Tykistö

[ultimateidiot]

Tulenjohdon perusteita yritetään myös jääkäreille kouluttaa, ja tuliasemakorteissa pitäisi olla jääkäreillä, PST:llä ja tarkka-ampujilla suunnat piiruina, ja tällöin 6000-jakoisen ympyrän kanssa on helppo hahmottaa suunnat myös muualle. Näin jääkärikin pystyisi tulenjohtopartion/-ryhmän poissaollessa viestimään, että nyt tarvitaan tulta siihen ja siihen suuntaan ja etäisyydelle, vaikka ei strukturoitua tulikomentoa osaisikaan antaa. PST suunnastaa ohjukset piiruihin jne.

6000-jakoa käytetään myös kun annetaan vihollisilmoitukset ylemmälle johtoportaalle, eli ne pyritään sitomaan peitepisteisiin ja antamalla etäisyys sekä suunta piiruina. Nopeassa tilanteessa kellotauluun sidotut piirut on helpompi hahmottaa maastossa.

 

[PEMM]

kiikari m23,

Luulin silloin aikanaan ulkonäön perusteella, että ne armeijan kiikarit on jostain 80-luvulta. Mutta ilmeisesti tämä on hyväksi havaittu malli.

 

[Old Boy]

Ennenvanhaan harkittiin kaarituleen perustuvia taistelutehtäviä konekivääreille ja panssarivaunuille. Mikähän mahtaa olla Leopard 2A6:n panssarikranaatin (lähtönopeus 1750 m/s) maksimikantama parhaalla kulmalla( 45 astetta?)?

Kuuntele kohdasta 23.10 eteenpäin. Arvio noin 180 km.

Kertojana on edesmenneen mediapersoona Timo TA Mikkosen Panssariprikaatissa palveleva poika maj Tero Mikkonen. Tämä 180 km kantama on pelkkää huulenheittoa. Ihan kaikkea ei pidä uskoa, vaikka kertojana olisi kantahenkilökuntakin.

Tällainen vanha keskustelu pyöri vuosia sitten ainakin pariin kertaan forumilla. Eli kuinka pitkälle lentäisi Leon alikaliammus, jos vaunu ajettaisiin jyrkkään takarinteeseen siten, että vaunukanuunalle saataisiin noin 45 asteen koro. Julkisuudessa oli PV:n ite tuottama video huuhaa-vastauksineen kuten yllä näkyy. Kokeneet kenttämiehet tiesi heti ilman laskelmiakin, ettei moiset arvot ole mahdolllisia. Oikeankin kantaman jotkut tiesi, mutta eipä sitä voi täällä sanoa, kun se on luokiteltua tietoa.

Nyt kuitenkin sattumalta löytyi kysymykseen vastaus julkisesta arkistosta. Ei nyt Leolle, mutta 1985 silloinen Koeampumalaitos (nykyisin osa Räjähdekeskusta) laski varomääräyksiä varten, kuinka pitkälle T-72 tykillä voisi ampua. Lähtönopeus on lähellä sitä, jota jäsen @miheikki kysyi. Maksimikantamaksi saatiin laskemalla 43,8 km mutta katsokaapa millä korolla tähän päästiin. Lausunnossa myös korostetaan näidenkin tulosten epävarmuutta, kun koeammuntatuloksia ei ole käytettävissä.

 

[Ylimatruusi]

Olisiko viisasta suomen tilata/teetättää tykin putkia omiinsa ja laittaa käytettyä Ukrainaan. Tulisi omat putket uusittua samalla.
Nyt kun kaikki puhuvat ampumatarvikkeista, seuraavaksi on putket loppuun ammuttu.

