuja olisi miehistön väsymisen väheneminen, tykkien kulumisen pieneneminen, kevyempi huolto rakenne, vaikeampi viholliselle paikantaa eli vastatykistö toiminta.
Kranaattien määrää voisi vähentää jos kohteeseen tarvittaisiin vähemmän = mielestäni tarkempi tuli eli tehokkaampi työnjohto, erikoisampumatarvikkeet, jne.
Tuleeko muilla mieleen miten voitaisiin pienentää tulen määrää ilman tehon kärsimistä?
kertakenttään
Ylipäällikkö
Nykyinen ammunnanhallinta, tuliasematoiminta ja tulenjohto riittävät siihen, että kranaatit osuu suoraan tai ihan viereen minne tulta on tilattukin eli tarkkareita ei jatkossa enää tarvita. Siitä saadaan kulutusta alas. Toinen olisi 1/2D sytkien käyttö, jotta pidemmälle ameteilla pituushajonta saadaan siedettäväksi. Kolmas olisi TJn parempi tuntemus tykistön tuliasemien sijainnista ja ametista, jotta sytyttimiä voidaan käyttää oikein sekä hajonnalla peitetään parhaiten maali. Ehkä joku päivitys johlaan, jolla TJ näkee valitsemansa tuliyksikön hajontakuvion.
Erikois a-tarvikkeilla ei suoranaisesti lasketa kulutusta, koska niillä tulitetaan maaleja joihin tavallinen tkr ei pure oikein tai aiheuttaa pelkkää riesaa.
Raveni
Greatest Leader
Ok. Eli tykistöllä olisi homma tuon puolesta homma hanskassa. Miten aika havaitunmaalin ja siihen vaikuttamisen välillä? Pitäisi tulenjohtajalla olla sellainen "tähtäin" joka laskee maalin kaikki tiedot, tulenjohtaja painaa nappia jotta tuohon kohtaan vaikutusta ja koordinaatit ja tiedot esim. mitä ampuma tarviketta tulee käyttää lävähtää suoraan tykkilaskimelle tms. Äijät tuuppaa kranaattia ilmaan ja tulenjohtaja nauttii showsta? Lähinnä ajatuksena on mahdollisimman pieni vasteaika.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Maalin koordinaatit ja tähystystiedothan saa MPLlä suoraan nappia painamalla johlan tulenjohto-ohjelmaan bluetoothilla ja tulenjohtaja vaan lisää siihen komento-osan. Tykillä toimiessa eniten vasteaikaa taitaa tulla, jos maali ei ole sen hetkisessä perussuunnassa, heittimellä sitä ongelmaa ei ole. Jos kaikki menee putkeen niin vasteaikaa ei kyllä saa enää viilattua mistään.
Ilma- ja merivoimat eroavat maavoimista siinä, että raskain kalusto on jo rauhan aikana ”etulinjassa”, kun taas maavoimien kalusto on joko varastossa tai koulutuskäytössä. Jos ilma- ja merivoimille ei hankita uutta kalustoa nämä puolustushaarat käytännössä lakkautetaan, mutta maavoimille kalustoa ja suorituskykyä on mahdollista hankkia erissä.
Pelkkien hankintakustannusten vertailu ei muutenkaan ole hyödyllistä. Hankintahinta on vain osa kokonaiskuluista ja kaluston elinkaarikustannuksissa on suuria eroja.
Yleisesti ottaen en ymmärrä, miten pienen maan köyhällä puolustuslaitoksella ei olisi varaa hankkia tykistöaseita. Hinta-laatusuhteeltaan edullisempaa suorituskykyä saa etsiä. Aseiden elinkaari on perusylläpidolla puoli vuosisataa. Päivityksillä voidaan periaatteessa päästä jonnekin 80:een vuoteen, vaikka itseliikkuvan tykistön alustoilla on toki oma käyttöikänsä. A-tarvikkeet ovat esim ohjuslaukauksiin verrattuna edullisia ja pitkäikäisiä, ja lisää tehoa saa parantamalla liikkuvuutta, logistiikkaa, tiedustelukykyä tai a-tarvikkeita. Kolme ensimmäistä hyödyttää jo itsessään muuta puolustusta.
Mistä tällainen käsitys, että tykistön tarkistusammunnoista voidaan luopua atarvikkeiden säästämiseksi...
Tarkkarit ammutaan satunnaisten epätarkkuuksien poistamiseksi, joista suurimpana sään vaikutus sen jälkeen tulee lähtönopeuden hajonta. Ja jos ei niitä ammuta ei voida aloittaa tulta vaikutusammuntana sekä lisäksi kasvaa varmuusetäisyys dramaattises-
ti. V 2009 painetun julkisen lähteen mukaan tyypillisellä ametilla 6-12 km on 155 pston varmuusetäisyys 700 m ilman tarkkareita; 122 pudottaa vähän eli 600 m. Pidemmillä etäisyyksillä kasvaa varmuusetäisyys ilman tarkkareita yli kilsaan. Kulutuskaan ei
paljon putoaisi: kahden iskun tulivalmistelusta tarkkarit on 8 %.
Puoli-D sytyttimet on mulle tuntemattomia joten niistä en osaa sanoa. Lentorataa korjaavia sytyttimiä maailmalta löytyy, mutta meille ei ole hankittu. Tykistö ampuu enimmäkseen aluemaaleja joissa hajonta ei aina ole niin vaarallista. Pitemmillä etäisyyksillä
voisi olla hyväkin mutta kalliimpi sytytin kompensoi säästöä kranaateissa.
Tulenjohtajan on tosiaan aina ollut vaikeaa tietää tuliyksiköiden muuttuvia sijainteja kun ollaan sotaharjoituksessa. Koulutuspaikoissakin oli eroja: jalkaväkijoukkojen kouluttamilla tulenjohtajilla ei yleensä ollut käsitystä tykistön hajontakuvioista, vaikka olivat
käyneet saman tykistörukin. Hajontakuvioista mä olin luullut että ne nyt näkyvät tj:n läppärillä mutta niin ei sitten ehkä olekaan. Kadettitutkielma Huovinen_2015 kyllä kertoi, että tj-sovellus antaa hajontakuviot, maalikulmat sekä ampumaetäisyydet. Nykytu-
lenjohtajien tietämys tykistöstä ei ainakaan lisääntynyt siinä, että ne tulevat jv-joukoista ja käyvät RUKinsa kiväärikomppaniassa.
Huhta
Greatest Leader
Lähtökohtaisesti pienissä erissä hankkiminen tulee aina kalliimmaksi kuin yksi iso tilaus. Eikä erissä hankkiminen ratkaise mitään: jos meillä on tarve 100 korvaavalle tykille, mutta tilalle saadaan vain 20 uutta ennen vanhan kaluston poistumaa, niin meille syntyy suorituskykyvaje. Ja on turha luulla, että rahaa olisi jatkossakaan sen paremmin, ei ole, sitten on taas muuta poistuvaa kalustoa, joka pitäisi korvata.
Mutta jos oikein tulkitsen, niin "hankkia erissä" tarkoittaa tässä kontekstissa harmaan vaiheen täydennyksiä. Niiden varaan luottakoon kuka haluaa: kyllä Suomi on Natolle kuin jäsen ilman jäsenkirjaakin, ja etenkin Etelä-Korea toimittaa K9:ä niin paljon kuin meillä vain rahaa on, koska olemmehan lempiasiakas. Tai sitten ei.
Samaa erissä hankkimista voisi muuten soveltaa ihan hyvin ilmavoimiinkin: sen kuin ostetaan 20 kpl F-35, kyllä ne riittää lentäjien ja mekaanikkojen koulutukseen sekä satunnaisiin tunnistuslentoihin. Sitten kun rahaa on, voidaan ostaa loput 40 kpl. Eikös se näin mene?
Totta. Veneily ja lentäminen ovat molemmat varsin kalliita harrastuksia.
Olla varaa vs. olla halua. Kaksi hyvin eri asiaa. Suomella olisi varaa varustautua kuin Israel ja Singapore, mutta kun SOTE-sektori on tärkeämpi poliitikkojen ja kansan silmissä, niin on helppo arvata, mihin kansakunnan varallisuus käytetään ja mihin riittää vain murusia.
Sama pätee Puolustusvoimain sisälläkin. Jos PV katsoo, että on tärkeämpää ylläpitää meri- ja ilmavoimien suorituskykyä maavoimien sijaan, niin sitten rahat myös budjetoidaan sen mukaan. Arvio voi olla oikea tai se voi olla väärä. Historioitsijat tuomitsevat aikanaan.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Piti sanoa 1 tai 2 D.
Taitaa olla ihan tykistökoulun ukkelienkin käsitys.
Niin, ehkä yksistä tuliasemista. Sitten kun ammutaan tarkkarit joka tuliasemista ja tarkkarien voimassaoloalue ei ole suuri.
Ei tainnut, kun viimeksi johdin tulta.
Ymmärsit väärin. Yritin epäselvästi selittää, miksei maavoimille tehdä yksittäisiä suurhankintoja.Lähtökohtaisesti pienissä erissä hankkiminen tulee aina kalliimmaksi kuin yksi iso tilaus. Eikä erissä hankkiminen ratkaise mitään: jos meillä on tarve 100 korvaavalle tykille, mutta tilalle saadaan vain 20 uutta ennen vanhan kaluston poistumaa, niin meille syntyy suorituskykyvaje. Ja on turha luulla, että rahaa olisi jatkossakaan sen paremmin, ei ole, sitten on taas muuta poistuvaa kalustoa, joka pitäisi korvata.
Mutta jos oikein tulkitsen, niin "hankkia erissä" tarkoittaa tässä kontekstissa harmaan vaiheen täydennyksiä. Niiden varaan luottakoon kuka haluaa: kyllä Suomi on Natolle kuin jäsen ilman jäsenkirjaakin, ja etenkin Etelä-Korea toimittaa K9:ä niin paljon kuin meillä vain rahaa on, koska olemmehan lempiasiakas. Tai sitten ei.
Samaa erissä hankkimista voisi muuten soveltaa ihan hyvin ilmavoimiinkin: sen kuin ostetaan 20 kpl F-35, kyllä ne riittää lentäjien ja mekaanikkojen koulutukseen sekä satunnaisiin tunnistuslentoihin. Sitten kun rahaa on, voidaan ostaa loput 40 kpl. Eikös se näin mene?
Maavoimiin tehdään hankintoja budjettiin sopivissa erissä, koska näin on mahdollista toimia. Sotilaallisesti tai taloudellisesti optimaalinen tapa järjestää maavoimien hankinnat on toisen keskustelun ja lähinnä akateemisen pohdinnan aihe. Asehankintoja rajoittaa valtiontalous ja politiikka.
Sen sijaan jos ilma- ja merivoimiin ostetaan kalustoa laivatykki tai siipi kerrallaan, ei meillä enää ole näitä puolustushaaroja. Siksi ei ole muuta vaihtoehtoa kuin tehdä yksittäisiä suuria hankintoja ja järjestää näille lisäbudjetteja.