Menneistä virheistä ja läheltä piti-tilanteista on tosiaan paljon opittavaa. Juuri niistä opetuksista ja tulevista mahdollisuuksistahan tässä käsittääkseni puhutaankin. Miten voidaan välttää menneiden virheiden toistuminen. Niin Suomessa kuin muuallakin.
Nationalismi ja kirkko on valjastettu satasella aktioon. Lapset aivopestään jo tarhaiästä lähtien ja eliittinuoriso käy valtion kouluja, joiden pääoppiaineiden sisältö nostaa selkäkarvat pystyyn. Luuletko, että näin toimitaan suun mauksi tai siksi, että pelätään lännen uutta barbarossaa? Ehhei. Venäjän imperialistinen luonne on pysyvämpi kuin meidän aikamme. Tämä kannattaa jo uskoa.
Mikään vallanvaihto ei tätä muuta. Edes sotilaallinen tappio Ukrainan pelloilla ei pitkässä juoksussa muuta tätä.
Nl vaihtui venäjäksi ja luultiin todeksi joku muutos. Hevonkukkua. Aiotko tosiaan uskoluottaa seuraavan muutoksen tuomaan pysyvyyteen ns. Ystävällisestä naapuruudesta?
Mikään vallanvaihto ei tätä muuta. Edes sotilaallinen tappio Ukrainan pelloilla ei pitkässä juoksussa muuta tätä.
Nl vaihtui venäjäksi ja luultiin todeksi joku muutos. Hevonkukkua. Aiotko tosiaan uskoluottaa seuraavan muutoksen tuomaan pysyvyyteen ns. Ystävällisestä naapuruudesta?
Huhta
Greatest Leader
Ongelmamme kumpuaa kroonisesta persaukisuudesta. Noin sinänsä ehdotettu ranskalainen ja japanilainen tuotantomalli olisi hyvä, mutta meidän puolustusbudjettimme on mitoitettu pienemmän asevoiman kalustamiseksi [uudella materiaalilla], ja muutoinkin puolustusbudjetti on valtiontalouden joustovara, josta voidaan nipistää uhan ollessa maltillinen. Ja sitten kun kenraalit vielä haluavat rakentaa mahdollisimman voimakkaan asevoiman, niin edulliset kaupat maailmanmarkkinoilta korvaavat kotimaisen tuotannon. Esim. Patrialla voisi olla hyvinvoiva tykkituotanto, mutta sen sijaan ostettiin satakunta K9:ää Koreasta ja sitä ennen DDR:n jäämistöstä sadoittain putkia.
Kotimaisten pyöräpanssariajoneuvojen tuotanto voitaisiin varmaan pitää käynnissä alle 100 miljoonan vuosiostoilla. Mutta niin vain painopiste siirtyi muualle, kun Pasien tuotanto saatiin päätökseen ja tukiostoerä AMV:tä riviin. Ja ihan oikeutetusti, ei näistä hankintabudjeteista voida pistää 100 miljoonaa vuodessa yhteen maavoimien ajoneuvotyyppiin. Maavoimat tarvitsee paljon muutakin kuin pyöräajoneuvoja ja räjähteitä, samoin ilmavoimilla ja merivoimilla on tarpeensa.
Joko rahaa tarvitaan reilusti lisää tai sitten tuotanto tapahtuu jatkossakin syklisesti.
Huhta
Greatest Leader
Putinin Venäjä on monin tavoin kuin Hitlerin Saksa. Venäjä tuskin koskaan muuttuu sotasyylliseksi Saksaksi, koska Venäjää ei miehitetä. Mutta Putin on ajanut Venäjän ongelmiin ja hänen linjaansa on riittävästi tyytymättömyyttä, jotta Putin syrjäytetään ja sitä seuraa taas vähintään parinkymmenen vuoden rauhallisempi jakso. Ei tämä ole niin erilainen tilanne kuin Tsaarin syrjäyttäminen 1910-luvulla tai Gorbachovin syrjäyttäminen 1990-luvulla.
Maavoimienkin rahoituksen puolella näyttäisi olevan tulossa myönteistä kehitystä, joten jos oikein hyvin käy, niin 90-luvun lama-Suomi ei toimi verrokkina. Mut ei nuolaista ennen kuin tipahtaa.
