Tykistö

[J0h1F]

Jos järeää tykistöä tekisi mieli, niin saisiko 203 mm koossa järeän tykistön haitat mutta teho jäisi puolitiehen? Jospa katsoisi suoraan esim. 240mm väljyyttä, jolloin kranaatti voisi olla jo 160-170 kg painoinen. Se alkaisi olla jo pienten liitopommien kokoluokkaa, ja ne on ilmeisen tehokkaita linnoitteita vastaan. Ampumatarvikkeen hinnan ohella pelotevaikutus olisi tällaisen aseen merkittävä hyöty.

Eihän näin järeitä tykkejä ole kehitetty (tai ainakaan otettu käyttöön) sitten WW-II mutta voisiko moderni suunnittelu-, materiaali- ja valmistusteknologia auttaa? USA:lla oli 240mm M1-haupitsi (1943-59), ja niitä on ilmeisesti Taiwanilla vieläkin käytössä

https://en.wikipedia.org/wiki/240_mm_howitzer_M1.

Liikkuvuudeltaan kohtuullinen tavoitetaso voisi olla tasoa tukkirekka: ihan jokaiseen niemeen ja notkoon ei ole välttämätöntä päästä mutta kulkukelpoisia uria (ts. metsäautoteitä) on moneen paikkaan eikä uusienkaan tekeminen olisi ehkä tekemätön paikka. Tykki perävaununa, a-tarvikkeet vetoautossa ja niiden käsittely vetoauton hiabilla.

Tulisiko kumminkin edullisemmaksi tilata tarvittaessa Hornet/F-35 pudottamaan liitopommeja?

Huomaan kyllä sarkasmin, mutta 203 mm:iä suurempien kaliiperien kohdalla vaadittu putken pituus alkaa muodostaa ongelman. 203 mm on mahdollista tehdä pitkäputkiseksi (esim. 2S7:n L/56) kantaman pidentämiseksi, ja sen rekyylivoimat ovat kohtuullisesti itseliikkuvalla lavetilla hallittavissa.

Ja kuten täällä jo keskusteltiin: omasuoja ja selviämiskyky olisivat tällaisten aseiden ongelma, joten lavetti tarvitsee liikkumiskykyä. Se myös tarvitsee lujan jousituksen (joka on ainoastaan telalavetilla mahdollista), kuorma-autolavetin lujittaminen edes 203 mm pitkäputkiselle olisi todennäköisesti mahdotonta, ja vedettävän tykin käytettävyys huono. Käytännössä tuo heittosi kumoaisi kaikki ne perusteet, joilla oma heittoni 203 mm tykistä perustelisi olemassaoloaan (RSRAKH:lle rinnakkaisena, mutta kulutussodassa halvempana operatiivisen tulenkäytön aseena).

Ilmatuki liitopommeina on hyvin rajallinen resurssi, ja pointtini nimenomaan oli tässä, että 203 mm tykki toisi mahdollisuuden suurempaan, kulutussotaan soveltuvaan volyymiin halvemman ampumatarvikkeen muodossa kuin RSRAKH tai ilmatuki. Toki nyt kun meillä on NATO:ssa mahdollisuus luottaa jopa ilmaherruuteen, on ilmatuki sikäli toimitusvarmaa (tosin vaatii JTAC:n), vaikka joutuisimmekin sotimaan kulutussotaa.

Mutta kieltämättä viimeisen vuoden aikana Ukrainassa tapahtunut kehitys tiedusteludroonien ja kamikaze-droonien suhteen on @Old Boy vastaperustelun vahva puoltaja. Kalliit/tärkeämmät aseet lähellä etulinjaa ovat aiempaakin alttiimpina.

 

[hillhead]

Siis millä kaavalla kalusto joka on vielä koulutuskäytössä varusmiehille on 100%:sti silloin sijoitettu SA-joukoille?
Meille jäi erittäin runsaasti erityisesti epäsuoran putkia yli SA-organisaation kun SA-joukkoja useaan otteeseen supistettiin 2000-luvun taitteen tienoilla, isommat itäkaliberit on sulatettu/lahjoitettu nyt Ukrainaan, mutta erityisesti mainittuja 122H63 ja 120Krh kalustoa ei juurikaan sulatettu. Ukrainaan on nyt mennyt jotain, ei ilmeisesti mitään oleellista määrää koska näköhavainnot niin minimaalisia...



Katso tuosta mitä määriä pölähti takaisin vahvuuksiin varastoista 2016, siis sen jälkeen kun SA-vahvuus oli jo pudotettu 350 000 -> 230 000*
Siellä on erityisesti 122H63 ja 120Krh kalustoa yli tuplat SA-vahvuuden vaatimaan kalustoon nähden. Kaluston sulatukset oli hoidettu jo edellisellä vuosikymmenellä.

