Tykistö

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ymmärsit väärin. Yritin epäselvästi selittää, miksei maavoimille tehdä yksittäisiä suurhankintoja.

Maavoimiin tehdään hankintoja budjettiin sopivissa erissä, koska näin on mahdollista toimia. Sotilaallisesti tai taloudellisesti optimaalinen tapa järjestää maavoimien hankinnat on toisen keskustelun ja lähinnä akateemisen pohdinnan aihe. Asehankintoja rajoittaa valtiontalous ja politiikka.

Sen sijaan jos ilma- ja merivoimiin ostetaan kalustoa laivatykki tai siipi kerrallaan, ei meillä enää ole näitä puolustushaaroja. Siksi ei ole muuta vaihtoehtoa kuin tehdä yksittäisiä suuria hankintoja ja järjestää näille lisäbudjetteja.
Toki, mutta en missään vaiheessa kyseenalaistanut yksittäisiä suuria hankintoja. Yritin sanoa, että vedettävän 122 mm kaluston korvaaminen aiemmin keskustelussa kuvatussa laajuudessa ei ole realistista, kun se kasvaa näiden yksittäisten suurten hankintojen kokoluokkaan.

Lisäbudjetteja ei muuten edes järjestetä MTA2020:lle: http://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/page-313#post-423316
 

Soldierblue

Eversti
Lahjoittaja
Kylläkai me voidaan sanoota että D-30 122mm tulee olemaan kauan Suomessa niin onko Suomella se raketti ampumatarvikke että kantama tulisi 21 km?
 
Kylläkai me voidaan sanoota että D-30 122mm tulee olemaan kauan Suomessa niin onko Suomella se raketti ampumatarvikke että kantama tulisi 21 km?
Ei.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Kylläkai me voidaan sanoota että D-30 122mm tulee olemaan kauan Suomessa niin onko Suomella se raketti ampumatarvikke että kantama tulisi 21 km?
Se on hyvä tuollaisena kuin on, se tukee pataljoonien taistelua, siinä se on hyvä.
 
Asiaa voi taas miettiä siltä kannalta, että jatkossa kyetään vaikuttamaan viholliseen paremmin ennen kuin se saavuttaa joukon x. Joukolla X on kuitenkin vain sitten omat heittimet millä tulittaa vihollista. On siis mahdollista, että vihollista kyetään kuluttamaan enemmän ennen kuin se saapuu vastuualueelle. Ekat 20km rajalta pitäisi olla aivan hervotonta tervassa juoksemista rajajoukkojen ja joka suunnalta satavien kranaattien takia.

Vähän OT, mutta olisikohan mahdollista tehdä samanlaisia kuuntelukenttiä maalle kuin on merivoimilla? Periaatteessa radiotriangulaatiota varten ihan rajan läheisyyteen piilotettuja siirreltäviä asemia, jotka on maalinosoitusta ja signaalitiedustelua varten. Passiivinen keino, jolla voidaan osoittaa lisätiedustelua ja tulenkäyttöä sensorin osoittamille alueille. Ei tarvita kalliita ja haavoittuvia sateliittejä maalinosoitukseen JASSMlle ja GMLRSlle, kun ELTI hoitaa homman. Tähän jos liittäisi "tiedusteluraketin", joka voitaisiin ampua ELTIn osoittamalle alueelle tekemään tarkempi maalinosoitus ja sinne voitaisiin ampua JASSM tai GMLRS tai mikäli putkitykistö saa pitkän kantaman laukauksia (50km+).
 
Se on hyvä tuollaisena kuin on, se tukee pataljoonien taistelua, siinä se on hyvä.
122-kaluston tärkeimpiä sodanajan-tehtäviä taitavat olla vastustajan uhkaaminen sekä pakottaminen jonkinlaiseen vastatoimintaan näitä aseita vastaan - tätä tukee myös hajautettu taistelutapa niin pattereissa kuin patteristoissakin. Esimerkiksi vastatykistötoiminta meikäläisiä vastaan hidastuu huomattavasti kun tulitehtävät pitää pahimmillaan laskea ja suunnata uudelleen jopa jokaista putkea vastaan, vaikka vastatykistötutka olisikin käytössä. Sitoo myös melko massiivisia määriä vastapuolen A-tarvikkeita, itänaapurin perinteiset tulikomennot kun ovat mitä ovat.
 