Rahakaan ei kyllä auta, jos vajaata miljardia euroa vuodessa pyörittänyt hankinta-aparaatti saa yhtäkkiä käyttöönsä 3-4 miljardia per vuosi. Tämä tulee olemaan valtava haaste, jos rahoitus vaikka järjestyykin.
Tarvitaan runsaasti lisää temppuvalikoimaa. Monikansallisia yhteishankkeita ja -hankintoja, sekä yhteistyötä naapurien hankintaorganisaatioiden kanssa. Myös jo käytössä olevan kaluston jatkohankinnat optioilla tai ilman ovat tietysti valikoimassa. Yhteishankkeet tuovat osaltaan työtä Suomeenkin, niin kuin ovat jo tuoneetkin.
J0h1F
Respected Leader
Ja taannoin itätykistöä tavaraluotolla Neuvostoliitosta, kun Tampella oli pyöräyttelemässä uutta tykkituotantoaan käyntiin 1960-luvulla. Tampellassa epäiltiin Neuvostoliiton tarkoituksella tarjonneen erittäin edullisia kauppoja juuri Tampellan kampittamiseksi.
Toisaalta vuosituhannen vaihteessa sivuutettiin ulkomaiset ps-haupitsit ja hankittiinkin kotimaista. Tampellakin on halpistykki, kun vertailuna on vedettävä vastaan tela-alustainen.
Länsimaissa aikanaan luovuttiin imperialismista, kun tajuttiin toisaalta ettei siirtomaiden halussapitoon enää ollut kykyä ja toisaalta koska kyseistä toimintaa alettiin ylipäätään pitää moraalittomana.
Jos Venäjä kokee nykyisessä sodassa ja mahdollisissa tulevissa sodissaan tarpeeksi perusteellisen tappion, niin lienee mahdollista, että Venäjällä hoksataan, ettei heillä ole enää resursseja imperiumin ylläpitämiseen. Positiivisessa skenaariossa tämä voisi ehkä pitkällä tähtäimellä johtaa myös siihen, että imperiumin tavoittelu pääosin unohtuu venäläisiltä.
Ystävällismieliseksi ja järkeväksi maaksi Venäjä ei varmasti muutu, mutta todellisuus tavoittanee heidät vähitellen, eli aika alkaa ajaa venäläisestä imperiumista ohitse. Niin kuin aika aikanaan ajoi myös vaikkapa brittiläisestä imperiumista ohitse.
Huhta
Greatest Leader
Onneksi lisäraha saataneen uppoamaan etusijassa ihan siihen, että tilataan tavaraa se määrä johon on tarve eikä se johon on varaa. Toki siinäkin saa halutessaan monimutkaisuutta prosessiin, jos isommalla kauppasummalla pyrkii vivuttamaan enemmän komponenttituotantoa tai kokoonpanoa kotimaahan tehtäväksi. Mutta kun nyt ylipäätään saadaan rautaa lahkeeseen... Ja ehkä ilmavoimien ja merivoimien suurhankinnoista vapautuu jokunen henkilötyövuosi käytettäväksi muiden hankintojen järjestelyihin?
Nyt ainakin NATO-kuviot osuvat hyvään kohtaan ja päästään rakentamaan (todennäköisesti) hiukan uudessa asennossa oleva kokonaisuus. Mikä se sitten lopulta lieneekin.
Foorumilla vilahtaa vähän joka hankinnan yhteydessä, että sen ja sen vehkeen kokoonpano pitäisi saada Suomeen. Se saattaisi tosiaan olla virheliike. Parempi kun jokainen keskittyy siihen mitä osaa. Voimme hyvin ostaa rynnäkkövaunut ruotsalaisella kokoonpanolla, jos vastineeksi saamme koota heille pyöräajoneuvot jne.
Kuten tavallista Foorumin konsensusta ei luonnontieteet, mekaniikka, koneensuunnittelun perusteet eikä tilantarve vs. teknillisesti mahdollinen toteutus rasita eikä rajoita. Niin on myös 152 2A36 (Giatzint B) /152 K 89 työntävän latauslaitteen tyyppisen asennuksen suhteen kotimaiseen 155 K tykkikalustoon.