IL paljastaa: Puolustusvoimille ilmestyi yhtäkkiä tuhat tykkiä - Suomi pimittänyt puolet vahvuudestaan Etyjiltä

Puolustusvoimat jätti vuosikaudet kertomatta tykistönsä todellisen koon turvallisuusjärjestön sopimuksen porsaanreikää hyväksi käyttäen.

www.iltalehti.fi

(* edes tuo 280 000 saatiin aikaan jollain ihmeen kikkailulla 2016 lisäämällä vahvuuteen perustamis organisaatio, RVL ja varusmiehet)

Suomen sodan ajan joukkojen riittävyys – onko lopulta jäljellä vain Nato-jäsenyys? | Uusi Suomi Puheenvuoro

”Suomi parantaa koko maan puolustuskykyä tehostamalla nykyiseen 230 000 sotilaan vahvuuteen kuulumattomien joukkojen käyttöä. Sodan ajan perustamisorganisaatio liitetään osaksi paikallisjoukkoja ja…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

Ja siis mikä järki reserviin olisi siirtää kalustoa jota ei enää kouluteta? Kun koulutus jossain mittakaavassa jatkuu, löytyy vanhojen lisäksi myös tuoreita käyttäjiä jos tarve vaatii.



Etyj. ilmoituksen piiriin kuuluu kaikki +100mm kaliberit.
Et ole ilmeisesti tutustunut joukkotyyppeihin joita erityisesti katosi vahvuuksista kun SA-vahvuutta supistettiin, juuri ne joukot sisälsivät runsaasti tätä mainittua 122mm ja 120mm kaliberia. Uusitun tst-tavan mukaisissa joukoissa on merkittävästi vähemmän näitä tämän tyypin joukkoja ja niiden kalusto on kokajan ollut etyj ilmoituksissa = löytyy jo tuosta IL jutun 2014 tilanteesta.

Eli summasummarum, varastoista ilmestyi 2016 +237kpl 122H63:sta ja +437kpl 120mm Krh ylimääräisenä. Mitään uusia SA-joukkoja ei tuon jälkeen ole ymmärtääkseni todellakaan perustettu. Päinvastoin esim. K9 moukareita on ostettu lisää joka on vapauttanut tod.näk. vedettävää 155mm kalustoa ylijohdon tykistöstä johonkin muuhun käyttöön (varmaankin esim. SA-sijoituksista lahjoitetut 152K89 korvattiin näillä).

Kaiken järjen mukaan suurin osa tästä ylimäärästä löytyy edelleen varastoista (Ukrainaan todistetusti mennyt näistä vain 120Krh kalustoa parin hassun kuva todisteen perusteella). Tämän epäsuoran runko kaluston + telamiina/henk.koht aseistuksen olemassa olon perusteella suosittelisin erittäin vahvasti kasvattamaan SA-vahvuutta edes osittain takaisinpäin kohti 90-luvun tilannetta (jäljelle jäävistä puutteista huolimatta) koska ryssän sodankäynti suorastaan huutaa takaisin puolustuslinjoille puolustustaisteluun soveltuvaa massaa koko rajan pituudelle.

Vielä -97 puolustusselonteossa esim. mainittiin "Sodan ajan joukkojen kokonaismäärä mitoitetaan edelleen laajamittaisen hyökkäyksen torjuntaa varten.” tämän jälkeen SA-vahvuus on tuosta puolittunut, kysymys kuuluu eikö enää varauduta laajamittaisen hyökkäyksen torjuntaan? Uskon vahvasti että ei varauduttu (mm. Irakin molempien sotien perusteella ja tietysti ryssän armeijan "kehityksen"), oletettiin monesta asiasta jotain ihan muuta, mutta ryssä näytti nyt Ukrainassa miten homma edelleen heillä hoidetaan, täysin tappiosta tai taloudellisista seikoista välittämättä.

No mikäli nyt koulutuksessa olevat tykit eivät ole kaikki sijoitettuja niin paljonko arvioisit olevan vedettävien tykkien vahvuus sa joukoissa?

 

[-TripleX-]

Jos GLSDB maksaa noin 40000 taalaa ja 155 mm tyhmä ammusyhdistelmä nykyisellään 5-6000 taalaa, tarkoittaen että 203 mm ammusyhdistelmä maksaisi karkeasti arvioiden jotain 10000-15000 taalaa.

