Ukrainan konflikti/sota

Rintaman isosta kuvasta.

Viimeiset 2-3 kuukautta ryssä on ollut aktiivinen hyökkääjä kaikilla sektoreilla Dnipron aluetta lukuunottamatta. Ukraina on vastaavasti menettänyt pieniä alueita Harkovan, Bakhmutin ja Avdiivkan rintamilla ja vähän muuallakin. Ukraina on panostanut aktiivisuuteen Krynkyn alueella, joka kuitenkin miesten määrässä on toistaiseksi pieni kohde.

Ryssän tuottama paine ja osittainen hivutus voivat tuntua masentavilta mutta Ukraina puolustajana pystyy tuottamaan kovia tappioita suhteessa omiin menetyksiin. Tämä sama on nähty jo muutamaan otteeseen sodan aikana.

1) ryssä hyökkää - Ukraina puolustaa (2022/02 -> 2022/07)

Sodan alkupuolella ryssän hyökkäysvoima näytti vahvimmalta Severodonetskin-Lysyschanskin taistelujen aikoihin. Silloin uskottiin yleisesti, että Sloviansk - Kramatorsk olisi seuraavana liipaisimella. Kuitenkin ryssän hyökkäysvoima tyrehtyi näihin taisteluihin eikä ryssä päässyt koskaan etenemään Siverskiin, mikä silloin vaikutti vain ajan kysymykseltä.

Ryssällä ei ollut tarpeeksi miesvoimaa näihin aikoihin. Ukraina puolestaan puolustautui vain osittaisella voimalla, juuri samoina kuukausina varustettiin ja koulutettiin prikaateja Hersonin ja Harkovan vastahyökkäystä varten. Tosin jälkimmäinen tehtiin varsin vähällä voimalla mutta isolla riskillä.

2) Ukraina hyökkää - ryssä puolustaa (2022/08 - 2022/11)

Hersonin vastahyökkäys sitoi laajalti ryssän voimia ja yllätyksenä tullut Harkovan vastahyökkäys mursi ohuet rivit. Ukraina sai etuotteen molemmilla rintamilla, mikä kulminoitui Hersonin vapautukseen ryssän "epämieluisalla päätöksellä". Harkovan alueella eteneminen pysähtyi nopeasti Svatoven porteille muutaman viikon nopeiden aluevoittojen jälkeen. Ryssä paikkasi "osittaisella mobilisaatiolla" juoksuhaudat.

3) ryssä hyökkää - Ukraina puolustaa (2022/12 - 2023/05)

Bakhmutin taistelut. Ei tarvitse kertoa eteenpäin. Samaan aikaan laajasti tiedettiin (ja mm. USA:n tietovuotojen perusteella tarkasti) Ukrainan koulutusohjelmasta tulevaa etelän vastahyökkäystä varten.

4) Ukraina hyökkää - ryssä puolustaa (2023/06 - 2023/09)

Kesän kampanjassa Ukraina painosti ankarasti pari kuukautta etelässä ja pystyi ottamaan aloitteen myös Bakhmutin rintamalla. Ukrainan menetykset olivat varsin suuria kaluston suhteen vaikkakin ryssä puolustajana menetti hivenen enemmän kalustoa (Naalsion lista esim.). Miehistötappiot Ukrainan osalta lienevät olleen varsin korkeita mutta saattoivat olla kuitenkin selvästi ryssän tappioita pienempiä.

5) ryssä hyökkää - Ukraina puolustaa (2023/10)

Eli tämänhetkinen tilanne. Tämä eroaa monelta osin aiemmasta
* ei ole tiedossa, että Ukraina rakentaisi laajoja vastahyökkäysprikaateja. Uutta kalustoa ei ole suuremmin luvassa, kyse on vanhojen lupausten lopputoimituksista ja kaluston korjaamisesta. Toisaalta Ukraina käytti vain osan länsikalustosta kesän vastahyökkäyksessä, joitakin prikaateja/pataljoonia ei nähty vielä taisteluissa (Abrahams) tai nähtiin vain pienin osin (esim. Challenger, Stryker, Marder yms. tulee mieleen mitä nähtiin vain vähän tai ei ollenkaan).
* ao. suunnitelmia varmasti on olemassa, mutta niistä ymmärretään olla nyt paremmin hiljaa.
* FPV-dronet ovat muuttaneet taistelukentän toistaiseksi täysin. Panssaroidun kaluston arvo on paljon vähäisempi kuin aiemmin. Droonien voimasuhteet ovat toistaiseksi olleet Ukrainan puolella, mutta väitteitä tilanteen tasoittumisesta on ollut.
* Ryssällä on jatkuva mobilisointi päällä, örkit eivät tule loppumaan. Mutta kalustoa on yhä vähemmän ja se on yhä huonompaa.
* Ukrainan kaukovaikutuskyky on parantunut huomattavasti (olettaen että saa edelleen GMLRS, GLSDB, Scalp/Storm Shadow, ehkä se Tauruskin jossain vaiheessa) mukaanlukien oma drone- ja ohjustuotanto. Tällä saattaa olla paljonkin merkitystä jatkossa.
* ehkä ne F-16 koneetkin lentää taivaalla jossain vaiheessa ja parantavat tilannetta. Näiden varaan ei voi paljoa laskea mutta korvaavat hajoavaa vanhaa lentolaivastoa.
* ryssän tuotantokyky, rapautuminen yms. näistä on keskusteltu laajasti enkä sen enempää lähde avaamaan. 50/60, Ukrainalle edullisen toteuman varaan ei voi laskea.
* paljon muitakin seikkoja

6) eli jatko

Voisi kuvitella, että ryssän hyökkäysvoima puolestaan ehtyy nykyisissä laajoissa liharynnäköissä. Ukrainan on tässä tilanteessa paljon edullisempi puolustaa ja antaa ryssän höökiä. Sama on nähty suhteellisesti molemmin puolin.

Pystyykö Ukraina puolestaan keräämään voimia ja aloittamaan aktiivisen kampanjan etelässä kevään aikoihin? Mikäli USA:n tuki ei ehdy niin uskon tämän tapahtuvan. Tilanne on taas erilainen. Dnipron laajemman ylityksen täytyy mielestäni olla osa Ukrainan vastahyökkäystä, pelkästä Tokmakin aukosta ei päästä edelleenkään läpi.

Kuinka monta kierrosta tätä tulee. Kukaan ei tiedä. Sitä vähemmän mitä enemmän Ukrainalle annetaan apua.
 
Merkava kirjoitti:
Kyllä ja jos näissä Ukraina on selvästi laittanut vähän extraa, niin vaunuissakin taitaa olla vähän ilmaa. Ehkä siitä syystä se ryssä ei monista odotuksista huolimatta ole vielä romahtanut. Jenkit taisivat puhua 2500 paksusta, eli 50% vähemmästä. Noin karkeasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oma veikkaus että Ukrainan ilmoituksiin laitetaan ns. kaikki osumat sekä kalustoon että miehistöön, riippumatta siitä tuhoutuuko kohde lopullisesti. Eli ihan kuolleena kentälle jääneiden lisäksi käytännössä kun murkula putoaa miehistön keskelle dronen tähystyksellä, niin about kaikki kumoon menneet/konttaamaan jäävätkin lasketaan mukaan tai Himars tulee kylään kauempana, niin heitetään arvio uhrien määrästä. Kalustossa jos laite pysähtyy/hylätään osuman seurauksena tai murkula putoaa esim. vedettävän tykistön asemaan/lähelle sitä niin se lasketaan tappioksi. Sehän on sitten aika arpomista mikä osuus haavoittuneesta selviää tai kalustosta saadaan kunnostettua = ollaan varmaan ns. hehtaarilla totuuden kanssa ja osa niistä palautuu myöhemmin uudelleen rintamalle.
 

Australia expands training support to Ukrainian forces​

Australia will extend and expand its commitment to the training of recruits from the Armed Forces of Ukraine as part of Operation Kudu, throughout 2024.

Since January, Australian soldiers have helped to train more than 1,200 recruits as part of the UK-led and based multinational training mission to support Ukraine’s national defence following Russia’s illegal and immoral invasion.

The most recent rotation of approximately 70 Australian Defence Force (ADF) instructors for 2023 this week returned to Darwin from the United Kingdom.

Over the next 12 months, the number of deployed ADF members will increase to 90 personnel, per rotation, with Australia’s role expanded to include a junior leadership training program, focusing on areas such as foundation warfighting skills including urban and trench warfare, combat first aid, explosive hazard awareness and marksmanship.

 
Virolta 80 miljoonan euron edestä apua.

www.verkkouutiset.fi

Viro lähettää 80 miljoonalla eurolla aseita ja sotatarvikkeita Ukrainaan | Verkkouutiset

Puolustusministerin mukaan jokaisen länsimaan pitäisi antaa lisää tukea puolustajalle.
www.verkkouutiset.fi


Uusi noin 80 miljoonan euron arvoinen sotilasapupaketti sisältää muun muassa Javelin-panssarintorjuntaohjuksia ja konekiväärien ja käsiaseiden ammuksia. Ukraina saa Virolta myös erilaisia kulkuneuvoja maakäyttöön ja vesistöjä varten. Tarkkoja tietoja ja määriä ei ole julkaistu turvallisuussyistä.
 
e7i kirjoitti:
6) eli jatko

Voisi kuvitella, että ryssän hyökkäysvoima puolestaan ehtyy nykyisissä laajoissa liharynnäköissä. Ukrainan on tässä tilanteessa paljon edullisempi puolustaa ja antaa ryssän höökiä. Sama on nähty suhteellisesti molemmin puolin.

Pystyykö Ukraina puolestaan keräämään voimia ja aloittamaan aktiivisen kampanjan etelässä kevään aikoihin? Mikäli USA:n tuki ei ehdy niin uskon tämän tapahtuvan. Tilanne on taas erilainen. Dnipron laajemman ylityksen täytyy mielestäni olla osa Ukrainan vastahyökkäystä, pelkästä Tokmakin aukosta ei päästä edelleenkään läpi.

Kuinka monta kierrosta tätä tulee. Kukaan ei tiedä. Sitä vähemmän mitä enemmän Ukrainalle annetaan apua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tähän heittäisin sellasen kommentin, että nyt jälkikäteen nojatuolikenraalina voi sanoo että nuo Zapon alueen hyökkäykset oli kokonaisuudessaan virhe mitä en henk koht haluais nähdä toistettavan enää ens vuonna. Tää sota on ollu kokonaisuudessaan logistiikan ja topografian sota ja etenkin Robotynen alueen pusku ei oikein jälkimmäistä puoltanut. Ei, jälkikäteen katottuna loogisin hyökkäyssuunta olis ollu Vuhledarin sektorilla paristakin syystä:

1. Volnovakha on omasta näkemyksestä jopa tärkeempi ryssien etulinjan logistiikkakeskus kun Tokmak ja strateginen sijainti on huomattavasti kriittisempi kun Tokmakin, joka sijaittee kattilanpohjassa Tokmachka-joen laaksossa. Mikäli uket olis päässy linjoista läpi Robotynen eteläpuolella olis Tokmakin pystyny käytännössä eristään parkkeeramalla tykistöö ympäröivien mäkien päälle ja pitämällä kaupungin motissa kaukovaikutuksella. Volnovakha sijaittee taas Donetskin ylängön yhdellä korkeimmista kohdista ja antais Donetskin eteläpuolen puolustuksella niin järjettömän kovan linnakkeen ettei mitään järkee, puhumattakaan suorasta tiestä kohti Mariupolia. Ukejen suora hyökkäys Tokmakiin olis ollu täysin järjenvastanen operaatio aivan kaikilla mittareilla ja mä ihan oikeesti toivon ettei se ollu missään kohtaa ukejen sodanjohdon suunnitelmissa.

2. Puolustuslinjat Vuhledarin eteläpuolella oli kesällä huomattavasti kevyemmät johtuen ryssien omista hyökkäyksistä alueella, mikä olis helpottanu yllätysmomentin kanssa ja tod näk mahdollistanu ukejen melko nopeenkin etenemisen kohti Yehorivkaa, missä hyökkäyskärjet olis loogisesti voinu jakaa kahtia:
1. kärki jalka suorana kohti Mokri Yaly-jokee ja koko ryssien Staromlynivkan alueen puolustuksen sivustaa, mistä jatkot kohti Bilmakia Donetskin ylängön eteläreunalla ja ryssille elintärkeitä Donetskin rataa ja T0819- ja T0803-teiden risteystä.
2. kärki jalka suorana itään kohti Volnovakhaa ja Novotroitskee, sivustat haltuun ja jatkot kohti Donetskin ylängön eteläreunaa.

3. Surivikin-linjan murto jossain kohtaa Mokri Yaly-joen itäpuolella sen heikoimmasta kohdasta olis potentiaalisesti mahdollistanu ryssien etulinjan logistiikan totaalisen romauttamisen ei pelkästään koko Staromlynvikan alueella katkomalla loogisimman huoltoreitin eli Mokri Yalyn vartta kulkevan T0518-tien, mutta myös laajemmin mikäli Bilmakin (nyk. Kamianka) läpi kulkevat Donetskin rautatie ja Mariupolin ja Berdjanskin valtateiden risteys olis saatu haltuun.

Nää on kieltämättä näitä nojatuolikenraalin Panzer General-fantasioita, mutta revin koko kesän ajan hiuksia päästä tän Tokmak-hehkutuksen kanssa, ite kun koko ajan olin sitä mieltä että ainoo järkevä jatkosuunta mahdollisen Ocheretuvate-Romanivske-Tarasivka linjan murron jälkeen olis ollu itään, ei länteen tai etelään. Lisänä edellisiin vois heittää myös, että mahdollisen Surovikin-linjan murto aivan missään pakottais ryssät repiin aivan kaiken irtilähtevän resurssin tulppaan tuota murtoo ja se olis nimenomaan tuo puolustuslinjan murto joka mahdollistais Dneprin ylityksen jos se on joskus tullakseen.
 
Viimeksi muokattu:
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Oma veikkaus että Ukrainan ilmoituksiin laitetaan ns. kaikki osumat sekä kalustoon että miehistöön, riippumatta siitä tuhoutuuko kohde lopullisesti. Eli ihan kuolleena kentälle jääneiden lisäksi käytännössä kun murkula putoaa miehistön keskelle dronen tähystyksellä, niin about kaikki kumoon menneet/konttaamaan jäävätkin lasketaan mukaan tai Himars tulee kylään kauempana, niin heitetään arvio uhrien määrästä. Kalustossa jos laite pysähtyy/hylätään osuman seurauksena tai murkula putoaa esim. vedettävän tykistön asemaan/lähelle sitä niin se lasketaan tappioksi. Sehän on sitten aika arpomista mikä osuus haavoittuneesta selviää tai kalustosta saadaan kunnostettua = ollaan varmaan ns. hehtaarilla totuuden kanssa ja osa niistä palautuu myöhemmin uudelleen rintamalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja Ukraina ei ilmoita tappioista, joista se ei tiedä:
  • ryssien omien ampumiset
  • haavoittuneiden kuolemat sairaaloissa (ne harvat, jotka pääsevät hoitoon)
  • onnettomuuksissa rintaman takana kuolleet
  • sairastapauksiin yms. kuolleet (näitäkin täytyy olla aikamoinen joukko ryssien surkean kenttäsairaanhoidon tietäen)
EDIT vielä
  • listasta puuttui länsimaista lähes kokonaan puuttuva kuolemansyy: alkoholimyrkytykseen kuolleet! :)
  • ja vähän vakavammalla otteella myös itsemurhat puuttuvat listasta, uskoisin niidenkin osuuden olevan varsin suuri Venäjän armeijassa.
 
Viimeksi muokattu:
Hanski kirjoitti:
Ja Ukraina ei ilmoita tappioista, joista se ei tiedä:
  • ryssien omien ampumiset
  • haavoittuneiden kuolemat sairaaloissa (ne harvat, jotka pääsevät hoitoon)
  • onnettomuuksissa rintaman takana kuolleet
  • sairastapauksiin yms. kuolleet (näitäkin täytyy olla aikamoinen joukko ryssien surkean kenttäsairaanhoidon tietäen)
Klikkaa laajentaaksesi...
Nuo voivat olla oikeasti varsin suuriakin lukuja, alla jenkkien tappiot Vietnamista:

1702564062906.png

www.archives.gov

Vietnam War U.S. Military Fatal Casualty Statistics

Electronic Records Reference Report Introduction The following tables were generated from the Vietnam Conflict Extract Data File of the Defense Casualty Analysis System (DCAS) Extract Files, which is current as of April 29, 2008. The Vietnam Conflict Extract Data File of the Defense Casualty...
www.archives.gov www.archives.gov
 
Sovitaan nyt yhdessä Brittitiedustelun kanssa,että miehistötappiot voivat olla kohdillaan, jos sisältävät haavoittuneet. Eli jotain miljoonaa haavakkoa tuskin löytyy 340000 kaatuneen lisäksi.
Ja vielä Pekka Toverilta loppuun kuittaus, jokainen laskekoon sitten itse mitä laskee.
" Venäläisilmoitukset Ukrainan tappioista ovat olleet absurdeja. Ukrainalla on luvuissa vähän lisää, mutta ilmoitukset ovat lähempänä totuutta kuin venäläisten ilmoitukset, Toveri jatkaa."
www.mtvuutiset.fi

Venäjän väitetään kärsivän nyt sodan kovimpia tappioita – näin brittitiedustelu arvioi lukuja

Ukraina väittää Venäjän kärsineen marraskuussa keskimäärin 931 sotilaan tappiot per päivä.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
www.mtvuutiset.fi

Ukraina: Venäjä menetti viikossa yli 4 000 sotilasta ja lähes 100 panssarivaunua – Pekka Toveri kertoo, voiko lukuihin luottaa

Ukrainan väitteet Venäjän tappioista ovat lähempänä totuutta kuin Venäjän "absurdit" luvut, arvioi Pekka Toveri.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
 
Viimeksi muokattu:
arix kirjoitti:
Nuo voivat olla oikeasti varsin suuriakin lukuja, alla jenkkien tappiot Vietnamista:

Katso liite: 88868

www.archives.gov

Vietnam War U.S. Military Fatal Casualty Statistics

Electronic Records Reference Report Introduction The following tables were generated from the Vietnam Conflict Extract Data File of the Defense Casualty Analysis System (DCAS) Extract Files, which is current as of April 29, 2008. The Vietnam Conflict Extract Data File of the Defense Casualty...
www.archives.gov www.archives.gov
Klikkaa laajentaaksesi...
Keskiverto 30v ryssän normielämä emäryssälässä ei ole ihan turvallista sekään, eli tämä "normaali" kuolemienmäärä voi osittain häivyttää tappioita. Sama se oli Suomessakin 1900 luvun alussa vaikka lapsikuolleisuuden osalta, oli ihan normaalia että sisaruksista osa kuoli ennen aikuisikää. Niin oli aina käynyt.

Normitilanne ryssälle on että alle 55v miehistä 25% kuolee tavalla tai toisella. Normaali länsimainen luku on 7%.
 
Merkava kirjoitti:
Sovitaan nyt yhdessä Brittitiedustelun kanssa,että miehistötappiot voivat olla kohdillaan, jos sisältävät haavoittuneet. Eli jotain miljoonaa haavakkoa tuskin löytyy 340000 kaatuneen lisäksi.

www.mtvuutiset.fi

Venäjän väitetään kärsivän nyt sodan kovimpia tappioita – näin brittitiedustelu arvioi lukuja

Ukraina väittää Venäjän kärsineen marraskuussa keskimäärin 931 sotilaan tappiot per päivä.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei varmasti löydy miljoonaa haavakkoa, koska Venäjän kenttäsairaanhoito ei toimi ja örkit kuolevat kentälle. Ja esimerkiksi käsien menettäminen ei ole syy evakuointiin, ei muuta kuin takaisin rintamalle (ne lusikka-haarukka hampaiden välissä rynnäköivät taistelujoukot!)
 
Kustavi kirjoitti:
Jenkeiltä tuli viime yönä puolustusbudjetin hyväksyntä. Sitä kaivellessa tuli tälläinen vastaan:

Eli "Eases current restrictions on retiring A-10 aircraft to allow the Air Force to retire 42 A-10aircraft in fiscal year 2024."

Onkohan Ukraina saamassa A-10 maataistelukoneita vai onko ne jo aivan perseestä?

Katso liite: 88854
Klikkaa laajentaaksesi...
Mielenkiintoista olisi, jos päätyisivät Ukrainaan, mutta tuskimpa.
Jenkkien ilmavoimat on jo pitkään halunneet luopua koneesta, mutta senaatti on kieltänyt ja käskenyt pitää koneet kunnossa.
Osin armeijan piiristä tulevan vastustuksen takia, mutta varmaan ennenkaikkea johtuen sikäläisen politiikan monimutkaisista oman osavaltion tukemispoliitiikoista.
Vaikka fani olenkin, niin A10 ei ole nyt se kone, jota Ukraina eniten tarvitsee. F16, F18, Gripen menee edelle. Tietenkin jos tuo on ainoa mitä voi antaa, niin sitten.
 
Hanski kirjoitti:
Ei varmasti löydy miljoonaa haavakkoa, koska Venäjän kenttäsairaanhoito ei toimi ja örkit kuolevat kentälle. Ja esimerkiksi käsien menettäminen ei ole syy evakuointiin, ei muuta kuin takaisin rintamalle (ne lusikka-haarukka hampaiden välissä rynnäköivät taistelujoukot!)
Klikkaa laajentaaksesi...
Näistä määristä on keskusteltu ennenkin ja itse katson lukuja siltäkantilta mitä sinne on puttelin toimesta työnnetty. Ainakin viimevuoden aikaan ryssät ilmoitteli aina näitä lukujaan ja jonnekkin ne miehet katosi kun tulosta ei synntynyt. Joko ne palasi kotiin, Ukraina tappoi tai Kanada. Pidän Ukrainan ilmoittamia lukuja todennäköisimpinä ryssä--tappioina. Niihin vielä päälle PMC:t ja mikämikä kapinalliset. Tosin wagnereiden haihtumisen jälkeen nuo on kaikki sulautettu ryssärivieihin niin kaikki menee samaan tunkioon.

Nykyinen ryssänjohto huomioiden oikeita lukuja ei koskaan tulla saamaan virallisistalähteistä. Ukraina korjannee omat lukunsa sitten johonkin kuosiin kunhan ryssät on saatu häädettyä.
 
Lähtisin itse purkamaan tuota niin, että ensin mietitään paljonko venäjä on sotilaita saanut rintamalle.
- Sodan alussa joukkoja oli noin 250 000
- Kevään ja kesän 2022 aikana tuli ne helpot vapaehtoiset, sekä muualta siirretyt sotilaat. Tästä ei olemassa tarkkaa määrää, mutta veikataan noin 250 000
- Syksyllä 2022 tuli LKP ja 300 000
- Ja viimeisen vuoden aikana vajaa 100 000

Eli, venäjä on saanut rintamalle noin 900 000 sotilasta ja lähdetään siitä, että kotiutettuja on niin vähän, että niitä ei tarvi ottaa huomioon. Lisäksi päälle vangit, wagner, sekä muut joukot, jotka eivät kuulu varsinaiseen venäjän armeijaan.

Ja jos putin ilmoitti että rintamalla on se noin 600 000, niin vahvuudesta on poistunut se 300 000.
Mutta, tässä on kaksi asiaa, jotka pitää ottaa huomioon.
- Tässä nyt oletetaan, että haavoittunut/kaatunut suhde on se tyypillinen 3:1. Mutta, on paljon uutisia siitä, että venäjä ei kykene hoitamaan haavoittuneita, joten luultavasti tuo suhde on paljon huonompi.
- On myös ollut uutisia siitä, että lievästi ja välillä myös vakavasti haavoittuneita ei ole päästetty pois rintamalta, joten osa haavoittuneista on osa tuota 600 000 sotilasta.

Joten oma veikkaus on seuraava.
- Rintamalla on 600 000 sotilasta, joista ehkä vain 400 000 ns. taistelukunnossa. 200 000 olisi haavoittunut, sairas tai muuten taistelukyky on laskenut huomattavasti.
- Rintamalta on poistunut yli 300 000, joista vähintään puolet olisi kuollut ja toinen puoli vakavasti haavoittunut.
- Lisäksi pieni määrä lievästi haavoittuneita, jotka on päästetty pois ennen kuin pula sotilaista on iskenyt kunnolla päälle.

Iso mutta tässä on sitten nuo Wagner, vangit sekä nuo "muiden" joukkojen tappiot, koska emme tiedä kuuluko ne tuohon putinin ilmoittamaan määrään. Joten, jos ne otetaan mukaan, niin kuolleiden määrä on ehkä noin 200 000 - 250 000, muuten ehkä 150 000 - 200 000

Mutta, tämä on vain tällaista asioiden olettamista sekä numeroilla leikkimistä. Ei oteta tätä liian vakavasti.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top