Vesa Toivosen kirjasta: Tampellasta Patriaan...., sivulla 137 mainitaan 122K60 tykistä seuraavaa: "Ampuma-asentoon levitetty 122K60(siis v. 1960 protoase ) näyttää jo ne piirteet, jotka myöhemminkin ovat tyypillisiä Tampellan tykeille: vaakakiilalukko, putkikehto, hidastin sen alla ja palautin päällä, .....,"
Nuo piirteet ovat myös 155 K 83 ja K 98 aseissa tunnistettavissa ja niistä etenkin "hidastin tuliputken ja putkirakenteisen kehdon alla" rajoittaa tilaa rakennella mitään aseen alle, tyyliin 152 Giatzint B latauslaitteen runko-osat. Ohessa vertailuna kuvat aseen takaa molemmista
Peräkappaleen ja hidastimen alla ei ole tilaa latauslaitteen rakenteille. Molemmin puolin sivulla on kaikenlaista härpäkettä ja sulkukappale avautuu etäälle oikealla puolella, joten sivulle tehtävät rakenteet olisivat etäällä putkilinjalta ja niiden pitäisi olla sangen jykeviä laukaustärinät sietääkseen siten, että laukauksen jälkeen latauslaitteeen linja ja putkilinja olisivat likimain samalla suoralla.
Linkki videoon (jossa ärsyttävän paljon mainoksia ainakin minulla):
https://www.youtube.com/watch?v=GbblL6Ys_Zs
Vasemmman puoleinen kuva on leikattu Patrian mainosmateriaalista:
https://www.patriagroup.com/patria-...-osaaminen-tykkien-valmistuksessa-on-tallella
Sitten vielä 155 K 98 Koro 70-astetta! Wikipedian mukaan
Vertaa 152 2A36 Giatzint-B / 152 K 89 ohessa:
Linkki videoon (ja mainoksiin): https://www.youtube.com/watch?v=E8pu6WiEICc
Hidastin on tuliputken yläpuolella, joten peräkappale on "matala" putken alapuolelta ja työntävän latauslaitteen tukiosat on voitu sijoittaa sinne.
Tämä on ymmärtääkseni yleinen suunnitteluperiaate venäläisessä tykkikalustossa (hidastin ja palautin putken päällä rinnan).
152 2A36 Koro 57-astetta Wikipedian mukaan
Giatzint B:n matalampi maksimikorotus sallii enemmän rakennetilaa aseen taakse/alle.
Noin yleensä 155 K kaluston latauslaitteen kohdistetun kriitiikin suhteen kannattaa pohtia ilmeisesti Vesa Toivosen (Deleted member 266 ?) Foorumin viestin #12,340 sisältöä, joka ohessa vielä tekstinä:
"En sattuneesta syystä ala laajemmin avaamaan, tulee jälleen perinteinen eipäs-juupas-ketju, mutta yksinkertaistaen latauslaite joutui käyttäjävirheen syntipukiksi. Asiasta on tietoon oikeutetuille
jaettu hyvä ja vastaansanomaton tutkimus."
Panssari Salama
Respected Leader
Kuuluisiko tämä vaikka tykistovitjaan. Nammo uudelleenavaa Tanskan Ellingin ammustehtaan, tuotantoon 155 mm ja 120 mm kranaatteja sekä kiväärikalibeeria. Tanskan filiaalin Nammo Denmark A/S:n tulee Tanskan valtio mukaan 15% omistuksella.
Tämä on kyllä erinomainen uutinen. 1,15 miljardin euron kokonaispanostus, ei ihan pikkujuttu.
bsky.app
Muoks tässä suora linkki myös postauksessa viitattuun artikkeliin.
www.fmn.dk
Pari otetta kääntäjän kautta:
"When Nammo now establishes ammunition production in Elling, it is about security of supply, Nordic cooperation and the long perspective. We must cover Denmark's needs, and production here will be part of a Nordic system. Nammo is also investing significantly itself in this long-term venture, which will create jobs and activity. We are confident that this will be a success," says CEO Morten Brandtzæg of Nammo AS.
...ja
Tämä on kyllä erinomainen uutinen. 1,15 miljardin euron kokonaispanostus, ei ihan pikkujuttu.
Hans Tino Hansen (@hanstino.bsky.social)
The 🇩🇰Danish Minister for Defence today signed the agreement with 🇳🇴🇫🇮NAMMO to re-start the production of ammunition in Denmark to produce 155 mm & 120 mm grenades and 5,56mm & 7,62mm. The total cost of the project incl rebuilding war stocks will be 8.6bn DKK (1.15bn EUR)...
bsky.app
Muoks tässä suora linkki myös postauksessa viitattuun artikkeliin.
Kontrakt underskrevet: Statsligt medejerskab af ammunitionsfabrik skal styrke forsyningssikkerheden
Forsvarsminister Troels Lund Poulsen og det norske ammunitionsfirma Nammo har i dag underskrevet kontrakten, der sætter rammen for genetablering af ammunitionsproduktion på fabrikken i Elling. Kontrakten indebærer bl.a. et statsligt medejerskab i Nammo Denmark A/S, som skal styrke...
www.fmn.dk
Pari otetta kääntäjän kautta:
"When Nammo now establishes ammunition production in Elling, it is about security of supply, Nordic cooperation and the long perspective. We must cover Denmark's needs, and production here will be part of a Nordic system. Nammo is also investing significantly itself in this long-term venture, which will create jobs and activity. We are confident that this will be a success," says CEO Morten Brandtzæg of Nammo AS.
...ja
- Approximately DKK 8.6 billion will be allocated from the Acceleration Fund in the current conciliation period to re-establish national ammunition production and to build up the Armed Forces' ammunition stockpiles.
- At the ammunition factory in Elling, NAMMO Denmark A/S will produce 155 mm and 120 mm shells as well as cartridges in calibre 5.56 and 7.62.
- It is expected that ammunition production in Elling will be able to start during the second half of 2027.
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama
Respected Leader
^ kas, tehdas aloitti toimintansa jo 1600-luvulla, päätyi joku aika sitten espanjalaisomistukseen 2008, suljettiin 2020. On kyllä pitkät perinteet, hienoa että savua nousee taas pian tehtaan piipuista!
Muoks tai näköjään 2027 jälkimmäisellä puolella kun artikkelia konekääntelin. Ottaa aikansa tämä erilaisten tuotantokyvykkyyksien uudelleen rakentaminen.
da.wikipedia.org
Muoks tai näköjään 2027 jälkimmäisellä puolella kun artikkelia konekääntelin. Ottaa aikansa tämä erilaisten tuotantokyvykkyyksien uudelleen rakentaminen.
Ammunitionsarsenalet - Wikipedia, den frie encyklopædi
Viimeksi muokattu:
BarrelNut
Kenraali
Patrian ARVE-järjestelmällä on ammuttu ensimmäiset koeammunnat PV toimesta.
Muok. Patrian tiedote aiheesta
Tuli tänään tämä ARVE vastaan lavetin päällä moottoritiellä Tampereelta vähän etelään päin. Alustana näköjään se Sisun neliakselinen maastokuorma-auto sillä panssaroidulla hytillä.
Ei kai valurautaisten 120 krh-kranaattien valmistus ole ollut katkeamassa Patrian toimenpiteiden vuoksi. Kuori-pyrstökokoopanossa on:
- Valurauta-ammuskuori, jonka pallografiitti-valuaihiot tulevat joistakin rautavalimoista. Aiemmin (ennen vuosituhannen vaihdetta) on aihoita saatu mm. Högfors valimosta Karkkilasta ja Pietarsaaren valimosta (kuka jälkimmäisen sitten on kulloinkin omistanut, nyt Componenta on pistänyt lapun luukulle Pietarsaaressa ja siirtänyt valutoimet Porin valimoonsa). Oheisen linkin perusteella sekä Porissa että Karkkilassa on automaattikaavauslinjat, toimitusmateriaaleihin kuuluu kaivattu pallografiitti valurauta. Kuoriaihiot toimitettaneen valimolta koneistamo(i)lle valmiilta lopputuotteelta vaadittujen mekaanisten ominaisuuksien mukaisessa tilassa eli kuorta ei tarvitse lämpökäsitellä valuaihiotoimitusten jälkeen. Linkki: https://www.componenta.com/tuotteet-ja-palvelut/valimo/
- Pyrstöputki lienee alumiinitae-aihio (tai aihio voidaan tehdä/ tehdään koneistamalla Al-putkesta/umpitangosta). Arvelen, että pyrstöputkiaihio on Al-tae materiaalihukan minimoiseksi sarjatuotannossa. Joku niitä tekee
- Pyrstösiivekeen aihio on alumiini pursoteprofiili ja profiilia saanee tankotoimituksina alumiinipursotteita toimittavilta tahoilta
- Aihioiden koneistus lopputuotteeksi on sorvausta / porausta ja siivekkeen hiontaa (purseet pois siipien reunoilta), ihan normaalia konepajatyötä ja tekijöitä löytyy....
- Erikoisuutena lienee koneistetun ammuskuoren painekoe, johon täytyy olla räätälöity laite suojatussa kaapissa koneistuslinjan loppuvaiheissa
- Pintakäsittelynä kuoren maalaus (hankaluutena ehkä ontelon sisäpuolinen maalaus) ja alumiiniosien pintakäsittelyt, joita ei välttämättä ole ihan jokaisessa pajassa, joten osia voidaan koneistuttaa alihankkijalla ja hoitaa pintakäsittelyt erikseen sellaiseen kykenevissä paikoissa
Patrialla/Vammaksella oli ja nykyisin Nammolla on tietysti automatisoidut koneistuslinjat, maalaus ja loppukokoonpano sekä laadunvarmistuslaitteet ja menettelyt ns. hallinnassa kustannustehokkaasti, mutta 120 krh ammuksen osia ja kokoonpanoja on toimitettu myös muualtakin Suomen teollisuuden piiristä, jopa ihan tarkoituksella toistuvasti huoltovarmuusmielessä pieniä tai suurempia eriä.
Sytytin, r-ainetäyttö ja panos eivät kuulu metalliosien toimitukseen ja mahdollinen muovitiiviste kuoren uraan asennettaneen vasta pakkausvaiheessa. Osat tulevat jostakin muualta ja kuoren r-ainetäyttö sekä loppukokoonpano ja pakkaus ovat pv:n varikkotyötä Suomessa.
Esim. viime vuonna pv tilasi (50 + 9) M€ arvoisen 120 KRH kuori-pyrstökokoonpanojen toimitukset, vuosille 2025-28 arviona, Componentalta oheisen linkin uutisoinnin mukaisesti.
https://www.sttinfo.fi/announcement/70725906?publisherId=69819422&lang=fi
Arvelen, että Nammokin tuotantolinjallaan tekee 120krh kuori-pyrstökokoonpanoja Sastamalassa nykyisestä markkinatilanteesta johtuen, mutta kaikki toimitukset eivät pysähdy vaikka siellä linja seisahtuisi. 120 krh valurautakuoristen ammuksien tuotanto Suomessa ei ole ollut Vammas / Patria riippuvainen eikä se ole nykyisinkään Nammo-riippuvainen.
Kuumapuristettujen teräskuorien (tykistökranaatit ja muut valurautaa lujemmat teräksiset ammuskuoret/osat) puolivalmisteiden osalta tuotanto on ollut Vammas/Patria ja nykyisin on Nammo riippuvaista. Se on ollut "katkolla" Patrian toimien vuoksi aikanaan.
Huhta
Greatest Leader
@ERAkko
Tapasi mukaan "hardcore" materiaalia.
En väitä vastaan kasuaalina kirjoittajana.
Mutta kun tässä nyt ollaan, niin onko tykistökranaattien valmistus muuttunut merkittävästi viimeisen vajaan 100 vuoden aikana? Kuvittelen, että Sastamala ei ole voinut olla ainoa fasiliteetti (eikä sitä varmasti ainakaan nykykoneilla ole ollutkaan), joka viime sotien aikana teki keskiraskaan/raskaan tykistön murkulaa Suomessa. Jäänkin pohtimaan, onko Sastamala siis siinäkään suhteessa ainutlaatuinen vai onko se vain maamme ainoa kaikki kranaatinkuorivalmistuksen työvaiheet hallitseva, aktiivisesti toimiva tuotantolaitos?
Tapasi mukaan "hardcore" materiaalia.
En väitä vastaan kasuaalina kirjoittajana.Mutta kun tässä nyt ollaan, niin onko tykistökranaattien valmistus muuttunut merkittävästi viimeisen vajaan 100 vuoden aikana? Kuvittelen, että Sastamala ei ole voinut olla ainoa fasiliteetti (eikä sitä varmasti ainakaan nykykoneilla ole ollutkaan), joka viime sotien aikana teki keskiraskaan/raskaan tykistön murkulaa Suomessa. Jäänkin pohtimaan, onko Sastamala siis siinäkään suhteessa ainutlaatuinen vai onko se vain maamme ainoa kaikki kranaatinkuorivalmistuksen työvaiheet hallitseva, aktiivisesti toimiva tuotantolaitos?