Saako kolmella tai neljällä 203 mm jotain sellaista tehtyä, mitä yhdellä GLSDB ei saa? Ja saako ne aiotut ammukset sinne maaliin ennenkuin vihollinen ehtii omalla tulivaikutuksellaan puuttua asiaan. Ottaen huomioon, että ampumalaitteita ja koulutetut käyttäjät toiseen on jo valmiiksi.

Ko. ammusta lisäksi tehdään meidän naapurimaassa ja todennäköisesti ainakin osa voitaisiin tehdä kotimaisestikin vaikkapa räjähtävä osa.

Sanoisin, että reilut parisenkymmentä pyörillä liikkuvaa lavettia lisää Suomeen päivitettävien raketinheittimien lisäksi ja Ruotsiin mielellään +40 sekä runsaasti ammuttavaa molemmille. Sillä tehdään jo paljon. Kontti versioita saisi olla myös tusina niin niitä voisi sijoitella laivoihin tai rannikon kaupunkeihin.

The GLSDB marries the GBU-39 Small Diameter Bomb, a 250-pound precision-guided munition that costs $40,000 each, and the M26, a demilitarized rocket.

US pledges longer-range ‘small-diameter bomb’ for Ukraine

The U.S. announced Friday it will send Ukraine the Boeing-made ground-launched small-diameter bomb, a weapon that can double its strike range.

www.defensenews.com

 

[kanava]

Huomaan kyllä sarkasmin, mutta 203 mm:iä suurempien kaliiperien kohdalla vaadittu putken pituus alkaa muodostaa ongelman. 203 mm on mahdollista tehdä pitkäputkiseksi (esim. 2S7:n L/56) kantaman pidentämiseksi, ja sen rekyylivoimat ovat kohtuullisesti itseliikkuvalla lavetilla hallittavissa.

Ei ollut tarkoituksena olla sarkastinen vaan pohdiskella sitä, että järeän kaluston kannattaisi ehkä olla niin järeää kuin suinkin mahdollista.
Pitkää putkea tarvittaisiin joka tapauksessa 56*203mm=11,368 m, ja esim. 50*240mm=12,0 m.

Kokeilin vähän tsekkiläistä sisäballistiikan laskentaohjelmaa IntBal http://ballistics.eu/interior.html, ja siinä viimeinen 10% ei kovin paljon enää lisää nopeutta. Riippuu toki siitä, miten nopeasti ruuti palaa loppuun (-sekä siitä miten oikein demoversio laskee ja kuinka metsään parametrit muuten on valittu...)

Ja kuten täällä jo keskusteltiin: omasuoja ja selviämiskyky olisivat tällaisten aseiden ongelma, joten lavetti tarvitsee liikkumiskykyä. Se myös tarvitsee lujan jousituksen (joka on ainoastaan telalavetilla mahdollista), kuorma-autolavetin lujittaminen edes 203 mm pitkäputkiselle olisi todennäköisesti mahdotonta, ja vedettävän tykin käytettävyys huono. Käytännössä tuo heittosi kumoaisi kaikki ne perusteet, joilla oma heittoni 203 mm tykistä perustelisi olemassaoloaan (RSRAKH:lle rinnakkaisena, mutta kulutussodassa halvempana operatiivisen tulenkäytön aseena).

Auttaako liikkumiskyky kuitenkaan dronetiedustelua vastaan? Olen käsittänyt, että nopea liikkumiskyky olisi tarpeen vastatykistötoimintaa vastaan mutta tiedustelua vastaan auttaisi ennen kaikkea hyvä maastoutuminen ja vaikea havaittavuus. Tässä järeä kalusto on joka tapauksessa haasteiden edessä siinä missä kevyen tykistön maastouttaminen on helpompaa. Se, että voi ampua kauempaa on toki etu.

Ilmatuki liitopommeina on hyvin rajallinen resurssi, ja pointtini nimenomaan oli tässä, että 203 mm tykki toisi mahdollisuuden suurempaan, kulutussotaan soveltuvaan volyymiin halvemman ampumatarvikkeen muodossa kuin RSRAKH tai ilmatuki. Toki nyt kun meillä on NATO:ssa mahdollisuus luottaa jopa ilmaherruuteen, on ilmatuki sikäli toimitusvarmaa (tosin vaatii JTAC:n), vaikka joutuisimmekin sotimaan kulutussotaa.

Olisi ehkä vähän rohkeaa lähteä liikkeelle oletetusta ilmaherruudesta... Jos ei ole ilmaherruutta, niin lentokoneet olisivat tällaisissa tehtävissä aina alttiina menetykselle. Olen siis samaa mieltä, että järeänkin tykistön mahdollista roolia olisi syytä pohtia.