Talvela

Ylipäällikkö
122-kaluston tärkeimpiä sodanajan-tehtäviä taitavat olla vastustajan uhkaaminen sekä pakottaminen jonkinlaiseen vastatoimintaan näitä aseita vastaan - tätä tukee myös hajautettu taistelutapa niin pattereissa kuin patteristoissakin. Esimerkiksi vastatykistötoiminta meikäläisiä vastaan hidastuu huomattavasti kun tulitehtävät pitää pahimmillaan laskea ja suunnata uudelleen jopa jokaista putkea vastaan, vaikka vastatykistötutka olisikin käytössä. Sitoo myös melko massiivisia määriä vastapuolen A-tarvikkeita, itänaapurin perinteiset tulikomennot kun ovat mitä ovat.
En usko että kauan ampuvat yksittäisiä putkia, logistiikka ei kestä.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Se voi olla, mutta toisaalta voivatko he muuta? Olisiko heillä muita maaleja?
Eikös perinteinen venäläinen tapa ole ampua ennalta tehdyn suunnitelman perusteella joukkojen etenemisen tukemiseksi? Mieluummin minä ampuisin omien joukkojen eteen, vaikka sitten sokkona, kuin jotakin todennäköisesti jo minuutteja sitten asemasta lähtenyttä yksittäistä tykkiä/vetäjää/tykkiryhmää.

Ukrainassa toki käytetään lennokkeja, mutta minulle on epäselvää, ammutaanko sielläkään jokaista yksittäistä pesäkettä tms. vai etsitäänkö lihavampia maaleja. Yksittäisten tykkien metsästäminen ei välttämättä ole mielekästä edes Venäjälle.
 
Eikös perinteinen venäläinen tapa ole ampua ennalta tehdyn suunnitelman perusteella joukkojen etenemisen tukemiseksi? Mieluummin minä ampuisin omien joukkojen eteen, vaikka sitten sokkona, kuin jotakin todennäköisesti jo minuutteja sitten asemasta lähtenyttä yksittäistä tykkiä/vetäjää/tykkiryhmää.

Ukrainassa toki käytetään lennokkeja, mutta minulle on epäselvää, ammutaanko sielläkään jokaista yksittäistä pesäkettä tms. vai etsitäänkö lihavampia maaleja. Yksittäisten tykkien metsästäminen ei välttämättä ole mielekästä edes Venäjälle.
122 kalusto nyt ei ihan minuuteissa lähde liikkeelle, ja vastatykistötutkan ja lennokin yhdistelmällä tarkempi paikantaminenkin onnistuu käytännössä jopa joissain minuuteissa, ellei tutka saa tarkkaa sijaintia suoraan muutamassa sekunnissa. Vastatykistötoiminta on ainakin Ukrainassa toiminut hyvinkin nopeasti ja tarkasti. Tässä videota jossa näkyykin vastatykistötulta yksittäistä 2B9 Vasilek:ia vastaan.(82mm KRH)

Tälläkin foorumilla muutamaan otteeseen siteerattu 80% menetykset Ukrainan D-30 kalustoon ovat mitä luultavimmin väärin. Tosin, vaikka hyökkäyksen yhteydessä toteutettavat tulitehtävät on perinteisesti toteutetty hyvinkin suunnitelmallisesti ja massiivisesti puolustajan asemiin ennen varsinaista rynnäkköä, menettäisi Venäjä kaiken hyötynsä vastatykistötutkistansa ellei se käyttäisi niitä, no vastatykistötehtäviin. Toivottavasti jossain kohtaa saataisiin luotettavaa tietoa Ukrainan tykistökaluston menetyksistä vaikka Ukrainalta itseltään, mutta en pidä lippu asian suhteen kovinkaan korkealla.

Vaihtoehdothan luonnollisesti ovat, että putket joko tuhotaan/niitä häiritään tai ne hidastavat, tuhoavat ja häiritsevät hyökkäystä.
 

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
HS tänään: Suomi haluaa Euroopan parhaan tykistön – armeija ostaa vastatykistötutkia nopealla aikataululla
(linkki: http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005041537.html )

"Suomi haluaa Euroopan parhaan tykistön – armeija ostaa vastatykistötutkia nopealla aikataululla
Ukrainan sota on osoittanut uuden asejärjestelmän tehokkuuden.


PUOLUSTUSVOIMAT on päättänyt hankkia vastatykistötutkia. Kyseessä on Suomessa täysin uusi asejärjestelmä.