Huhta
Greatest Leader
Tanskan kokoisille asevoimille hyvä, pitäisi löytyä sitten syvyyttäkin varastoista. Kalustolistaltahan ei kovin ihmeitä löydy 155/122 kalibereissa - 19 Atmosta (155), 15 Elbitin liikkuvaa kranaatinheitintä (120) ja 20+ Soltamin K6:sta (120). Toki käsiaseiden patruunoihinkin saa uppoamaan ihan sievoisen summan...
Osoittaa hyvin, miksi tuotantolinjoja ei pitäisi ajaa kiinni. Kestää ja kestää ajaa ne ylös.
Erakon postauksesta selvisi yhden kirjan verran tietoa kranaattien valmistuksesta. Muutama kysymys: tehdäänkö painetesti jokaiselle kuorelle ja toiseksi miten nykyään pakataan kranaatit varastoon? Valmistetaanko suomessa sytyttimiä?
Onko sergein 23 mm ammus liian pieni, jotta siihen kannattaisi valmistaa droneammus eli aikasytytteinen?
Onko sergein 23 mm ammus liian pieni, jotta siihen kannattaisi valmistaa droneammus eli aikasytytteinen?
J0h1F
Respected Leader
Tampella valmisti Tammerkosken rannalla olevassa tehtaassaan myös. Veeteetee kirjoitti siitä, että viallisia kuoria heitettiin Tammerkoskeen ainakin sodan aikana.@ERAkko
Tapasi mukaan "hardcore" materiaalia.
Mutta kun tässä nyt ollaan, niin onko tykistökranaattien valmistus muuttunut merkittävästi viimeisen vajaan 100 vuoden aikana? Kuvittelen, että Sastamala ei ole voinut olla ainoa fasiliteetti (eikä sitä varmasti ainakaan nykykoneilla ole ollutkaan), joka viime sotien aikana teki keskiraskaan/raskaan tykistön murkulaa Suomessa. Jäänkin pohtimaan, onko Sastamala siis siinäkään suhteessa ainutlaatuinen vai onko se vain maamme ainoa kaikki kranaatinkuorivalmistuksen työvaiheet hallitseva, aktiivisesti toimiva tuotantolaitos?
Ja jos USA:n asevoimien vanhoja manuaaleja on uskominen, niin myös muilla menetelmillä kuin kuumaprässäämällä kyettiin valmistamaan vanhojen matalapaineisempien haupitsien ampumatarvikkeita, siis umpiteräksestä suoraan kuoren kappaleita sorvaamalla, mutta materiaalihävikki on siinä tietysti suuri, sirpaloituminen huonompaa, eivätkä ne kestä korkeapaineisemmissa aseissa. Tästä valmistustavastahan taannoin väittelimme sen yhteydessä, kun Ukrainan väitettiin aloittaneen oman raskaiden ampumatarvikkeiden tuotannon juuri umpiaihioista sorvaamalla, jolloin foorumimme asiantuntijat valistivat, ettei sillä tavalla voida valmistaa nykyaikaisten standardien mukaisia ampumatarvikkeita.
Vammaskosken tehtaalta tulleiden kuvien perusteella ne näyttävät menevän noissa eurolavoissa ainakin tehtaalta ulos; olettaisin säilyttämisen niissä olevan myös järkevintä, tsaarinaikaisten puulaatikoiden sijaan. Tosin PV aika vastikään tilasi myös niitä puulaatikoita ampumatarvikkeille...
Sytyttimiä valmistettiin ainakin ennen, ainakin venäläisen RGM-2:n kopioita.
mechanicus
Kenraali
Oletettavasti tässä haetaan 3P tai AHEAD -tyylistä ratkaisua. Käsittääkseni kaikki asejärjestelmät, jotka käyttävät tällaisia ammusta, käyttävät digitaalista ammunnanhallintaa, automaattista suuntausta, ammuksen ohjelmointia putkivaiheen aikana ja(/tai) lähtönopeustutkaa. 23 mm ammukseen varmaan tällaisen sytyttimen saisi tehtyä, mutta missä asejärjestelmässä sitä käytettäisiin?