 

[Mikfin70]

Tällainen vanha keskustelu pyöri vuosia sitten ainakin pariin kertaan forumilla. Eli kuinka pitkälle lentäisi Leon alikaliammus, jos vaunu ajettaisiin jyrkkään takarinteeseen siten, että vaunukanuunalle saataisiin noin 45 asteen koro. Julkisuudessa oli PV:n ite tuottama video huuhaa-arvoineen kuten yllä näkyy. Kokeneet kenttämiehet tiesi heti ilman laskelmiakin, ettei moiset arvot ole mahdolllisia. Oikeankin kantaman jotkut tiesi, mutta eipä sitä voi täällä sanoa, kun se on luokiteltua tietoa.

Nyt kuitenkin sattumalta löytyi kysymykseen vastaus julkisesta arkistosta. Ei nyt Leolle, mutta 1985 silloinen Koeampumalaitos (nykyisin osa Räjähdekeskusta) laski varomääräyksiä varten, kuinka pitkälle T-72 tykillä voisi ampua. Lähtönopeus on lähellä sitä, jota jäsen @miheikki kysyi. Maksimikantamaksi saatiin laskemalla 43,8 km mutta katsokaapa millä korolla tähän päästiin. Lausunnossa myös korostetaan näidenkin tulosten epävarmuutta, kun koeammuntatuloksia ei ole käytettävissä.

Katso liite: 94242

Katso liite: 94244

T-72 ammunnoissa tuo takavaara-alue piirrettiin todella kauas ja Rovalla maalit mitä voitiin maksimissaan alikalilla ampua oli Iso-Hirvaselän laella ja vaara-alue 40 km maalien taakse.

 

[KymJP2K]

Luulin silloin aikanaan ulkonäön perusteella, että ne armeijan kiikarit on jostain 80-luvulta. Mutta ilmeisesti tämä on hyväksi havaittu malli.

Aikoinaan siellä oli niitä 40 luvun saksalaisia logoputkia optisina etäisyysmittareina joten kasaritavara lienee vielä kohtalaisen tuoretta. Toivottavasti ne on jo eläkkeellä.

 

[kanava]

Herää kysymys, kuka kehittäisi ja tuottaisi uuden kaliberin, tykin ja ampumatarvikeperheen 155 mm:n tilalle/rinnalle? Kenellä on niin paljon löysää rahaa marginaaliseen hienosäätöön, kun voi tukeutua olemassaoleviin kalibereihin? Kuka haluaa ruunata ampumatarvikeyhteensopivuuden liittolaisten kanssa, kun Ukraina on osoittanut tarpeen ammustäydennyksille?

Käytännössä pitäisi saada USA innostumaan asiasta. Mutta maasodankäynti ei liene siellä suurimpia prioriteetteja, kun vastassa on Kiina.

Löysä raha onkin hyvä pointti. Nykyhinnoin 1 miljoona kpl 155 mm kranaattia maksaa semmoisen 8 miljardia. Ei kenenkään kassa kestä ampua 155 mm ainoana kokona. Se on toki hyvä ja vaikuttava koko mutta **** kallis käyttää yksin. Siksi tarvitaan rinnalle jotain kevyempää ja edullisempaa, mikä kuitenkin riittää pilaamaan useimpien maalien päivän.

Myös USA kipuilee 155 mm tuotannon kanssa. Ukrainalle annettiin rypäleitä, jotta olisi edes jotain mitä ampua. En usko, että on mitenkään mahdotonta puhua USA ympäri kevyemmän väljyyden taakse, kun on selvästikin demottu, että tykistö on tärkeä modernillakin taistelukentällä.

Itse pitäisin ex-Varsovan liiton maita (mm. Puola) potentiaalisimpana tukena. Siellä varmasti ymmärretään, että pitää saada määrää ja mieluusti kohtuullisin kustannuksin.

 

[Huhta]

Löysä raha onkin hyvä pointti. Nykyhinnoin 1 miljoona kpl 155 mm kranaattia maksaa semmoisen 8 miljardia. Ei kenenkään kassa kestä ampua 155 mm ainoana kokona. Se on toki hyvä ja vaikuttava koko mutta **** kallis käyttää yksin. Siksi tarvitaan rinnalle jotain kevyempää ja edullisempaa, mikä kuitenkin riittää pilaamaan useimpien maalien päivän.

