Tykistö

[hillhead]

Ymmärtääkseni about kaikki kalusto ilmoitettiin (tai sitten ne oli kaikki sijoitettuna siihen aikaan) vielä esim. 2000-luvun alussa, hyvänä esimerkkinä toimii 122H63 kalusto jota on ollut parhaimmillaan ulkomuistista joku 510kpl, sitten jossain vaiheessa ilmoitettu putkimäärä about puolittui ja sitten tuli taas takaisin merivoimien vahvuuksista (varastoista) takaisin 471kpl. Ei noihin ilmoituksiin voi täysin luottaa, ymmärtääkseni niissä pitää ilmoittaa vaan SA-joukkoihin sijoitetut aseet. Varastoista jonkun erillisen kirjanpidon alta voi sitten löytyä vielä x-määrä varakalustoa joka tämän esimerkki 122mm tapauksessa on hyvin huomattava... Ymmärtääkseni nyt Ukraina avustusten jälkeen määrien ilmoittaminen on mennyt vieläkin hämärämmäksi!



Huomattavasti lyhyempi joka tapauksessa kuin esim. Ukrainassa kun kaikki pitää loihtia ns. tyhjästä.

No natomaiden kalusto ja niiden käyttäminen jo ennalta koulutuksessa lienee ainut realistinen vaihtoehto.
Tuossa aikaisemmin olenkin kirjoittanut että pitäisi olla useampi tykki malli koulutuksessa.
Suomen budjetit varastoihin ja ylläpitoon kun on rajalliset.

 

[Mikfin70]

Ukrainan sodan esimerkin perusteella ei olisi temppu eikä mikään nostaa syvästä reservistä lisää uusia jäykän torjunnan joukkoja jos niille löytyy raskaat aseet (122H63 ja 120mm heittimet) ja mikä tärkeintä niitä käyttämään tottunut reservi. Myös telamiinat, rynkyt yms. pitäisi löytyä omasta takaa + ottoajoneuvot. Kun runko on olemassa, niin muuta tavaraa virtaisi liittolaisilta Ukrainan esimerkin mukaan aika vauhdikkaasti. Jos kaikki puuttuu niin siinä kestää + kaluston kirjo lävähtänee käsiin.

Fakta on kuitenkin se että ryssän vyöryttäessä koko rajan leveydeltä 280 000 SA-vahvuus ei yksinkertaisesti riitä etelästä pohjoiseen.

Loput 600000 koulutettua reserviläisiä muodostaa sen rungon, millä täydennetään tuota 280000 joukkoa niiden kärsiessä tappioita.

Poliittisella päätöksellä on päätetty, että tuo määrä riittää ja lisää joukkoja tulee liittouman kautta.

 

[Ohjus-tiedustelija]

No natomaiden kalusto ja niiden käyttäminen jo ennalta koulutuksessa lienee ainut realistinen vaihtoehto.
Tuossa aikaisemmin olenkin kirjoittanut että pitäisi olla useampi tykki malli koulutuksessa.
Suomen budjetit varastoihin ja ylläpitoon kun on rajalliset.

Epäsuoran kalusto (122mm ja 120mm) on ainut raskaampi rauta mitä meillä nimenomaan löytyy reilusti valmiina joukkomääriä kasvattamaan, ja mielestäni se on juuri sitä tärkeintä (tällaisten joukkojen tapauksessa) jonka saamisessa on luultavammin enemmän viivettä. Ukrainassa on nähty kuinka nopeasti joukot ovat saaneet/onnistuneet omaksumaan esim. mieskohtaiset pst- it-ohjukset käyttöönsä vaikka mitään pohjakoulutusta ei ole välttämättä asiaan ollut. Jos puolustus on valmisteltu, niin epäsuoralla ja massamaisella miinoittamisella päästään Ukrainan esimerkin perusteella jo yllättävän hyvään alkuun, erityisesti kun mennään meillä ns. korpeen jossa possujunat on tiestöön sidottu jo luonnostaankin. Jos mekanisoitu liike puutuu täysin miinoitteiden takia jo Ukrainan valtavilla peltoaukeilla, niin käytännössä suuressa osaa Suomea homma jumittuisi heti tykistön ja jv-taisteluksi teitä ympäröivissä metsissä. Ihan puhdasta JvPr80 peruskauraa jossa käsiparien määrä nousee ratkaisevaan osaan, enemmän kuin se että varustus pitäisi olla viimeistä huutoa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Loput 600000 koulutettua reserviläisiä muodostaa sen rungon, millä täydennetään tuota 280000 joukkoa niiden kärsiessä tappioita.

Poliittisella päätöksellä on päätetty, että tuo määrä riittää ja lisää joukkoja tulee liittouman kautta.

Tuohon päätökseen päädyttiin jo ennen Natoon liittymistä jolloin mistään liittoumasta ei ollut mitään tietoakaan + mikä oleellisinta Ukrainan sota on tuon jälkeen kääntänyt täysin päälaelleen oletuksen millaisilla joukoilla/taktiikoilla sotaa oikeasti käytännössä kyetään/joudutaan käymään.

Niin moni oletus on mennyt uusiksi, että ihmetellä täytyy jos sihen ei meillä mitenkään isommassa mittakaavassa reagoida
Kelloahan käännettiin ryssän toimesta nimenomaan takaisin päin viime vuosituhannelle jolloin SA-vahvuudet oli isommat.

 

[Mikfin70]

Tuohon päätökseen päädyttiin jo ennen Natoon liittymistä jolloin mistään liittoumasta ei ollut mitään tietoakaan + mikä oleellisinta Ukrainan sota on tuon jälkeen kääntänyt täysin päälaelleen oletuksen millaisilla joukoilla/taktiikoilla sotaa oikeasti käytännössä kyetään/joudutaan käymään.

Niin moni oletus on mennyt uusiksi, että ihmetellä täytyy jos sihen ei meillä mitenkään isommassa mittakaavassa reagoida
Kelloahan käännettiin ryssän toimesta nimenomaan takaisin päin viime vuosituhannelle jolloin SA-vahvuudet oli isommat.

Sen mitä tiedä, ei ole tulossa muutoksia.

 

[hillhead]

Epäsuoran kalusto (122mm ja 120mm) on ainut raskaampi rauta mitä meillä nimenomaan löytyy reilusti valmiina joukkomääriä kasvattamaan, ja mielestäni se on juuri sitä tärkeintä (tällaisten joukkojen tapauksessa) jonka saamisessa on luultavammin enemmän viivettä. Ukrainassa on nähty kuinka nopeasti joukot ovat saaneet/onnistuneet omaksumaan esim. mieskohtaiset pst- it-ohjukset käyttöönsä vaikka mitään pohjakoulutusta ei ole välttämättä asiaan ollut. Jos puolustus on valmisteltu, niin epäsuoralla ja massamaisella miinoittamisella päästään Ukrainan esimerkin perusteella jo yllättävän hyvään alkuun, erityisesti kun mennään meillä ns. korpeen jossa possujunat on tiestöön sidottu jo luonnostaankin. Jos mekanisoitu liike puutuu täysin miinoitteiden takia jo Ukrainan valtavilla peltoaukeilla, niin käytännössä suuressa osaa Suomea homma jumittuisi heti tykistön ja jv-taisteluksi teitä ympäröivissä metsissä. Ihan puhdasta JvPr80 peruskauraa jossa käsiparien määrä nousee ratkaisevaan osaan, enemmän kuin se että varustus pitäisi olla viimeistä huutoa.

Siis mitkä 122mm ja 120mm on kyseessä?

 

[PH]

Siis mitkä 122mm ja 120mm on kyseessä?

Kirjoittaja viitannee vedettäviin 122mm hauputseihin ja 120mm kranaatinheittimiin.

 

[hillhead]

Kirjoittaja viitannee vedettäviin 122mm hauputseihin ja 120mm kranaatinheittimiin.

Maavoimien Kalustoluettelosta löytyy
Kenttähaupitsi 122 H 63 & Raskas kranaatinheitin 120 KRH.

Luultavasti on siis vielä koulutuskäytössä varusmiehille ja ns sijoitus käytössä. Tuskimpa siis ylimääräisiä on reserviin asti. Varsinkin kun katsoo SA vahvuutta ja vedettäviin tykkien määrää.
Ehkä pitäisi katsoa kalustoa reserviin mitä ei enää kouluteta varusmiehille.
KRH nyt ei tykistöön kuulukkaan, mutta huomiona että nykyään uusien 120mm heittimien hinta alkaa lähestyä 0.5milj.euroa kpl mikä taas oli 155m tykkien hinta 20vuotta sitten.
Käsittääkseni 120krh on sijoitettu jalkaväen pataljoona tasolle ja kyllä ne sinne sa vahvuuden määrään saadaan mahtumaan ilman suurempia ongelmia.

 

[-TripleX-]

nykyään uusien 120mm heittimien hinta alkaa lähestyä 0.5milj.euroa kpl mikä taas oli 155m tykkien hinta 20vuotta sitten.

Sitä se inflaatio teettää, siksi peruskauraa kannattaa tehdä isoja määriä varastoon jos se vain on teknisesti mahdollista ja säilytystilaa on.

USA:n puolustusbudjetissa inflaatio vie ostovoimaa 110 miljardia dollaria pelkästään vuosien 2021 ja 2023 välillä.

Joka on tästä enemmän kiinnostunut niin löytää lukuja sekä käyriä ao. dokumentista.

https://www.ndia.org/-/media/sites/ndia/policy/documents/unfunded-inflation/how-inflation-hurts-americas-national-defensev13.pdf?download=1?download=1

 

[sinko]

KRH nyt ei tykistöön kuulukkaan, mutta huomiona että nykyään uusien 120mm heittimien hinta alkaa lähestyä 0.5milj.euroa kpl

Siis rihlaton sileä putki ? !
Juu juu ymmärrän kyllä että on muutakin, mutta silti kovin kalliilta kuullostaa.

 

[hillhead]

Siis rihlaton sileä putki ? !
Juu juu ymmärrän kyllä että on muutakin, mutta silti kovin kalliilta kuullostaa.

Kyllä. Alkaa olemaan kilohinta korkealla.

 

[PH]

Kyllä. Alkaa olemaan kilohinta korkealla.

Mistä hintatieto on peräisin?

 

[Huhta]

Ei kannata vetää suuria johtopäätöksiä, kun ei tiedä, mitä kauppaan sisältyy. Voi olla 200 kiloeuroa toiselle, 400 kiloeuroa toiselle. Paljonko dokumentaatiota ja byrokratiaa ym. kiinteitä kuluja.

 

[hillhead]

Mistä hintatieto on peräisin?

Silmäillyt sieltä täältä. En siis sen tarkemmin. Haasteena löytää ihan uusien hintoja kun niitä ei juurikaan pelkästään osteta vaan ovat integoituja ajoneuvoihin.

"Typical range for a 120 mm towed smoothbore mortar is around 7.8 km using a 2 m barrel. Costs are typically around €370,000 per system."

A Guide to Modern Mortar Systems

By FinnishInfantryOfficer This guest article is by a serving Finnish Army Officer, who prefers to remain anonymous. He is an authority on artillery and infantry weapon systems, as well as an active…

uklandpower.com

Sitten löyty tuollainen taulukko jossa on kyllä vanhoja hintoja ja ties mistä käännetty dollareiksi.

Mortar Systems

Nations: Dawn of an Era

nations-militaryequipmentlist.weebly.com

Edit. Dollareiksi eikä euroiksi.

 

[ERAkko]

Väärä ketju.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Maavoimien Kalustoluettelosta löytyy
Kenttähaupitsi 122 H 63 & Raskas kranaatinheitin 120 KRH.

Luultavasti on siis vielä koulutuskäytössä varusmiehille ja ns sijoitus käytössä. Tuskimpa siis ylimääräisiä on reserviin asti.

Siis millä kaavalla kalusto joka on vielä koulutuskäytössä varusmiehille on 100%:sti silloin sijoitettu SA-joukoille?
Meille jäi erittäin runsaasti erityisesti epäsuoran putkia yli SA-organisaation kun SA-joukkoja useaan otteeseen supistettiin 2000-luvun taitteen tienoilla, isommat itäkaliberit on sulatettu/lahjoitettu nyt Ukrainaan, mutta erityisesti mainittuja 122H63 ja 120Krh kalustoa ei juurikaan sulatettu. Ukrainaan on nyt mennyt jotain, ei ilmeisesti mitään oleellista määrää koska näköhavainnot niin minimaalisia...

Varsinkin kun katsoo SA vahvuutta ja vedettäviin tykkien määrää.
Ehkä pitäisi katsoa kalustoa reserviin mitä ei enää kouluteta varusmiehille.

Katso tuosta mitä määriä pölähti takaisin vahvuuksiin varastoista 2016, siis sen jälkeen kun SA-vahvuus oli jo pudotettu 350 000 -> 230 000*
Siellä on erityisesti 122H63 ja 120Krh kalustoa yli tuplat SA-vahvuuden vaatimaan kalustoon nähden. Kaluston sulatukset oli hoidettu jo edellisellä vuosikymmenellä.

IL paljastaa: Puolustusvoimille ilmestyi yhtäkkiä tuhat tykkiä - Suomi pimittänyt puolet vahvuudestaan Etyjiltä

Puolustusvoimat jätti vuosikaudet kertomatta tykistönsä todellisen koon turvallisuusjärjestön sopimuksen porsaanreikää hyväksi käyttäen.

www.iltalehti.fi

(* edes tuo 280 000 saatiin aikaan jollain ihmeen kikkailulla 2016 lisäämällä vahvuuteen perustamis organisaatio, RVL ja varusmiehet)

Suomen sodan ajan joukkojen riittävyys – onko lopulta jäljellä vain Nato-jäsenyys? | Uusi Suomi Puheenvuoro

”Suomi parantaa koko maan puolustuskykyä tehostamalla nykyiseen 230 000 sotilaan vahvuuteen kuulumattomien joukkojen käyttöä. Sodan ajan perustamisorganisaatio liitetään osaksi paikallisjoukkoja ja…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

Ja siis mikä järki reserviin olisi siirtää kalustoa jota ei enää kouluteta? Kun koulutus jossain mittakaavassa jatkuu, löytyy vanhojen lisäksi myös tuoreita käyttäjiä jos tarve vaatii.

KRH nyt ei tykistöön kuulukkaan, mutta huomiona että nykyään uusien 120mm heittimien hinta alkaa lähestyä 0.5milj.euroa kpl mikä taas oli 155m tykkien hinta 20vuotta sitten.
Käsittääkseni 120krh on sijoitettu jalkaväen pataljoona tasolle ja kyllä ne sinne sa vahvuuden määrään saadaan mahtumaan ilman suurempia ongelmia.

Etyj. ilmoituksen piiriin kuuluu kaikki +100mm kaliberit.
Et ole ilmeisesti tutustunut joukkotyyppeihin joita erityisesti katosi vahvuuksista kun SA-vahvuutta supistettiin, juuri ne joukot sisälsivät runsaasti tätä mainittua 122mm ja 120mm kaliberia. Uusitun tst-tavan mukaisissa joukoissa on merkittävästi vähemmän näitä tämän tyypin joukkoja ja niiden kalusto on kokajan ollut etyj ilmoituksissa = löytyy jo tuosta IL jutun 2014 tilanteesta.

Eli summasummarum, varastoista ilmestyi 2016 +237kpl 122H63:sta ja +437kpl 120mm Krh ylimääräisenä. Mitään uusia SA-joukkoja ei tuon jälkeen ole ymmärtääkseni todellakaan perustettu. Päinvastoin esim. K9 moukareita on ostettu lisää joka on vapauttanut tod.näk. vedettävää 155mm kalustoa ylijohdon tykistöstä johonkin muuhun käyttöön (varmaankin esim. SA-sijoituksista lahjoitetut 152K89 korvattiin näillä).

Kaiken järjen mukaan suurin osa tästä ylimäärästä löytyy edelleen varastoista (Ukrainaan todistetusti mennyt näistä vain 120Krh kalustoa parin hassun kuva todisteen perusteella). Tämän epäsuoran runko kaluston + telamiina/henk.koht aseistuksen olemassa olon perusteella suosittelisin erittäin vahvasti kasvattamaan SA-vahvuutta edes osittain takaisinpäin kohti 90-luvun tilannetta (jäljelle jäävistä puutteista huolimatta) koska ryssän sodankäynti suorastaan huutaa takaisin puolustuslinjoille puolustustaisteluun soveltuvaa massaa koko rajan pituudelle.

Vielä -97 puolustusselonteossa esim. mainittiin "Sodan ajan joukkojen kokonaismäärä mitoitetaan edelleen laajamittaisen hyökkäyksen torjuntaa varten.” tämän jälkeen SA-vahvuus on tuosta puolittunut, kysymys kuuluu eikö enää varauduta laajamittaisen hyökkäyksen torjuntaan? Uskon vahvasti että ei varauduttu (mm. Irakin molempien sotien perusteella ja tietysti ryssän armeijan "kehityksen"), oletettiin monesta asiasta jotain ihan muuta, mutta ryssä näytti nyt Ukrainassa miten homma edelleen heillä hoidetaan, täysin tappiosta tai taloudellisista seikoista välittämättä.

 

[Huhta]

Ja siis mikä järki reserviin olisi siirtää kalustoa jota ei enää kouluteta? Kun koulutus jossain mittakaavassa jatkuu, löytyy vanhojen lisäksi myös tuoreita käyttäjiä jos tarve vaatii.

Se järki, että voidaan suunnata rajalliset koulutusresurssit johonkin järkevämpään. Ei ole järkeä kouluttaa ukkoa jollekin kalustolle nyt, jos on tiedossa, että siitä on kohta loppumassa elinkaari ja kalusto on menossa pataan. Kaluston viimeiset vuodet tai jopa vuosikymmen menee ihan hyvin ilman varusmieskoulutusta ko. kalustolle.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Se järki, että voidaan suunnata rajalliset koulutusresurssit johonkin järkevämpään. Ei ole järkeä kouluttaa ukkoa jollekin kalustolle nyt, jos on tiedossa, että siitä on kohta loppumassa elinkaari ja kalusto on menossa pataan. Kaluston viimeiset vuodet tai jopa vuosikymmen menee ihan hyvin ilman varusmieskoulutusta ko. kalustolle.

Ilman muuta näin jos suunnitelmat on selkeät ja korvaava kalusto jo tulossa. Ja erityisesti teknisemmässä kalustossa joka vaatii ns. koko koulutusajan perehtymään juuri siihen malliin (kuten esim. T-72 -> Leo-2 tapauksessa) , vastasin lähinnä siihen oletukseen että kalusto voisi siirtyä reserviin vain ja ainoastaan siinä vaiheessa kun sen koulutus on lopetettu.

Nyt kun ollaan tykistö ketjussa, niin esim. aiheena oleva 122H63 on ko. aselajissa sellaista perusrautaa että se ymmärtääkseni toimii enemmän tai vähemmän koulutuksen perusosana oli lopputavoitteena mikä tahansa muukin vedettävä tykki. Vedettävä tykistö on siitä helppoa että yksinkertaisuudestaan johtuen ei ole pakollista vihkyityä vain ja ainoastaan yhteen mallin 100%:sti koko koulutusaikaa. Miehistö kykenee myös reservistä nostossa todella pienellä vaivalla siirtymään tällöin tykkimallista toiseen.

 

[TheRomanRuler]

Kyllä. Alkaa olemaan kilohinta korkealla.

Pitäisi koko Euroopan laajuisesti tehdä isoja yhteishankintoja. Saisi kpl hintaa rajusti alaspäin kun tuotantomäärät nousevat.

Yhtiöt myös veloittavat ylimääräistä jos epäilevät että ostaja muuttaa myöhemmin mieltään ja tiputtaa määrää. Tämä on Euroopassa ollut iso syy hintojen inflaatioon, ei ole tasaista tilausmäärää ja silloin kun tilauksia tulee niitä ei välttämättä viedä loppuun saakka, eli moni yhtiö on kärsinyt ja kaikki mieluusti veloittavat sitten ylimääräistä tulevista tilauksista, jotta yhtiö pärjää ne 10 vuotta tilauksien välillä.

Eurooppa voisi saada hintoja tippumaan aika paljonkin. Mutta nyt se saa ensin maksaa siitä että on ajanut puolustuksen alas.

 

[kanava]

Niin, eihän 100 kg kranaattia käsin juuri nostella. Ei edes Neuvostoliiton ideoissa 60-70-luvun vaihteessa.

Tuon Nammon Ramjet-kranaatin kohdalla sitten taas voi tarkastella sen hintaa vs. tehoa ja kykyä tuottaa niitä mitenkään merkittäviä määriä. Siinä on väistämättäkin normaalia 155 mm kranaattia pienempi r-ainetäyttö, ja mikä olisi kyky tuottaa tuollaisia kulutussotaan?

203 mm pitkän kantaman tykistön suurin puoltaja on juuri ampumatarvikkeen hinta suhteessa sen tulivoimaan jos kulutussota on merkittävä uhkakuva, ja huomattavasti lyhyen kantaman järeää tykistöä tai järeitä heittimiä laajemmat käyttötarkoitukset.

Jos järeää tykistöä tekisi mieli, niin saisiko 203 mm koossa järeän tykistön haitat mutta teho jäisi puolitiehen? Jospa katsoisi suoraan esim. 240mm väljyyttä, jolloin kranaatti voisi olla jo 160-170 kg painoinen. Se alkaisi olla jo pienten liitopommien kokoluokkaa, ja ne on ilmeisen tehokkaita linnoitteita vastaan. Ampumatarvikkeen hinnan ohella pelotevaikutus olisi tällaisen aseen merkittävä hyöty.

Eihän näin järeitä tykkejä ole kehitetty (tai ainakaan otettu käyttöön) sitten WW-II mutta voisiko moderni suunnittelu-, materiaali- ja valmistusteknologia auttaa? USA:lla oli 240mm M1-haupitsi (1943-59), ja niitä on ilmeisesti Taiwanilla vieläkin käytössä

https://en.wikipedia.org/wiki/240_mm_howitzer_M1.

Liikkuvuudeltaan kohtuullinen tavoitetaso voisi olla tasoa tukkirekka: ihan jokaiseen niemeen ja notkoon ei ole välttämätöntä päästä mutta kulkukelpoisia uria (ts. metsäautoteitä) on moneen paikkaan eikä uusienkaan tekeminen olisi ehkä tekemätön paikka. Tykki perävaununa, a-tarvikkeet vetoautossa ja niiden käsittely vetoauton hiabilla.

Tulisiko kumminkin edullisemmaksi tilata tarvittaessa Hornet/F-35 pudottamaan liitopommeja?