Kaikki.Illan kysymys: Montako virhettä löydät tästä virkkeestä?
Huhta
Greatest Leader
105 mm on melkein yhtä reliikki kuin 122 mm. Se on erikoistilanteiden erikoistyökalu isojen maiden maahanlaskujoukoille ja merijalkaväelle. Läntisen tykistön valtaosa on 155 mm väljyydessä.
Lisäksi herää kysymys, hankitaanko MT-LB:n varaosat Venäjältä vai Ukrainasta? Ensimmäinen on kyseenalainen toimittaja, jälkimmäisen tulevaisuudesta taas ei ole tietoa (ja Harkovan traktoritehtaan osalta vielä vähemmän). Eikä se muutenkaan edusta alustana enää nykypäivää missään mielessä. Vai haluatteko laittaa (pojan)poikanne 1950-luvun vehkeeseen 2050-luvulla?
Jos se toinen vaihtoehto on takavetoinen, siviilistä pakko-otettu sähköpakettiauto, niin ällitälli kuulostaa aika paljon paremmalta kulkuneuvolta.
Huhta
Greatest Leader
Tulkoon lapsistanne ennemmin vainajia kuin varsovanliittolaisia!
Terveisin,
Kopteri-Kustaa
fulcrum
Greatest Leader
Eikö tässä nyt vähän lähde Ällitälli keulimaan? Keskustelu siirtyi 122-millisten osittaisesta säilyttämisestä (jossa voisi joissain tapauksissa olla ehkä järkeäkin) uusien saman kalipeerin tykkien hankkimiseen. Jos ihan upiuuseja tykkejä hommataan niin varmaan parempi ostaa ne vanhassa kunnon ranskalaisessa väljyydessä, 155mm.
105-millisten hankkimisessa taas on vielä vähemmän tolkkua, ellei niille tule saataville jotain todella mullistavaa ampumatarviketta.
105-millisten hankkimisessa taas on vielä vähemmän tolkkua, ellei niille tule saataville jotain todella mullistavaa ampumatarviketta.
Ylimatruusi
Kapteeni
Pehmeän maaston ja lumessa kulkemisen puolesta ehdottomasti säilytettävä. Lisäksi hinta antaa mahdollisuuden, käyttää rajallisia resursseja muualle.
Ylimatruusi
Kapteeni
Pressukapelli unimog tilalle! Ei siitä parane maasto-ominaisuudet eikä suoja. Luulis lava autojen hakevan ammuttavaa.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Meidän MT-LBV on tehty Bulgariassa eli siltä saa myös osia.
Vieläkö Bulgaria tekee vaunuja ja varaosia?
Mikfin70
Ylipäällikkö
Uusimmassa Tulikomentoja-lehdessä oli artikkeli uusista tulenjohtolaitteista: kiikari m23, käsis m23 (6000v on ilmeisesti säilynyt) ja MPL21 ja MPL24.
Liitteet
Niin on, ja valtaosalle läntistä tykistöä ei ole kovinkaan paljon mitä ampua. 155mm vaikuttaa tarpeettoman järeältä ja kalliilta ainoaksi väljyydeksi.
Jos tykistöä pidetään auringonlaskun ellei jopa iltaruskon aselajina, jota pidetään riveissä lähinnä nostalgisista syistä, niin silloin onkin järkevää keskittää kaikki yhteen väljyyteen ihan logistiikan vuoksi. Nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, että tykistö saattaa hyvinkin kokea renessanssin, ja saada hyvinkin 20-30 vuotta jatkoaikaa laajassa käytössä. Silloin on mielekästä katsoa vähän avoimemmin miten saadaan eniten suorituskykyä eurolla.
Tässä Corporal Frisk:n blogissa pohdintoja hyvästä väljyydestä
Guest Post: An Unreasonable Brigade Artillery
A few weeks ago a blog post discussing Swedish artillery at the brigade level caught my eye. As I noted last year,Finland is looking at the retirement of a signif…
corporalfrisk.com
J0h1F
Ylipäällikkö
No nyt, täytyy huokaista helpotuksesta 6000 piirun asteikon säilymisestä - se on todella paljon intuitiivisempi käyttää kun se toimii kuten kellotaulu (ja siten yksinkertainenkin varusmies sen ymmärtää joten kuten, siis että pääsuunnat ovat 00-00, 15-00, 30-00 ja 45-00 ja tajuaa suoraan kellotauluun rinnasteisuudesta, että missä konkreettisessa suunnassa mikäkin piirulukema jotakuinkin on, jos jokin suunta on tiedossa), ja kv-toimintaan koulutettaville joukoille voi sitten kouluttaa sen 6400 milin jaotuksen erikseen. 6400:han miellyttääisi varmasti matemaattisesti ajattelevia älykköjä sen siistin jaettavuuden vuoksi, mutta suurimmalle osalle rinnasteisuus kellotauluun on helpompi (vrt. pääsuunnat 0000, 1600, 3200, 4800, näissä on juuri riittävä ero, että kellotaulusta tuleva intuitio ei enää riitä).