Myös USA kipuilee 155 mm tuotannon kanssa. Ukrainalle annettiin rypäleitä, jotta olisi edes jotain mitä ampua. En usko, että on mitenkään mahdotonta puhua USA ympäri kevyemmän väljyyden taakse, kun on selvästikin demottu, että tykistö on tärkeä modernillakin taistelukentällä.

Itse pitäisin ex-Varsovan liiton maita (mm. Puola) potentiaalisimpana tukena. Siellä varmasti ymmärretään, että pitää saada määrää ja mieluusti kohtuullisin kustannuksin.

No, ei kyllä 8000 euroa maksa kuin jossakin hyväveli-kaupassa. Toki Ukrainan tilanne on lisännyt kysyntää (ja kasvattanut hintoja) tuotantokapasiteetin ollessa yhä hyvin rajallinen, mutta noin yleisemmällä tasolla laukaushinta on kyllä lähempänä paria-kolmea tonnia kuin kymppitonnia.

According to the official announcement, the agreement was concluded in December and covers the supply of 10,000 shells. The value of the announced deal was about 33 million euros. That is, one 155-mm projectile under this contract costs 3.3 thousand euros.

How Much 155mm Ammunition Costs Now: an Example of the Rheinmetall Contract For 10,000 Shells | Defense Express

Prices for 155mm ammunition were not democratic earlier, but now they have started to gallop

en.defence-ua.com

The base British Army requirement for 155mm ammunition is for 430,000 rounds.-- At an average cost of $3000 per round (arguably, it's slightly higher than this), that would cost £1.1 billion.

Europe’s 155mm Ammo Stocks, Where They Should Be, and How to Get There

PARIS --- We reproduce below an analysis of Europe’s artillery ammunition holdings, comparing them with the likely wartime consumption, and suggesting...

www.defense-aerospace.com

 

[J0h1F]

Aikoinaan siellä oli niitä 40 luvun saksalaisia logoputkia optisina etäisyysmittareina joten kasaritavara lienee vielä kohtalaisen tuoretta. Toivottavasti ne on jo eläkkeellä.

Steroetäisyysmittari on erinomainen väline, ja ne ovat myös optiselta laadultaan erittäin hyviä. Taitava mittaaja mittaa sillä yhtä nopeasti ja tarkemmin kuin laseretäisyysmittarilla (2 metrin tarkkuudella, kiitos asteikon). Se ei myöskään paljasta laservaroittimilla varustetuille kohteille niitä mitattavan, eikä ole sääriippuvainen niin kuin laseretäisyysmittari (jossa pitää sa-tilanteessa ottaa suodin pois, jotta esim. sumuisella säällä pystyy mittaamaan, jos silläkään onnistuu).

Stereoetäisyysmittarin ainoa merkittävä ongelma on se, että sen käyttöön pitää kouluttaa ja stereoetäisyysmittarilla hahmotuskyky korreloi samojen ominaisuuksien kanssa kuin johtajakoulutukseen tehtävät valinnat (käytännössä ÄO:n/P1-kokeen tuloksen kanssa), jolloin stereoetäisyysmittarille testillä koulutettavaksi valittavat usein joudutaan nappaamaan niiden joukosta, jotka kelpaisivat myös johtajakoulutukseen. Toiset pienemmät ongelmat ovat se, että stereoetäisyysmittari pitää säätää mittaajan silmille tiedettyä matkaa hyödyntäen ja kukaan muu ei voi mitata toisen mittaajan silmille säädetyllä mittarilla (ellei ole optisesti täysin samalla tavalla taittavat silmät samalla etäisyydellä toisistaan), ja se, että se ei sovellu oikein pitkille matkoille.

Luulin silloin aikanaan ulkonäön perusteella, että ne armeijan kiikarit on jostain 80-luvulta. Mutta ilmeisesti tämä on hyväksi havaittu malli.