Vastatykistötutkien tärkeys vastapuolen tykistön ja heittimien tuhoamisessa ja niiden toiminnan häiritsemissä on havaittu Ukrainan sodassa. Venäläiset ovat käyttäneet tutkia tehokkaasti Ukrainan armeijan tykistön tuhoamiseen.

”Olemme hankkimassa vastatykistön maalinosoitustutkia. Niillä pystytään paikantamaan ampuvia tuliyksiköitä”, sanoo tykistön tarkastaja, eversti Pasi Pasivirta.

”Suomella ei ole näitä aikaisemmin ollut, mutta niitä on ollut käytössä esimerkiksi Ruotsissa. Myös norjalaiset harkitsevat sellaisen hankkimista.”

PUOLUSTUSVOIMAT lähettää tutkajärjestelmää koskevat tietopyynnöt niitä valmistavalle teollisuudelle jo kevään aikana.

”Etenemme aika nopealla aikataululla. Jos kaikki menee suunnitelmien mukaan, niin tällainen tutka olisi meillä käytössä vuonna 2020”, Pasivirta arvioi.

Hankkeen kokonaishinta noussee kymmeniin miljooniin euroihin. Hinta riippuu ostettavan järjestelmän laajuudesta.


..." (linkissä loput)

Tässä kohdin liene opivaa sanoa, että vihdoinkin.

vlad
 
122 kalusto nyt ei ihan minuuteissa lähde liikkeelle, ja vastatykistötutkan ja lennokin yhdistelmällä tarkempi paikantaminenkin onnistuu käytännössä jopa joissain minuuteissa, ellei tutka saa tarkkaa sijaintia suoraan muutamassa sekunnissa. Vastatykistötoiminta on ainakin Ukrainassa toiminut hyvinkin nopeasti ja tarkasti. Tässä videota jossa näkyykin vastatykistötulta yksittäistä 2B9 Vasilek:ia vastaan.(82mm KRH)

Tälläkin foorumilla muutamaan otteeseen siteerattu 80% menetykset Ukrainan D-30 kalustoon ovat mitä luultavimmin väärin. Tosin, vaikka hyökkäyksen yhteydessä toteutettavat tulitehtävät on perinteisesti toteutetty hyvinkin suunnitelmallisesti ja massiivisesti puolustajan asemiin ennen varsinaista rynnäkköä, menettäisi Venäjä kaiken hyötynsä vastatykistötutkistansa ellei se käyttäisi niitä, no vastatykistötehtäviin. Toivottavasti jossain kohtaa saataisiin luotettavaa tietoa Ukrainan tykistökaluston menetyksistä vaikka Ukrainalta itseltään, mutta en pidä lippu asian suhteen kovinkaan korkealla.

Vaihtoehdothan luonnollisesti ovat, että putket joko tuhotaan/niitä häiritään tai ne hidastavat, tuhoavat ja häiritsevät hyökkäystä.

Tarkempaa tietoa alkaa asiasta varmaan tihkua pian, jos PV:n suunnitelmat ja testit etenevät nyt.

Ukrainan sota on osoittanut, että tykistön, kranaatinheittimien ja raketinheittimien tulella on yhä tärkeä merkitys nykyaikaisessa sodankäynnissä. Erään arvion mukaan peräti 85 prosenttia henkilötappioista on johtunut niiden tulesta.

Puolustusvoimat on päättänyt hankkia vastatykistötutkia. Kyseessä on Suomessa täysin uusi asejärjestelmä... ”Etenemme aika nopealla aikataululla. Jos kaikki menee suunnitelmien mukaan, niin tällainen tutka olisi meillä käytössä vuonna 2020”, Pasivirta arvioi... Hankkeen kokonaishinta noussee kymmeniin miljooniin euroihin. Hinta riippuu ostettavan järjestelmän laajuudesta... Pasivirta arvioi, että maailmassa on 6–7 yritystä, jotka pystyvät valmistamaan sellaisia moderneja vastatykistötutkajärjestelmiä, joita Suomi havittelee... Valmistajia on muun muassa Ruotsissa (Saab), Israelissa (Elta Systems) ja Yhdysvalloissa (Raytheon).

”Jos kaikki tällä hetkellä suunnitelmissa olevat hankkeet toteutuvat, niin meille muodostuu vähintäänkin Euroopan paras ja kehittynein tykistöjärjestelmä.”