Jos GLSDB maksaa noin 40000 taalaa ja 155 mm tyhmä ammusyhdistelmä nykyisellään 5-6000 taalaa, tarkoittaen että 203 mm ammusyhdistelmä maksaisi karkeasti arvioiden jotain 10000-15000 taalaa.

Saako kolmella tai neljällä 203 mm jotain sellaista tehtyä, mitä yhdellä GLSDB ei saa? Ja saako ne aiotut ammukset sinne maaliin ennenkuin vihollinen ehtii omalla tulivaikutuksellaan puuttua asiaan. Ottaen huomioon, että ampumalaitteita ja koulutetut käyttäjät toiseen on jo valmiiksi.

Wikipedian mukaan (https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Launched_Small_Diameter_Bomb)

Warhead weight	93 kg (205 lb)[2][3] Explosive fill: 16 kg (35 lb) AFX-757

Tuo vastaa yhtä 203 mm kranaattia. Tarkkuus on kyllä kovaa tasoa (CEP 1 m). Siihen ei kranaatti pysty edes ohjaavalla sytyttimellä.

Itse asiassa wikipedian mukaan 40 k$ olisi pelkän SDB:n hinta, ts. pelkkä pommi ilman rakettia.

 

[Huhta]

Jos GLSDB maksaa noin 40000 taalaa ja 155 mm tyhmä ammusyhdistelmä nykyisellään 5-6000 taalaa, tarkoittaen että 203 mm ammusyhdistelmä maksaisi karkeasti arvioiden jotain 10000-15000 taalaa.

Saako kolmella tai neljällä 203 mm jotain sellaista tehtyä, mitä yhdellä GLSDB ei saa? Ja saako ne aiotut ammukset sinne maaliin ennenkuin vihollinen ehtii omalla tulivaikutuksellaan puuttua asiaan. Ottaen huomioon, että ampumalaitteita ja koulutetut käyttäjät toiseen on jo valmiiksi.

Ko. ammusta lisäksi tehdään meidän naapurimaassa ja todennäköisesti ainakin osa voitaisiin tehdä kotimaisestikin vaikkapa räjähtävä osa.

Sanoisin, että reilut parisenkymmentä pyörillä liikkuvaa lavettia lisää Suomeen päivitettävien raketinheittimien lisäksi ja Ruotsiin mielellään +40 sekä runsaasti ammuttavaa molemmille. Sillä tehdään jo paljon. Kontti versioita saisi olla myös tusina niin niitä voisi sijoitella laivoihin tai rannikon kaupunkeihin.

The GLSDB marries the GBU-39 Small Diameter Bomb, a 250-pound precision-guided munition that costs $40,000 each, and the M26, a demilitarized rocket.

US pledges longer-range ‘small-diameter bomb’ for Ukraine

The U.S. announced Friday it will send Ukraine the Boeing-made ground-launched small-diameter bomb, a weapon that can double its strike range.

www.defensenews.com

Keskeinen ongelma kotimaisessa valmistuksessa on elektroniikka. Kun sitä ei rauhanaikana tuoteta, niin sodanaikana vielä vähemmän. Ja tarve tuontikomponenteille on joka tapauksessa huutava, jos mitään erikoisempaa tarvitaan/halutaan. Toki jotain COTS-juttuja voinee hankkia, kuten venäläisetkin, valjastamalla diploomatit ja ulkomailla asuvat suomalaiset isänmaan palvelukseen, mutta GLSDB:ssä lienee aika paljon mil-specciä...

 

[J0h1F]

Jos GLSDB maksaa noin 40000 taalaa ja 155 mm tyhmä ammusyhdistelmä nykyisellään 5-6000 taalaa, tarkoittaen että 203 mm ammusyhdistelmä maksaisi karkeasti arvioiden jotain 10000-15000 taalaa.

Tuossa on kysynnän aiheuttama harha hinnassa (toki myös useammassa kuin yhdessä vuorossa tuottaminen maksaa työvoimakustannuksissa ekstraa), sillä ennen sotaa hinta oli n. 2000-3000 euroa.

How Much 155mm Ammunition Costs Now: an Example of the Rheinmetall Contract For 10,000 Shells | Defense Express

Prices for 155mm ammunition were not democratic earlier, but now they have started to gallop

en.defence-ua.com

In any case, the price of 3.3 thousand euros per 155-mm shell is quite different from the prices at the level of 2020-2021, when the market price for such projectiles appeared at the level of 2 thousand euros per unit. The reasons for such an increase in price are also quite obvious: lack of production capabilities, which caused a certain shortage of ammunition in the world.

In race to make artillery shells, US, EU see different results

DOD’s early success may founder on Congressional inaction, while Europe’s private firms await orders.

www.defenseone.com

In October, NATO’s senior military officer, Adm. Rob Bauer, said that the price for one 155mm shell had risen from 2,000 euros ($2,171) at the start of Russia’s full-scale invasion to 8,000 euros ($8,489.60).

For comparison, the U.S. currently pays $3,000 for its most modern shells, according to an Army spokesperson. That price includes the charge, fuze, and shell body.

Jälkimmäisessä todennäköisesti viitataan M795:een ja M1128:aan.

US Army awards $1.5B to boost global production of artillery rounds

As the Army drives to reach a rate of 100,000 155mm artillery munitions per month by FY26, it's awarding contracts to domestic and global companies.

www.defensenews.com

Tässä amerikkalaisten viimesyksyisessä tilauksessa 155 mm kranaatin (M795 ja M1128) hinnaksi pakattuna kaikkine tarpeineen tulisi 3300 dollaria, mutta siinä on huomioitava tapahtuva merkittävä tuotantovolyymin kasvatus ja 1,5-kertainen määrä sytyttimiä. USA:n maavoimat käyttää myös IM-räjähdettä IMX-101 tässä (joka tosin on ilmeisesti vähemmän energeettinen kuin venäläisten 2S7:n 3OF43 -kranaatissa käytetty A-IX-2, joka vastaa amerikkalaista PAX-28:aa).

Jos otetaan vertailukohdaksi venäläisten 3OF43, niin r-ainetäyttö on n. 165% (10,8 kg vs. 17,8 kg), metallikuoren massa toki on suhteessa enemmän n. 260% (91,5 kg vs. 35 kg), panos reilu kolminkertainen. Materiaaleista ja isommasta työstökappaleesta päästäisiin noin kolminkertaiseen hintaan, vaikka isomman kappaleen työstölle laitettaisiin merkittävä lisähinta. Eli tuo 10 000 dollaria voisi olla ihan pätevä arvio.

PGK-sytyttimelle on annettu hinnaksi kaikkea 6500 dollarin ja 15 000 dollarin välillä ja jälkimmäisestä alkutuotannon erästä sanottiin hintojen oleellisesti laskevan (ja vrt. Hollanti hankki aloituspaketin koulutuksineen DSCA:n maksimihinnalla 20 000 USD/kpl, amerikkalaisten tilauksissa ollaan oltu alemmissa hinnoissa). Jos oletetaan, että israelilaisten hinnat omille vastaavilleen ovat samaa luokkaa, niin kustannuksiksi tulisi niiden verifiointi 203 mm:iin ja kappalekustannus, eli voitaisiin esittää tarkkuusampumatarvikkeelle noin 20 000 euron kappalehinta. 155 mm:ssä PGK:n osumatarkkuusvaatimus oli ykköserässä CEP <50 m, mutta myöhemmissä erissä <30 m (osuma 15 metrin säteelle maalin keskipisteestä) ja satunnaisotannalla mm. 2017 erästä <10 m (eli osuma alle 5 metrin säteelle maalin keskipisteestä), israelilaisten (sekä IAI:n että Elbitin) sytyttimille lupaavat valmistajat CEP <20 metriä.

Saako kolmella tai neljällä 203 mm jotain sellaista tehtyä, mitä yhdellä GLSDB ei saa? Ja saako ne aiotut ammukset sinne maaliin ennenkuin vihollinen ehtii omalla tulivaikutuksellaan puuttua asiaan. Ottaen huomioon, että ampumalaitteita ja koulutetut käyttäjät toiseen on jo valmiiksi.

Ei tietysti, mutta 203 mm voi ampua isommalla volyymilla, jos sitä valmistetaan kotimaassa. Ja esim. komentopaikan tai viestiaseman tuhoamiseen ei tarvita kovin monta kranaattia, jos on tarkkuusampumatarviketta. Ja jos maali on tärkeä, niin voidaan ampua isommalla volyymilla muutenkin.

Jos vaikkapa 30 kilometriin ei saada ammuksia maaliin ennen vihollisen tulivaikutusta ampuvaan yksikköön, niin sitten voidaan pyyhkiä kaikki muu putkitykistö pois kuin ehkä K9.

The GLSDB marries the GBU-39 Small Diameter Bomb, a 250-pound precision-guided munition that costs $40,000 each, and the M26, a demilitarized rocket.

Tuo esitetty 40 000 dollaria on vähän toiveikas hinta, taitaa olla vähän kuin 6500 dollaria PGK:sta. Tässä väitettiin pommin yksinään olevan 39 000 dollaria (tosin tuossa luvussa voi olla erikoisversioita), tosin tuo rakettiosa ei välttämättä ole kovin kallis.

Here Is What Each Of The Pentagon's Air-Launched Missiles And Bombs Actually Cost

Arming America's combat aircraft, drones, and helicopters is an extremely expensive business.

www.twz.com

Sanoisin, että reilut parisenkymmentä pyörillä liikkuvaa lavettia lisää Suomeen päivitettävien raketinheittimien lisäksi ja Ruotsiin mielellään +40 sekä runsaasti ammuttavaa molemmille. Sillä tehdään jo paljon.

Voi olla, että tämä olisi kokonaisuutena edullisempi ratkaisu.

 

[magitsu]

Army's $186B budget request shuffles artillery, aviation plans - Breaking Defense

The Extended Range Cannon Artillery (ERCA) platform joins the Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) on the budget cutting room floor for America's largest service.

breakingdefense.com

Eli ERCA rip, katsotaan valmiimpaa kotoa ja ulkomailta.

“It’s a shift from developing something new to working with what is available both domestically or internationally to get… the range and volume,” Bush added. “So, we want to find a different way to get there.”

While that is a big shakeup, the ERCA effort also included development work on a mix of new munitions and a supercharged propellant. Bush said work on those fronts will continue for now, but did not detail the exact spending plan.

 

[Samovarius]

Tuossa on kysynnän aiheuttama harha hinnassa (toki myös useammassa kuin yhdessä vuorossa tuottaminen maksaa työvoimakustannuksissa ekstraa), sillä ennen sotaa hinta oli n. 2000-3000 euroa.

Tähän sen verran täsmennystä, että totta, useammassa kuin yhdessä vuorossa teettäminen tuo työvoimakustannuksiin vuorolisät, mutta tämä lisää työvoimakustannuksia ehkä noin 10 % (aikanaan konepajahommissa tuntipalkka oli noin kympin ja iltavuorolisä euron, noin karkeasti ottaen). Enemmän kustannuksia se lisää siinä mielessä, että työvoimaa tarvitaan lähes järkiään nuppimääränä enemmän, mikäli tuotantoa skaalataan ylöspäin toiseen vuoroon.

Kuitenkin tehtaan tahi pajan kiinteät kustannukset - siis vaikkapa kiinteistövero tai vuokrat, lämmityskulut ja ennen kaikkea yleensä suht kalliiden tuotantokoneiden pääomakulujen kuoletus - jakautuu kaksinkertaiselle määrälle työtunteja. Tämä sekä se tunnettu seikka, että kallista konetta kannattaa ajaa niin ympärivuorokautisesti kuin mahdollista, sillä seisoessaan se ei tuota mitään, ovat ne perussyyt sille, miksi tuotantoa mielellään halutaan ajaa useammassa vuorossa. Vaikutta ihan huikeasti tuottavuuteen ja tuotannon kannattavuuteen, että ajetaanko kallista työkonetta 40 vai 168 tuntia viikossa, sillä tälle koneelle ei makseta palkkaa ja sähköä se syö aina saman verran tuotettua osaa kohti (ja edullinen yösähkö keskimäärin vain parantaa kannattavuutta). Mikäli tuotannossa on - ja usein on - pullonkauloja muodostava kriittinen työvaihe kalliilla vaikkapa CNC-koneella, kannattaa sama työntekijämäärä jakaa kahteen vuoroon, sillä tällöin työvoimakustannukset kasvavat karkeasti ottaen sen 10 % mutta tuotanto 100 %.

Noin nyrkkisääntönä siis, useammassa vuorossa tekeminen nostaa hieman työn yksikkökustannuksia (euroa per työtunti), mutta laskee tuotannon yksikkökustannuksia (euroa per tuote) enemmän. Voi myös ajatella yksinkertaistettuna - ja ihan todenperäisesti - ettei vuorotyötä tehtäisi, ellei se olisi kannattavaa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

No mikäli nyt koulutuksessa olevat tykit eivät ole kaikki sijoitettuja niin paljonko arvioisit olevan vedettävien tykkien vahvuus sa joukoissa?

Ennen sen pystyi aika hyvin laskemaan kun tiedettiin tarkkaan SA-prikaatien määrät ja niiden kokoonpanot. Ylijohdon tykistö oli ainut ei julkinen lisä siihen päälle, mutta se sisälsikin tod.näk. vain 155mm putkia joiden määrät tiedettiin valmismäärien perusteella. Uudistetun tst-tavan myötä alueellisten joukkojen määrät ja kokoonpanoit jäivät enemmän tai vähemmän hämärän peittoon...