Porro-prismakiikarissa on pienempi valohävikki ja vääristymä kuin kattoprismakiikarissa (piiruasteikko pitää paremmin kutinsa ja kuvanlaatu mahdollistaa havainnoinnin koko kuva-alalta paremmin), ja tuollainen raskas nivelrakenne on hyvä varusmieskäyttöä (tai kenttäkäyttöä) varten. Muistaakseni PV (vai olikohan Bundeswehr) testasi Steinerin kiikareita, ja niiden nivelrakenne ei ole varusmiehenkestävä.

Lisäksi Porro-prismakiikari on helpompi tiivistää vesitiiviiksi ja sen stereoskooppinen hahmotuskyky on parempi. Haittapuolena on kattoprismakiikaria suurempi paino.

 

[kanava]

No, ei kyllä 8000 euroa maksa kuin jossakin hyväveli-kaupassa. Toki Ukrainan tilanne on lisännyt kysyntää (ja kasvattanut hintoja) tuotantokapasiteetin ollessa yhä hyvin rajallinen, mutta noin yleisemmällä tasolla laukaushinta on kyllä lähempänä paria-kolmea tonnia kuin kymppitonnia.

Hinnat on toki mitä sattuu ja mistä roikkuu ja varsinkin milloin toimitetaan, mutta siltikin miljoonan kranaatin hankinnassa olisi kyse miljardeista. On siis kyse niin suurista hankinnoista, että pikkuisen on varaa protoilla ja miettiä mitä oikeastaan halutaan - jos ostetaan suuria massoja eikä jotain 10k eriä.

Käsittääkseni Rheinmetall teki 155mm kauppoja n. 2 k€/laukaus ennen kuin Ukraina nosti hinnat ylös.

 

[TheRomanRuler]

Onneksi Suomen ei tarvitse miettiä uutta kaliiperia pitkään aikaan. 155mm tulee pysymään pitkään. Siinä vaiheessa kun Suomi tarvitsee jotain uudessa kaliiperissa, todennäköisesti on jo selkeää mikä Naton standardi kaliiperiyhdistelmä on.

Varmaan 155mm osoittautuu liian kallis ainoaksi tykistökaliiperiksi. Mutta onko 105mm liian pieni toiseksi? Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä Yhdysvaltojen adoptoivan uuden tykistökaliiperin.

 

[Huhta]

Hinnat on toki mitä sattuu ja mistä roikkuu ja varsinkin milloin toimitetaan, mutta siltikin miljoonan kranaatin hankinnassa olisi kyse miljardeista. On siis kyse niin suurista hankinnoista, että pikkuisen on varaa protoilla ja miettiä mitä oikeastaan halutaan - jos ostetaan suuria massoja eikä jotain 10k eriä.

Käsittääkseni Rheinmetall teki 155mm kauppoja n. 2 k€/laukaus ennen kuin Ukraina nosti hinnat ylös.

Onhan se noinkin. Vaan jos 155 mm on turhan järeä ja kallis, niin miksi kukaan ei ole tehnyt tälle ongelmalle mitään?

Mainitsit aiemmin kuorma-ammukset, mutta ne ovat aina olleet vain yksi ampumatarvike muiden ohella. Käsittääkseni läntisessä putkitykistössä ei myöskään ole toisen maailmansodan jälkeen tehty kovin innokkaasti mitään 105 ja 155 mm väliltä, vaikka putkitykistön kuorma-ammukset yleistyivät vasta joskus 60- ja 70-luvuilla (Wikipedian kirjoittelua). Toki noihin menneisyyden kaliberivalintoihin on varmaankin vaikuttanut toisen maailmansodan voittajavaltiot ja niiden ylijäämä, mutta ihan samalla tavalla monella maalla on tällä hetkellä enemmän tai vähemmän reipas määrä rahaa investoituna 155 mm tykkeihin ja ampumatarvikkeisiin. Niiden edun mukaista ei välttämättä ole ajaa uuden kaliberin käyttöönottoa, elleivät ne ryhdy rakentamaan miljoona-armeijoita.