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005041537.html

Paras ja kehittynein pieneltä osin. Miten pitkälle raha riittää?
 
HS tänään: Suomi haluaa Euroopan parhaan tykistön – armeija ostaa vastatykistötutkia nopealla aikataululla
(linkki: http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005041537.html )

"Suomi haluaa Euroopan parhaan tykistön – armeija ostaa vastatykistötutkia nopealla aikataululla
Ukrainan sota on osoittanut uuden asejärjestelmän tehokkuuden.


PUOLUSTUSVOIMAT on päättänyt hankkia vastatykistötutkia. Kyseessä on Suomessa täysin uusi asejärjestelmä.

Vastatykistötutkien tärkeys vastapuolen tykistön ja heittimien tuhoamisessa ja niiden toiminnan häiritsemissä on havaittu Ukrainan sodassa. Venäläiset ovat käyttäneet tutkia tehokkaasti Ukrainan armeijan tykistön tuhoamiseen.

”Olemme hankkimassa vastatykistön maalinosoitustutkia. Niillä pystytään paikantamaan ampuvia tuliyksiköitä”, sanoo tykistön tarkastaja, eversti Pasi Pasivirta.

”Suomella ei ole näitä aikaisemmin ollut, mutta niitä on ollut käytössä esimerkiksi Ruotsissa. Myös norjalaiset harkitsevat sellaisen hankkimista.”

PUOLUSTUSVOIMAT lähettää tutkajärjestelmää koskevat tietopyynnöt niitä valmistavalle teollisuudelle jo kevään aikana.

”Etenemme aika nopealla aikataululla. Jos kaikki menee suunnitelmien mukaan, niin tällainen tutka olisi meillä käytössä vuonna 2020”, Pasivirta arvioi.

Hankkeen kokonaishinta noussee kymmeniin miljooniin euroihin. Hinta riippuu ostettavan järjestelmän laajuudesta.


..." (linkissä loput)

Tässä kohdin liene opivaa sanoa, että vihdoinkin.

vlad
Kyllä, vihdoinkin! Ihmeen kauan on kestänyt, mutta hyvä näin. Nopeutettu aikataulu ja 2020 eli kolmen-neljän vuoden päästä käytössä, odottavan aika käy pitkäksi. Mutta hyvä näin.
 
Hesarin artikkelista:

”Jos kaikki tällä hetkellä suunnitelmissa olevat hankkeet toteutuvat, niin meille muodostuu vähintäänkin Euroopan paras ja kehittynein tykistöjärjestelmä.”
Kova väite, mutta sallittakoon tykistön tarkastajan hieman hehkuttaa. Siirtyminen 155mm standardiin operatiivisessa kalustossa, uudet nykyaikaiset telatykit, uudet älyammukset, vahva lukumäärä vedettäviä putkia alueellisilla joukoilla, kyllä tästä on syytä olla ylpeä. Jos veli venäläisen jättää pois luvuista, niin todella olemme eurooppalainen tykistön esimerkkimaa kun asiat nytkähtävät kaikilta osin toimitusvaiheeseen.

Voi tykistön edustaja P. Salama jatkaa tyytyväisenä reservin auringosta nauttimista - asiat etenevät hyvään suuntaan :)
 

Rajajääkäri

Kenraali
Lahjoittaja
Kyllä, vihdoinkin! Ihmeen kauan on kestänyt, mutta hyvä näin. Nopeutettu aikataulu ja 2020 eli kolmen-neljän vuoden päästä käytössä, odottavan aika käy pitkäksi. Mutta hyvä näin.


Näin maallikkona ihmetyttää tuo aikataulu. Jos päätös hankinnasta tehdään nyt, miten käyttöönottoon saakka voi mennä jopa 3-4 vuotta? Mikä siinä hommassa oikein maksaa? Valmistus? toimitus? koulutus? Ihmetyttä, missä kuhnaillaan.
 
Näin maallikkona ihmetyttää tuo aikataulu. Jos päätös hankinnasta tehdään nyt, miten käyttöönottoon saakka voi mennä jopa 3-4 vuotta? Mikä siinä hommassa oikein maksaa? Valmistus? toimitus? koulutus? Ihmetyttä, missä kuhnaillaan.
Kilpailutus ja testaus. Budjettiin jyvitys. Kantahenkilökunnan tehtävään värväys ja koulutus. Varusmieslinjan perustaminen ja koulutus. Eli pelkistetysti byrokratia.
 