Huhta
Greatest Leader
Niin on, ja valtaosalle läntistä tykistöä ei ole kovinkaan paljon mitä ampua. 155mm vaikuttaa tarpeettoman järeältä ja kalliilta ainoaksi väljyydeksi.
Jos tykistöä pidetään auringonlaskun ellei jopa iltaruskon aselajina, jota pidetään riveissä lähinnä nostalgisista syistä, niin silloin onkin järkevää keskittää kaikki yhteen väljyyteen ihan logistiikan vuoksi. Nyt kuitenkin vaikuttaa siltä, että tykistö saattaa hyvinkin kokea renessanssin, ja saada hyvinkin 20-30 vuotta jatkoaikaa laajassa käytössä. Silloin on mielekästä katsoa vähän avoimemmin miten saadaan eniten suorituskykyä eurolla.
Tässä Corporal Frisk:n blogissa pohdintoja hyvästä väljyydestä
Guest Post: An Unreasonable Brigade Artillery
A few weeks ago a blog post discussing Swedish artillery at the brigade level caught my eye. As I noted last year,Finland is looking at the retirement of a signif…
Herää kysymys, kuka kehittäisi ja tuottaisi uuden kaliberin, tykin ja ampumatarvikeperheen 155 mm:n tilalle/rinnalle? Kenellä on niin paljon löysää rahaa marginaaliseen hienosäätöön, kun voi tukeutua olemassaoleviin kalibereihin? Kuka haluaa ruunata ampumatarvikeyhteensopivuuden liittolaisten kanssa, kun Ukraina on osoittanut tarpeen ammustäydennyksille?
Käytännössä pitäisi saada USA innostumaan asiasta. Mutta maasodankäynti ei liene siellä suurimpia prioriteetteja, kun vastassa on Kiina.
Meneekö se niin että muu Nato siirtyy meidän asteikkoon? Onhan meillä Naton suurin tykistö. Tai ehkä on vain todettu, että käytännössä emme tykistöön (tai tulenjohtoonkaan) tarvitsisi vahvistusta muualta Natosta, joten voimme mennä omilla asteikoillamme.
Tuo intuitiivisuus ei nyt niin olennainen juttu ole tässä, käytännössä "jokaisen varusmiehen" ei tarvitse suuntia tuossa muodossa ikinä määritellä. Taasen koulutetut tulenjohtajat ja tasohenkilöstö sun muut jotka käyttävät noita suuntia, eivät ajattele asiaa "intuitiivisesti", vaan tarkasti paperilta tai ruudulta merkaten, ja ajattelevat niitä vain numeroina. Jos sinulla on suunta 11-32, ei se ole sen helpompaa summittaisesti katsoa kummassakaan systeemissä, siihen tarvii jonkun asteikkopaperin. Jos taas suunta 30-00 riittää, on sama sanoa "etelään".
Isompi juttu piiruasteikon muutoksessa olisi että kaikki kalusto niin tykkien kiertokaukoputkista käsisuuntakehiin, suuntakehiin ja tasomittareihin, tuulikorjauslomakkeisiin kuin tulenjohdon kalustoonkin pitäisi uusia, mikä olisi ennen kaikkea kallista, ellei jopa mahdotonta. Paperia toki Suomessa riittää ja muutaman sadan metalliviivaimenkaan tekeminen nyt ei niin ihmeellinen juttu olisi, mutta esim. 122H63:siin ei yhtäkkiä ole helposti tai järkevään hintaan saatavilla 1000 kiertokaukoputkea 6400 piiruisella asteikolla.
Viimeksi muokattu:
J0h1F
Ylipäällikkö
Huomaa, että et ole tulenjohtokoulutettu, tai ainakaan et ole ikinä joutunut esim. ampumaan lyhytkantaa. Siinä kun mennään mittaamisen ohella juuri sillä näppituntumalla suunnista, ilman karttaa (mm. perussuunta pitää kyetä käskemään heittimelle tuosta noin vaan, ja riittävästi pielessä oleva perussuunta alkaa vaikeuttaa ammuntaa). Lykan tehokas ampuminen vaatii tulenjohtajalta geometristä hahmottamiskykyä, johon tuo piiruympyrän intuitiivisuus auttaa oleellisesti, kun siihen ei tarvitse käyttää niin paljon ajatustyötä.
Ja sitten erityisesti se klassinen murheenkryyni eli tulenjohtotaso, jos siihen joutuu käyttämään ylimääräistä ajatustyötä, niin se lisää virheitä ja hidastaa tulenjohtoa. Kaikki hommat kun eivät välttämättä toimi aina niin, että vain "katsotaan paperilta", etenkään väsyneenä, vaan siinä pitää laskeskella ja miettiä. Tason käyttö perustuu puoliympyrän muotoisiin tasomittareihin, jossa siitä on kyllä apua, että suunnat ovat intuitiiviset, koska sitä mittaria pyöritellään siinä tasolla juuri suuntien avulla, ja epäintuitiiviset suunnat ovat virhelähde.
Tulenjohtoryhmä paikantaa itsensä yleensä myös ns. sädemittauksella, jossa tunnetusta tarkasta pisteestä mitataan suunta ja etäisyys, ja kun ollaan siellä tulenjohtopaikalla mittailemassa, niin kyseessä on silloin käänteinen sädemittaus, jossa piirusuunta tulee kääntää, eli 6000-jakoisella ympyrällä lisätä tai vähentää 30-00 mitattuun suuntaan. Tässäkin intuitiivisuus auttaa toimintaa nopeuttamaan.
Tulenjohdon perusteita yritetään myös jääkäreille kouluttaa, ja tuliasemakorteissa pitäisi olla jääkäreillä, PST:llä ja tarkka-ampujilla suunnat piiruina, ja tällöin 6000-jakoisen ympyrän kanssa on helppo hahmottaa suunnat myös muualle. Näin jääkärikin pystyisi tulenjohtopartion/-ryhmän poissaollessa viestimään, että nyt tarvitaan tulta siihen ja siihen suuntaan ja etäisyydelle, vaikka ei strukturoitua tulikomentoa osaisikaan antaa. PST suunnastaa ohjukset piiruihin jne.
6000-jakoisen piiruympyrän suunnat on, toisin kuin väität, helppo hahmottaa intuitiolla: 11-32 on hieman kello 2 eteenpäin perussuunnasta (ja jos pohjoinen on tiedossa, niin suuntia on havainnoista vielä helpompi ilmoittaa). Tämä toimii myös esim. marssilla, jos pitää ilmoittaa havaintoja suhteessa rintamasuuntaan jne., jos jostain syystä ei haluta käyttää kellosuuntia suoraan.
Eli kyllä, vain kenttätason tulenjohdosta autuaan tietämätön sanoo, että 6400-jakoisella ympyrällä toimiminen olisi yhtä helppoa kuin 6000-jakoisella.
Viimeksi muokattu:
Juu en ole tulenjohtokoulutettu, vaan siellä ampuvassa päässä. Meidän päässä ei eri piiruasteikot aiheuttaisi juurikaan poikkeavia toimenpiteitä, kunhan välineet vaihdetaan.
J0h1F
Ylipäällikkö
Aivan, näin olen itsekin ymmärtänyt, eli tuliyksikölle etenkin AHJOa käyttäessä käytännössä riittää se tieto, kumpaa jaotusta käytetään. Tasoilla työskennellessä joudutaan kuitenkin tekemään muunnoslaskut, jos tulee eri asteikkoa kuin millä tasomittarit on varustettu (tai nykyisissä tasomittareissa taitaa olla punaisella apuasteikolla myös milit).
Tuosta näkökulmasta ymmärrän myös sitä, että koetaan toimittavan pelkillä numeroilla, koska tuliasemapäässä ei suuntia tarvitse sijoittaa silmin havainnoitavalle taistelukentälle.
Pitää paikkansa, varsinkin tasolla toimittaessa ampuminen on hyvin abstraktia, koska yleensä ikinä ei ole aikaa alkaa karttaa virittelemään siihen viereen tai tasolle piirtelemään maastoa. Näin kaikki maalit ja tulenjohtopaikat on vain pisteitä rannattomassa ja tyhjässä tasoavaruudessa. AHJO tuo jopa hieman enemmän konkretiaa, koska siinä on kartta taustalla, josta näkee, minkälaiseen maastonkohtaan ammutaan.