 

[Huhta]

Kuulopuheiden perusteella venäläisetkin karsivat tykistöstään 122 ja 152 mm väliltä sinänsä oivallisen 130 mm tykistön 90-luvulla. Kylmän sodan varastot ammuttiin Tsetsenian sodissa ja uustuotanto keskitettiin noihin kahteen muuhun kaliberiin.

 

[Huhta]

Onneksi Suomen ei tarvitse miettiä uutta kaliiperia pitkään aikaan. 155mm tulee pysymään pitkään. Siinä vaiheessa kun Suomi tarvitsee jotain uudessa kaliiperissa, todennäköisesti on jo selkeää mikä Naton standardi kaliiperiyhdistelmä on.

Varmaan 155mm osoittautuu liian kallis ainoaksi tykistökaliiperiksi. Mutta onko 105mm liian pieni toiseksi? Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä Yhdysvaltojen adoptoivan uuden tykistökaliiperin.

No mutta, meillähän on satoja putkia 122 mm tykistöä vanhentuvine ampumatarvikkeineen - elleivät ole Ukrainassa. Siltä osin kysymys kuuluu, tarvitaanko tilalle jotain vai mennäänkö hamaan ikuisuuteen 150+ putkella kotimaista vedettävää ja 96 Moukarilla 155 mm väljyydessä?

 

[Jopuni]

Steroetäisyysmittari on erinomainen väline, ja ne ovat myös optiselta laadultaan erittäin hyviä. Taitava mittaaja mittaa sillä yhtä nopeasti ja tarkemmin kuin laseretäisyysmittarilla (2 metrin tarkkuudella, kiitos asteikon). Se ei myöskään paljasta laservaroittimilla varustetuille kohteille niitä mitattavan, eikä ole sääriippuvainen niin kuin laseretäisyysmittari (jossa pitää sa-tilanteessa ottaa suodin pois, jotta esim. sumuisella säällä pystyy mittaamaan, jos silläkään onnistuu).

Tulipahan tuotakin kokeiltua, aika hyvin onnistui etäisyyksien mittaaminen, ei kuitenkaan mittaajaa tullut. Miun varusmiesaikana ei muita etäisyysmittauslaitteita ollut, ainakaan meidän käytössä. Yhessä harjoituksessa kyllä mittaria kannoin kaiken muiden tavaroiden (myös sukset) kanssa välillä meinas konstit loppua miten kaiken pysty mukana raahaamaan.

 

[Commander]

Hinnat on toki mitä sattuu ja mistä roikkuu ja varsinkin milloin toimitetaan, mutta siltikin miljoonan kranaatin hankinnassa olisi kyse miljardeista. On siis kyse niin suurista hankinnoista, että pikkuisen on varaa protoilla ja miettiä mitä oikeastaan halutaan - jos ostetaan suuria massoja eikä jotain 10k eriä.

Käsittääkseni Rheinmetall teki 155mm kauppoja n. 2 k€/laukaus ennen kuin Ukraina nosti hinnat ylös.

Hintojen nousun seurauksena esim 120mm heittimien laukausyhdistelmä tällä hetkellä noin 2000 €.

 

[kimmo.j]

No mutta, meillähän on satoja putkia 122 mm tykistöä vanhentuvine ampumatarvikkeineen - elleivät ole Ukrainassa. Siltä osin kysymys kuuluu, tarvitaanko tilalle jotain vai mennäänkö hamaan ikuisuuteen 150+ putkella kotimaista vedettävää ja 96 Moukarilla 155 mm väljyydessä?

Puhtaana mielipiteenä ilman tietoja ja osaamista taustalla.
122mm putket täytyy varmasti korvata, mutta kuvittelen että ne voisi korvata 155mm kalustolla. 122mm kaluston keveys on suhteellista. Kehittäisinkin logistiikkaa jolla on suuri merkitys, aivan kuten Ukrainassa on nähty.

 

[TheRomanRuler]

No mutta, meillähän on satoja putkia 122 mm tykistöä vanhentuvine ampumatarvikkeineen - elleivät ole Ukrainassa. Siltä osin kysymys kuuluu, tarvitaanko tilalle jotain vai mennäänkö hamaan ikuisuuteen 150+ putkella kotimaista vedettävää ja 96 Moukarilla 155 mm väljyydessä?

Mulla oli semmoinen kuva että me pidetään 122mm kunnes kalusto on kulunut loppuun, eli tässä on vielä reippaasti aikaa.

Mutta joka tapauksessa, ei tarvitse tehdä sitä päätöstä yksin, voidaan mennä muun Naton mukana.

 

[kanava]

122mm putket täytyy varmasti korvata, mutta kuvittelen että ne voisi korvata 155mm kalustolla. 122mm kaluston keveys on suhteellista. Kehittäisinkin logistiikkaa jolla on suuri merkitys, aivan kuten Ukrainassa on nähty.

Jos tykistöä on vain vähän, niin logistinen yksinkertaisuus on tärkeää. Jos tykkejä on paljon, niin antaisin kustannustehokkuudelle enemmän painoa. Jos 122mm a-tarvike painaa vain puolet 155mm a-tarvikkeesta, niin samalla kalustolla niitä kulkee kerralla kaksinkertainen määrä. Suurissa määrissä keveys helpottaa koko logistiikkaketjua.

Hyväkään logistiikka ei auta, jos ammuttavaa ei ole riittävästi.

Mulla oli semmoinen kuva että me pidetään 122mm kunnes kalusto on kulunut loppuun, eli tässä on vielä reippaasti aikaa.

Mutta joka tapauksessa, ei tarvitse tehdä sitä päätöstä yksin, voidaan mennä muun Naton mukana.

Suomi on Euroopassa outolintu, koska meillä on säilytetty suuri tykistö. Meillä on varmasti hyvät edellytykset tuoda omia näkemyksiä Natossakin esille. Ei tarvitse eikä kannata ruveta ajopuuksi.

Juuri nyt voisi olla hyvä aika edistää näkemystä, että kevyemmälläkin väljyydellä on etunsa.

 

[kimmo.j]

Jos tykistöä on vain vähän, niin logistinen yksinkertaisuus on tärkeää. Jos tykkejä on paljon, niin antaisin kustannustehokkuudelle enemmän painoa. Jos 122mm a-tarvike painaa vain puolet 155mm a-tarvikkeesta, niin samalla kalustolla niitä kulkee kerralla kaksinkertainen määrä. Suurissa määrissä keveys helpottaa koko logistiikkaketjua.

Hyväkään logistiikka ei auta, jos ammuttavaa ei ole riittävästi.


Suomi on Euroopassa outolintu, koska meillä on säilytetty suuri tykistö. Meillä on varmasti hyvät edellytykset tuoda omia näkemyksiä Natossakin esille. Ei tarvitse eikä kannata ruveta ajopuuksi.

Juuri nyt voisi olla hyvä aika edistää näkemystä, että kevyemmälläkin väljyydellä on etunsa.

Olet oikeassa, mutta kumpikin painaa niin paljon, että kovin kevyellä kalustolla ei ammuksia kuskata. Onko isommalla murkulalla tarvetta ampua yhtä paljon, eli kompensoituuko tällä?
Painosta huolimatta 155 mm on syrjäyttänyt 105 mm länsimaissakin, eli miten iso ongelma tuo on?

Samaa mieltä, ammuttavaa pitää olla ja paljon, kuvittelen 122mm murkulaa ei ole yhtä helppo saada apuna kuin 155 mm:stä, joten sen saatavuus voi olla haaste.