Tuosta aijemmin linkatusta 2016 ilmestyneiden lisä aseiden listasta asiaa voi haarukoida, ennen 2016 olleet aseet pitäisi periaatteessa olla sijoitettuja ja varastoista ilmestyneiden olla ei sijoitettuja, ainut että tuosta listasta voi samantien kaivaa täysin paikkaansa pitämättömiä tietoja, kuten 122Psh74 määrä Jossain vaiheessa noista listoista vaan katosi suurin osa logiikasta ja uskottavuudesta, sitähän mietiittiin että oliko jopa tarkoitus vaan sumuttaa oman maan kansalaisia ettei tule liian kiusallisia kysymyksiä kun supistaminen lähti käyntiin...

 

[kanava]

Tulipa kaiveltua vähän tietoja tykinputkien valmistuksesta.

Tässä artikkeli, jossa pohditaan itävaltalaisen GFM:n kehittämän radiaalitaonnan ja -koneiden roolia, osin maksumuurin takana:

How to make a gun

The Austrian GFM and the global tank & artillery industry

rhodus.substack.com

Radiaalitaonta on mullistanut valmistuksen n. 1970 luvulla - ja itävaltalaiset myivät innokkaasti koneitaan niin itään kuin länteen. Samat GFM:n koneet (SXP 55) on ollut käytössä niin Perm, NL:ssa (Kone #2) kuin Watervliet, NY:ssä (Kone #3) - ja on ilmeisesti yhä edelleen. Tässä CIA:n analyysiä siitä, että kuinkas näin pääsi käymään: https://www.cia.gov/readingroom/docs/doc_0000496800.pdf

Koneet prässää materiaalia yhtaikaa neljältä suunnalta - prosessi on kuin luotu putkien takomiseen:

Radial Forging Steel | GFM

www.gfm.at

Em. CIA:n raportissa (1982) arvioidaan, että tykinputken takominen kesti ennen 4,5 tuntia mutta radiaalikoneella vain 10 minuuttia. Arvioivat, että NL:lla oli kapasiteettia takoa 14000 tykkikaliiberin putkea vuodessa. Tykkikoon koneita kai oli kolme.

Tässä "US ARMY ARMAMENT RESEARCH":n tekemä tekninen analyysi radiaalitaontaprosessista: https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA278770.pdf

Sattuipa silmiin tällainenkin sivu. USA on tilannut uuden, entistä suuremman RX-70-koneen GFM:lta:

Radial Forge per Scope of Work 02-22-3695

On 3/22/23 Tank-Automotive and Armaments Command issued Solicitation W911PT23R0006 for Radial Forge per Scope of Work 02-22-3695 due 3/31/23

www.highergov.com

"1 EACH, GFM RX-70 Radial Forge, Contractor will be responsible for the provision of one turn key install of a GFM
RX-70 type Radial Forge machine per WVA Scope of Work 02-22-3695."

Tilaus on tehty heinäkuussa 2023 ja valmista pitäisi tulla syyskuussa 2026. Hintaa koneelle tulee 56 MUSD.

Onkohan Euroopassa isoja radiaalikoneita aseteollisuuden käytössä? Muulla teollisuudella näitä kai on jokunen.

 

[ERAkko]

Onkohan Euroopassa isoja radiaalikoneita aseteollisuuden käytössä? Muulla teollisuudella näitä kai on jokunen.

No on ainakin Ranskassa pienille, keskikal. ja suurille tuliputkitaeaihioille:

firearm steel defense materials | small caliber gun barrel

Aubert & Duval meets the defense industry’s firearm steel material requirements, drawing on its long history in special engineered defense grades.

www.aubertduval.com

Artillery forgings materials and mortar materials | Aubert & Duval

Aubert & Duval meets the defense industry’s material requirements for artillery forgings, drawing on extensive, worldwide experience in artillery systems.

www.aubertduval.com

 

[Raveni]

Ennen sen pystyi aika hyvin laskemaan kun tiedettiin tarkkaan SA-prikaatien määrät ja niiden kokoonpanot. Ylijohdon tykistö oli ainut ei julkinen lisä siihen päälle, mutta se sisälsikin tod.näk. vain 155mm putkia joiden määrät tiedettiin valmismäärien perusteella. Uudistetun tst-tavan myötä alueellisten joukkojen määrät ja kokoonpanoit jäivät enemmän tai vähemmän hämärän peittoon...