Kyllä tuota asiaa pitäisi myös kehittää, varsinkin nyt, tänä päivänä, kun tilanne kiristyy koko ajan. Uskomatonta vatulointia(PM: sanoin).
Tietopyynnöt ulos kevät 2017
Tarjouspyynnöt ulos syksy 2017
Esittely ja testaus MVAKH 2017
Ostopäätös kesä 2018
Ensimmäiset toimitukset 2019
Koulutuksen aloitus kesä 2019

Ylläoleva näin aukikirjoitettuna vaikuttaa ehkä jopa epärealistisen tiukalta? Taitaa se sinne 2020 asti vaan mennä :(
 
Joo. Tohon ylläolevaan pitää lisätä, että nimetään koulutushaaraan vakihenkilökunta eli lähinnä varusmieskouluttajat. Nämä tulee kouluttaa tehtäväänsä joko toimittajamaassa tai heidän avustuksella. Toki nämä toimet voivat tapahtua yhdessä muiden kanssa kunhan toimittaja on valittu. Samaten aselajin istuttaminen organisaatioon. Aselajissa on myös oleellista, että pystytään tarjoamaan nopea tiedonsiirto ei vain omalle tykistölle vaan myös maavoimille, sen jalkaväelle ja ilmavoimille. Yksi palanen lisää taistelijan tilannetietoihin tykistön ja ilmavoimien tulenjohdosta puhumattakaan.
 
Joo. Tohon ylläolevaan pitää lisätä, että nimetään koulutushaaraan vakihenkilökunta eli lähinnä varusmieskouluttajat. Nämä tulee kouluttaa tehtäväänsä joko toimittajamaassa tai heidän avustuksella. Toki nämä toimet voivat tapahtua yhdessä muiden kanssa kunhan toimittaja on valittu. Samaten aselajin istuttaminen organisaatioon. Aselajissa on myös oleellista, että pystytään tarjoamaan nopea tiedonsiirto ei vain omalle tykistölle vaan myös maavoimille, sen jalkaväelle ja ilmavoimille. Yksi palanen lisää taistelijan tilannetietoihin tykistön ja ilmavoimien tulenjohdosta puhumattakaan.
Jatketaan vielä tehtävien asioiden listaa täydennyksenä herrojen @Panssari Salama ja @tiedotusosasto jo mainitsemiin kohtiin:
  • koko projektin suunnittelu
  • Budjettiesitykset koko hankkeelle ja konkreettisten rahamäärien esittäminen eri vuosien budjetteihin
  • sopimusneuvottelut toimittajan kanssa
  • alihankkijasopimukset
  • Tarvittavan infrastruktuurin pystytys: huoltohallit, testauspaikat, säilytystilat
  • Osallistuuko suomalainen teollisuus? Jos osallistuu, huomioitava tiedonsiirto
  • Kantahenkilökunnan koulutus
  • Huollon koulutus
  • Huollon järjestelyt ja niihin liittyvät sopimukset
  • esisarjan vastaanotto, pilotointi/käyttökoe Suomessa ja varsinaisen tuotantosarjan muutokset
  • tutkien ja niiden alijärjestelmien varsinainen valmistus
  • taktiikan suunnittelu
  • ohjesääntöjen valmistelu
  • koulutusohjeiden valmistelu
  • tuotetuen suunnittelu, toteutus ja käyttöönotto
  • varusmieskoulutuksen suunnittelu
  • kaupallinen hyväksyntä ja kaupallinen jatkuvan palvelun käynnistäminen
Tämä on jälleen hyvä esimerkki asejärjestelmähankkeen monipuolisuudesta. Pelkän aselavetin tai tässä tapauksessa tutkan ohella on paljon asioita, jotka pitää ratkaista. Lisäksi tässä korostuu käyttöön liittyvät asiat, koska kyseessä on kokonaan uuden tyyppinen toiminta.

Vielä EDIT: Erinomaisen hieno homma, että tämäkin alue etenee!!! Ja erinomaisen hyvä asia on, että ainaisesta hyssyttelystä päästään eroon. Nyt ei sanota "emme me kuitenkaan pärjää.." vaan sanotaan selkeällä suomenkielellä "Nyt rakennamme Euroopan tehokkaimman tykistöjärjestelmän!". Tätä puhetta ymmärretään myös (lähi)ulkomaissa!!!
 
Viimeksi muokattu: