Ukrainan konflikti/sota

[-TripleX-]

Pohjois-Korean ballistiset ohjukset suurennuslasin alla:

Analysis of the debris from one of the North Korean ballistic missiles fired by Russia at Ukraine found it was constructed with more than 290 non-domestic electronic components. Many of them were produced by US companies in the last 3 years.

This analysis was conducted by @conflictarm.

"CAR concludes that the missile recovered in Kharkiv could not have been assembled before March 2023."

So on one hand, the sanctions regime is broken, and North Korea is selling Russia it's newest missiles, not old stocks. On the other hand, even their newest missiles, built with western electronics, are extremely inaccurate. The Ukrainians reported that only 2/24 KN-23/KN-24 missiles hit their targets.

https://storymaps.arcgis.com/stories/0814c6868bbd45a98b15693a31bd0e7f
Katso liite: 93308

https://twitter.com/x/status/1759953779732971855

Paskasta ei saa kultaa, mikä yllätys.

Olen aiemmin sanonut, että pakotteiden "vuotaminen" voi olla tarkoituksellista, annetaan mennä läpi hiukan suolattua ja vanhaa sekä viallista tavaraa. Tällä saadaan pösilöiltä ryssiltä ja korealaisilta rahat pois ja on varmaa, että niiden lentokoneet, helikopterit, laivat, lämpökamerat ja ohjukset on puolillaan käyttökelvotonta osaa joka tosipaikassa vikaantuu tai ei kestä pitkäaikaista säilytystä. Tällöin niitä pitäisi koko ajan vaihtaa, mutta ei köyhillä ole siihen rahaa.

CIA nauraa partaansa matkalla pankkiin.

 

[StepanRudanskij]

No siis vastustajan paattia

Joo, argentiinalaisetkin tais tuossa takavuosina upottaa yhden omansa.

 

[Grin]

Meinaako joku oikeasti että ryssät ovat ottaneet kerralla 500+ vankia ja jättäneet jonossa kädet ylhäällä marssivien resupekkojen kuvaamisen tekemättä? Eihän ryssä ikinä jättäisi sellaista propagandavoittoa käyttämättä, ei vittu missään maailmantilanteessa.

Siellä taas nimettömät maga-virkamiehet syöttävät new orc timesille täyttä paskaa.

 

[putkirassi]

Ryssä otti Avdiivkan minimaalisilla tappioilla ja kaupungin valtaamista voidaan pitää oppikirjaesimerkkinä, kirjaimellisesti.

https://twitter.com/x/status/1759969533593334181

Ohan alle 100000 vähä

 

[Snautsi]

Omia sukellusveneitään on upottanut monikin maa.

Ei ole tainnut sukellusvenettä upottaa mikään maa maailmassa sitten WW2sen?

1998 Sokcho submarine incident - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tämä taitaa mennä kalastajien loistavan yksilösuorituksen piikkiin?

 

[putkirassi]

Ruotsista tullee siis Ukrainaan torpedoja. Pikaisella selvitystyöllä vaihtoehtoja on kaksi

Torped 45 tai Torped 47 SLWT. Ensin mainittu 90-luvulta ja jälkimmäinen on otettu käyttöön vasta 2022. Vanhempi on Suomella käytössä ja uusi malli tulossa.

Toisaalta voisi ajatella, että uutuudesta haluttaisiin taistelukenttäkokemusta, mutta en usko, että ruotsalaiset haluavat paljastaa uuden torpedon akustista jälkeä ja ominaisuuksia ryssälle. Ja vanhaa torpedo-mallia vapautunee varastoista sitä mukaa kun uusi malli korvaa.

Tuo vanhempi malli wikissä:

Katso liite: 93306

Tp 45 (Torped 45) on niin kutsuttu kevyt torpedo. Tp 45 saapui asetyyppinä käyttöön vuonna 1995.​

​

Valmistaja on Saab Bofors Dynamics. Asetta käytetään ensi sijassa ASW-aseena eli sukellusveneitä vastaan, mutta sitä voidaan käyttää myös vihollisen pinta-aluksia vastaan. Sen omamassa on 320 kg, pituus 2,85 m ja läpimitta 40 cm.​

​

Torpedon tehokas toimintamatka on +/-20 km. Ohjaustapa on [autonominen] hydroakustinen ohjaus sekä tietokone-avusteinen lankaohjaus. Torpedo voidaan laukaista rannikkopuolustuksen kiinteistä maa-asemista, sukellusveneistä, merivoimien pinta-aluksista ja taisteluhelikoptereista. Käyttäjämaita ovat Pakistan, Ruotsi ja Suomi.​

​

[ja englannin kielisestä wikistä:]​

​

It is controlled using wire guidance and has a hydro-acoustic homing system for the final phase. The torpedo has features that are unique for lightweight torpedoes.​

• It combines wire guidance and homing control
• It can be launched from submarines, surface vessels and helicopters
• It can be wire-guided from a flying or hovering helicopter (no parachute necessary)
• Its warhead has a main charge large enough to take out any conventional submarine or seriously damage light surface vessels

--

Ukrainan kamikaze-meridronet saanevat uuden roolin aselavettina. Arvaan, että tämä uutinen ja uusi uhka menee ryssän ihon alle: huonosti menestyville ryssän Mustan meren pinta-aluksille uusi vaikeasti torjuttava vaara ja nyt sukellusveneetkin uhattuna. Saattaa vähintäänkin retoriikka Ruotsia kohtaan koventua.

Miten mahtaa Kertsin siltapilarit voida jos tuommoisilla osutaan?

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ei tuo offtopicia ole vaan nykyajan tosiasia. Maailma on tyystin toinen toinen kuin syksyllä 1939, myös ukrainalaisille.

Milläpä suomalainen tavantalliainen olisi kesällä 1939 lähtenyt sinne Marokkoon? Hevosella? Nyt meistä tai ukrainalaisista jokainen voi hypätä autoonsa ja on tavallisellekin kansalaiselle teknisesti ja taloudenkin puolesta mahdollista ajaa parissa-kolmessa päivässä vaikka Gibraltarille.

Mahdetaanko pian olla Ukrainassa totaalisen lkp:n edessä?

Ymmärtääkseni Ukrainassa lähtö tyssää asevelvolliselta rajalle, samoin Suomessa jos valmiuslait jo voimassa. Se kuka lasketaan Ukrainassa asevelvolliseksi taitaakin sitten poiketa aika reilusti siitä miten meillä. Tähän ne ongelmat miesten riittävyydessä taitaa Ukrainan päässä nyt liittyä

 

[Vonka]

Älkää pojat jaksako. Se on pyhälehmä. Mäkään en jaksa sitä enää kyseenalaistaa (ekan kerran taisin siyä ihmetellä jo syksyllä), koska aseet ei riitä, koko maa romahtaa koska kukaan ei hoida perua infraa, ja sit vielä ihmisaallot.. vapaaehtoset on jo rintamalla, ei isäkissan vittu, siihenkö se maanpuolustus perustuu?

Kyllä siellä lkp:n kautta tulleita on, mutta vanhempia ikäluokkia. Vapaaehtoisia taas on vaikea keksiä lisää, kun vakaumukselliset jo lähtivät heti aikanaan. Kuka nyt on selvinnyt vielä. Hyvää ainesta on mennyt.

Ei kukaan täyspäinen usko noita höpinöitä ja aivan jauhopäisiä perusteluja noilta ylioptimistisilta. Jos asevoimien komentaja pyysi lisää väkeä loppusyksystä (ja sekin myöhään) ja sen jälkeen on vielä hukattu kaksi kuukautta sisäpoliittiseen kiistelyyn, ei tämä puoli nyt ihan putkeen mene. Kaikki se on koulutuksen aloittamisesta pois.

 

[ido59]

@IL

 

[Nakkivene]

Miten mahtaa Kertsin siltapilarit voida jos tuommoisilla osutaan?

Hyvin.

 

[Rantojen mies]

Ruotsista tullee siis Ukrainaan torpedoja. Pikaisella selvitystyöllä vaihtoehtoja on kaksi

Torped 45 tai Torped 47 SLWT. Ensin mainittu 90-luvulta ja jälkimmäinen on otettu käyttöön vasta 2022. Vanhempi on Suomella käytössä ja uusi malli tulossa.

Toisaalta voisi ajatella, että uutuudesta haluttaisiin taistelukenttäkokemusta, mutta en usko, että ruotsalaiset haluavat paljastaa uuden torpedon akustista jälkeä ja ominaisuuksia ryssälle. Ja vanhaa torpedo-mallia vapautunee varastoista sitä mukaa kun uusi malli korvaa.

Tuo vanhempi malli wikissä:

Katso liite: 93306

Tp 45 (Torped 45) on niin kutsuttu kevyt torpedo. Tp 45 saapui asetyyppinä käyttöön vuonna 1995.​

​

Valmistaja on Saab Bofors Dynamics. Asetta käytetään ensi sijassa ASW-aseena eli sukellusveneitä vastaan, mutta sitä voidaan käyttää myös vihollisen pinta-aluksia vastaan. Sen omamassa on 320 kg, pituus 2,85 m ja läpimitta 40 cm.​

​

Torpedon tehokas toimintamatka on +/-20 km. Ohjaustapa on [autonominen] hydroakustinen ohjaus sekä tietokone-avusteinen lankaohjaus. Torpedo voidaan laukaista rannikkopuolustuksen kiinteistä maa-asemista, sukellusveneistä, merivoimien pinta-aluksista ja taisteluhelikoptereista. Käyttäjämaita ovat Pakistan, Ruotsi ja Suomi.​

​

[ja englannin kielisestä wikistä:]​

​

It is controlled using wire guidance and has a hydro-acoustic homing system for the final phase. The torpedo has features that are unique for lightweight torpedoes.​

• It combines wire guidance and homing control
• It can be launched from submarines, surface vessels and helicopters
• It can be wire-guided from a flying or hovering helicopter (no parachute necessary)
• Its warhead has a main charge large enough to take out any conventional submarine or seriously damage light surface vessels

--

Ukrainan kamikaze-meridronet saanevat uuden roolin aselavettina. Arvaan, että tämä uutinen ja uusi uhka menee ryssän ihon alle: huonosti menestyville ryssän Mustan meren pinta-aluksille uusi vaikeasti torjuttava vaara ja nyt sukellusveneetkin uhattuna. Saattaa vähintäänkin retoriikka Ruotsia kohtaan koventua.

Tämä on erittäin huomionarvoista. Tp 45 on erinomainen ase ja sen ollessa alueella, ei ryssät voi jättää sitä huomioimatta. En tiedä minkälaista veva havainto ja maalinosoituskykyä Ukrainalta löytyy, mutta ainakin monilta länsimaisilta pinnan alla liikkuvilta joukoilta ovat saaneet oppia. Huhuja on liikkunut erilaisista pienoissukellusveneistä ja SDVstä puolin ja toisin. Onpa kuvissa näkynyt sodan alkuvaiheissa jopa ihan kaupallisia sukellusskoottereitakin. Stridsbåt 90 on ollut myös ASW käytössä.

Hyvä lahjoitus Ruotsilta.

 

[APCR]

Ryssän tämän päivän Himars-kokoontumisesta kuvia. Olikin jo puhetta päivällä.

/1. Russian sources report that there was a strike on Russian military training grounds in Trudivske area, Donetsk region. Russian sources regarding this: “In Trudivske the formation of (ВЧ06705) fighters was organized at one of the training grounds, they were waiting for the big boss (We are finding out which one), the enemy hit with cluster munitions, as a result of which 65 people died.

I have videos and photos, but I won’t post them just now, FOR NOW.The enemies have already written about this, all the information in detail, although there are no footages from the scene on the enemies’ channels now, I don’t want to be the primary source of this nightmare.65 lives, 65 guys will not return home alive, because of the whim of the headquarters ghoul, and this is only in the morning, now the figure is probably different...”

Russian sources regarding the strike on Russian training grounds part 2:“There is no mistake, the guys were lined up because of him. Major General Oleg Lvovich Moiseev, commander of the 29th Army.Recently, even Solovyov made a report about the “wonderful” Army Commander Moiseev, I am sure that the newly-minted Hero of the DPR will now defend his “front-line” friend, but the fact will remain a fact. He arranged this formation, he killed the guys.”

https://twitter.com/x/status/1760044262018691168

https://twitter.com/x/status/1760066718544625694

https://twitter.com/bayraktar_1love/status/1760070711278723170

 

[Repunkantaja]

Katso liite: 2_5379636826766065417.MP4
Katso liite: 2_5379636826766065416.MP4

Muutama video yllämainitun Trudivsken sattumuksen aftermathista.

 

[Leaderwolf]

Siis onko jossain sanottu että Ruotsi lähettää kevyt torpedoita? Onhan siellä torped 62 raskas torpedokin. Sillä saisi ryssän isoistakin aluksista selkärangan katki.

 

[GaryG]

Aika pessimistisen näkemyksen tarjosi Ylen uutiset kyllä. Lisänostona: Zalushnyi erotettiin liillisen suosion takia, ja Avdijivka oli ryssälle "merkittävä voitto".

Seuraavan hyökkäyssuunitelmankin jakoivat. Ei tästä kartasta puutu kuin lukashenko ja karttakeppi

Katso liite: 93301

Tässä on käsittääkseni saman upseerin haastattelu n. tasan vuosi sitten. Kannattaa lukea muistin virkistykseksi.

https://yle.fi/a/74-20019659

Erityisen kohtalokasta sodan jatkon kannalta on se, että upseerin mielestä Ukrainan joukot ovat kyvyttömiä nopeatempoiseen liikkuvaan sodankäyntiin. Siksi sota on jämähtänyt vanhanaikaiseen asemasotaan, jossa vastapuolen sotilaita tapetaan tykistöllä.

– Ukrainan hyökkäys on rintamahyökkäystä. Ei osata koukata, upseeri sanoo.

Rintamahyökkäystä on upseerin mukaan helpompi johtaa, mutta lopputuloksena ovat vain vaivoin siirtyvä rintamalinja sekä valtavat tappiot. Asemasodan hinta on molemmille kova, mutta Ukrainalla on vähemmän reserviä kuin Venäjällä.

Upseerin mukaan rintamatilanne näyttää Ukrainan kannalta todella huonolta. Ukrainan vastahyökkäyksen mahdollisuudet ovat kehnot.

– Ukrainalaiset eivät ole päässeet Venäjän linnoitettujen asemien läpi oikeastaan missään, upseeri sanoo.

Samaan aikaan lähes kaikkialla yritettiin arvata montako päivää menee keväthyökkäykseltä marssia azovan merenrantaan.

Kyllä hän on toki pessimistinen ja voihan olla vain moukan tuuria että osui oikeaan viime vuonna. Mutta en kyllä itse kykene ihan naureskelemaan tälle ylen jutulle. Mikään läpijuoksu mahdolliset hyökkäykset ei varmasti oo ryssällekkään, mutta jos ei jotain merkittävää hyvää tapahdu Ukrainalle seuraavan parin kuukauden aikana niin kyllä on raskas kesä edessä.

Suomen koulutus sopisi täydellisesti Ukrainalle​

– Kenelläkään muulla ei ole sellaista kuraporrasosaamista metsässä ja maastossa kuin Suomella. Sitä täällä pitäisi kouluttaa, hän sanoo.

Suomalaiset ovat jo antaneet Ukrainassa jonkin verran koulutusta. Se on kuitenkin ollut pienimuotoista ja tapahtunut vapaaehtoispohjalta. Upseerin mukaan halukkaita kouluttajia olisi Suomessa vaikka kuinka paljon, jos Ukrainan ja Suomen puolustusministeriöt voisivat sopia asiasta.

– Reserviläisiä olisi tulossa pilvin pimein. Rahallisesti se olisi piece of cake, upseeri sanoo – eli pikkusumma.

Sotilaskoulutuksen lisääminen olisi hänen mukaansa kaikkein kustannustehokkain tapa auttaa ukrainalaisia.

Tätä suuresti ihmettelen, miksei täältä jo voida tarjota ihan oikeasti merkittävän ison joukon koulutusapua. Ei todellakaan tarvitsisi vaatia että kouluttajat pitäisi olla kaikki vakinaista tai jotain miljoona MPK kouluttajakursseja käynyttä... Näitä toki mukaan rungoksi, mutta kyllä meiltä löytyisi melkoinen määrä kelpoa (apu)kouluttaja ainesta. Suomikaan ei voi loputtomiin lähetellä luolasta tavaraa. Tämä olisi kustannustehokas tapa auttaa juuri kuten upseerismieskin totesi. Ja toisi perkeleesti tietotaitoa meidän reserviläisille, sekä suoraan kokemuksia rintamalta, että ihan vaan jo kouluttajana toimiminen. Ressukouluttajia pitäisi ehdottomasti pyrkiä myös rotatoimaan ja koulutus joko suomessa tai sitten normi "missio" pohjalta.

Koulutus pitäisi tarjota prikaatin kokoiselle yksikölle, johon esikunnat valitaan aina porrasta alemmalta tasolta ja pahimmat "koppalakit" jätetään rannalle. Tämä olisi omasta mielestä juuri-juuri sen verran iso pumppu että se kykenisi hyödyntämään länsimaisempaa taistelutapaa.

 

[stunt cock]

Ei kukaan täyspäinen usko noita höpinöitä ja aivan jauhopäisiä perusteluja noilta ylioptimistisilta. Jos asevoimien komentaja pyysi lisää väkeä loppusyksystä (ja sekin myöhään) ja sen jälkeen on vielä hukattu kaksi kuukautta sisäpoliittiseen kiistelyyn, ei tämä puoli nyt ihan putkeen mene. Kaikki se on koulutuksen aloittamisesta pois.

Ilmeisesti minä kuulun noihin ylioptimistisiin? Miten arvioit itse ukrainan armeijan miesmäärää? Liikekannallepanoasiassa vähän lihaa luiden ympärille tulisi, jos jossain viestissä olisi esitetty arvioita tai arvauksia todellisista miesmääristä.

Tälläisessä asiassa ne oikeat määrät merkitsevät, paljonko miehiä nykyään mobilisoidaan, miten armeijan koko on kehittynyt, miten tappiot pystytään korvaamaan, miten uusien miesten koulutus pystytään järjestämään, perustetaanko uusia yksiköitä vai täydennetäänkö vanhoja yms.

Pelkkä päivittely, ukraina tekee kaiken väärin narratiivin tunkeminen tähän ilman mitään numeroita ei oikein vakuuta.

 

[tulikomento]

Ukrainalaisten F-16 -koulutuksesta asiaa.

F-16-tehtäviä päivittäin - Ukrainan lentäjät ovat lähes valmiita | Verkkouutiset

F-16-tehtäviä päivittäin - Ukrainan lentäjät ovat lähes valmiita | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Ensimmäisten ukrainalaisten lentäjien arvioidaan saavan koulutuksensa päätökseen jo kolmen kuukauden päästä.

Yhdysvaltain kansalliskaartin kenraaliluutnantti Michael Loh sanoi, että ensimmäiset neljä lentäjää ovat jo lähes loppusuoralla. Kattavan koulutuksen pitäisi päättyä toukokuussa.

Defence One -sivuston mukaan Yhdysvaltain Arizonassa koulutetaan yhteensä 12 ukrainalaista lentäjää, jotka valmistuvat touko–elokuussa.

Syyskuussa koulutuksen kestoksi arvioitiin 3–9 kuukautta. Kaikki ukrainalaiset pystyvät lentämään yksin F-16-harjoitustehtäviä joka päivä.

Hankkeen jatko on kiinni siitä, saako kongressi vihdoin Ukrainan apupaketin hyväksyttyä kuukausia kestäneen väännön jälkeen.

 

[Luottopakki]

Tätä suuresti ihmettelen, miksei täältä jo voida tarjota ihan oikeasti merkittävän ison joukon koulutusapua.

Suomikaan ei voi loputtomiin lähetellä luolasta tavaraa.

Samaa miettinyt. Someen kun leviää lähinnä vain videoita onnistumisista, niin jää kokonaan hahmottamatta se kuinka paljon kalustoa menee hukkaan. Ja kun menee, niin miksi menee. Viime kesän Leopardi-episodista lähtien mietiskellyt tätä paremman koulutuksen tarpeellisuutta suhteessa kalustoluovutuksien mitattavissa oleviin numeroihin.