Tuosta aijemmin linkatusta 2016 ilmestyneiden lisä aseiden listasta asiaa voi haarukoida, ennen 2016 olleet aseet pitäisi periaatteessa olla sijoitettuja ja varastoista ilmestyneiden olla ei sijoitettuja, ainut että tuosta listasta voi samantien kaivaa täysin paikkaansa pitämättömiä tietoja, kuten 122Psh74 määrä Jossain vaiheessa noista listoista vaan katosi suurin osa logiikasta ja uskottavuudesta, sitähän mietiittiin että oliko jopa tarkoitus vaan sumuttaa oman maan kansalaisia ettei tule liian kiusallisia kysymyksiä kun supistaminen lähti käyntiin...

Välillä pohdituttaa, että mitä salaista näissä kokoonpanoissakin nyt sitten oikein mahtaa olla

 

[PstJermu]

Espanja ostaa 155mm kranaatteja. Vähän yli 2000€ kpl

Rheinmetall to supply €208Mn-worth 155mm artillery ammunition to Spanish army | Defense News March 2024 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2024 | Archive News year

Rheinmetall to supply €208Mn-worth 155mm artillery ammunition to Spanish army

www.armyrecognition.com

 

[Huhta]

Espanja ostaa 155mm kranaatteja. Vähän yli 2000€ kpl

Rheinmetall to supply €208Mn-worth 155mm artillery ammunition to Spanish army | Defense News March 2024 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2024 | Archive News year

Rheinmetall to supply €208Mn-worth 155mm artillery ammunition to Spanish army

www.armyrecognition.com

94,200 155mm rounds

Tuo taitaa olla Euroopan mittakaavassa iso tilaus. Tosin Ukrainan tahdilla se on poltettu parissa viikossa, mutta silti.

 

[-TripleX-]

Tuo taitaa olla Euroopan mittakaavassa iso tilaus. Tosin Ukrainan tahdilla se on poltettu parissa viikossa, mutta silti.

Tuskin jäänee ainoaksi tilaukseksi kun aikajänne oli vain 2024-2025.

Hinta sen sijaan kertoo jo jotakin eli sen faktan mitä olen toitottanut, että ei valmistusmäärän ylöspäin skaalaaminen nosta kappalehintaa vaan laskee sitä.

Jos tilaus olisi yli miljoona kranaattia niin sen saisi luokkaa 1600 €/kpl tai jopa alle.

Tärkeintä kuitenkin että kaikki Euroopan maat nostavat tuotantoaan ja hankkivat edes jonkin verran varastoa sekä toivottavasti harjoittelevat myös niiden tykkien käyttöä. Aseet ja varastotkaan eivät riitä jos niitä ei tarpeen tullen osata käyttää kunnolla.

 

[Radar]

Kohta tarvitaan suuri määrä lisäputkia korvaamaan 122mm putkien kuluminen ja tätäkautta poislähtö tykistöstämme.
Athos 155mm, hinta 1,2M€

https://elbitsystems.com/media/ATHOS_3_Web.pdf

 

[Ylimatruusi]

Kuinka lähelle pystyy ampumaan 155mm vs 122mm. Siis minimi etäisyys.

 

[Vaako]

Kohta tarvitaan suuri määrä lisäputkia korvaamaan 122mm putkien kuluminen ja tätäkautta poislähtö tykistöstämme.
Athos 155mm, hinta 1,2M€

https://elbitsystems.com/media/ATHOS_3_Web.pdf

Tykit 100 kpl 120 M€
Laukaukset 5000 kpl/tykki 1.000 M€

Eli vedettävän tykistön hinta on "peanuts" verrattuna laukausten hintaan. Eli siinä mielessä 122 mm voisi korvata aika hyvällä prosentilla ilman, että budjetit paukkuu. Laukausten hankinnan kanssa voi tulla äkkiä erityisolosuhteet vastaan: Lyhyt aloituspakkaus ja "harmaassa vaiheessa NATOsta täydennystä."

 

[ERAkko]

Kuinka lähelle pystyy ampumaan 155mm vs 122mm. Siis minimi etäisyys.

Viestissä #18,512 on ehkä käytännön varoetäisyydet, kun omien linjojen eteen ammutaan. Jos putken saa 0-korolle/ miinuskorolle niin eikös se suorasuuntausetäisyys liene sama molemilla järjestelmillä.
Epäsuoran tulen minimietäisyys lienee asejärjestelmäkohtainen ominaisuus, kullakin ase - laukausyhdistelmällä omansa, mutta suorasuuntauksella pääsee lähemmäskin, jos tilanne niin vaatii.

 

[-TripleX-]

Muutaman vuoden sisällä ammuksia on saatavilla ja Saksakin aikoo kerätä kunnon varaston joskin aikaa siihenkin menee.

https://twitter.com/x/status/1768324288862461991