Ja samaahan se suomalainen kaatunut MOT:n äänipäiväkirjassaankin sanoi. Sanatarkasti jokseenkin että: "tällä hetkellä ollaan varmaan maailman parhaiten varustettu ja huonoiten koulutettu sotilasjoukko mitä on olemassa."

Varmasti aikaankin on saatu, mutta kuinka paljon enemmän saisi puristettua tuloksia samalla kalustomateriaalilla taitavasti käytettynä. Se on vähän niin kuin puristais sinappituubia. Toiset heittää tuubin roskiin ja ottaa uuden siinä vaihessa kun yhdellä kädellä ei enää tule sinappia kyrsän päälle.

 

[tulikomento]

Tuore mielipidetutkimus. Ja kyllä kait poliitikot näidenkin perusteella aistivat äänestävän vaalikarjan mielialoja.

Venäjän hyökkäys | Laaja kysely: Eurooppalaiset eivät juuri usko Ukrainan voittoon

ECFR-tutkimuslaitoksen teettämässä kyselyssä myönteisimmin Ukrainan mahdollisuuksiin suhtautuivat portugalilaiset, puolalaiset ja ruotsalaiset vastaajat.

www.hs.fi

Myönteisimmin Ukrainan mahdollisuuksiin suhtautuivat portugalilaiset, puolalaiset ja ruotsalaiset vastaajat. Venäjän voittoon taas uskoivat vahvimmin kreikkalaiset ja unkarilaiset.

SAMAT jakolinjat näkyvät vielä selvemmin siinä, miten eri Euroopan maissa halutaan toimia Venäjän hyökkäyssodan oloissa.

Ruotsissa, Portugalissa ja Puolassa on kyselyn perusteella selvästi enemmän niitä, jotka haluavat Euroopan tukevan Ukrainaa sodassa kuin niitä, jotka haluaisivat Euroopan painostavan Ukrainaa neuvotteluratkaisuun Venäjän kanssa.

Unkarissa, Kreikassa ja Italiassa näkemykset ovat jokseenkin vastakkaisia: selvästi suurempi osuus vastanneista haluaa Euroopan painostavan Ukrainaa rauhaan Venäjän kanssa kuin tukevan Ukrainaa sodassa.

 

[TKorho]

Ukrainalaisten F-16 -koulutuksesta asiaa.

F-16-tehtäviä päivittäin - Ukrainan lentäjät ovat lähes valmiita | Verkkouutiset

F-16-tehtäviä päivittäin - Ukrainan lentäjät ovat lähes valmiita | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Ensimmäisten ukrainalaisten lentäjien arvioidaan saavan koulutuksensa päätökseen jo kolmen kuukauden päästä.

Yhdysvaltain kansalliskaartin kenraaliluutnantti Michael Loh sanoi, että ensimmäiset neljä lentäjää ovat jo lähes loppusuoralla. Kattavan koulutuksen pitäisi päättyä toukokuussa.

Defence One -sivuston mukaan Yhdysvaltain Arizonassa koulutetaan yhteensä 12 ukrainalaista lentäjää, jotka valmistuvat touko–elokuussa.

Syyskuussa koulutuksen kestoksi arvioitiin 3–9 kuukautta. Kaikki ukrainalaiset pystyvät lentämään yksin F-16-harjoitustehtäviä joka päivä.

Hankkeen jatko on kiinni siitä, saako kongressi vihdoin Ukrainan apupaketin hyväksyttyä kuukausia kestäneen väännön jälkeen.

Tämä ei voi pitää paikkaansa. Ei saisi pitää paikkaansa.
Neljä (4) pilottia? Jos yksikin tippuu, niinkuin tuollaisessa sodassa globaalin vastustajan "A-luokan" hävittäjiä vastaan joka tapauksessa välillä käy, niin käytännössä parvi olisi jo rampautettu.

Neljä pilottia ei pysty edes kouluttamaan muita, koska olisi ilmavalvontatehtävissä täysin ylikuormitettu.

Eikö niistä kokeilulentäjistä puhuttu jo vähintään vuosi sitten, ja että olisivat edenneet hurjaa vauhtia? Ja Ukraina esitteli omaa alustavaa simulaattorikehitystään jo kaksi vuotta sitten. Kyllä sellaisellakin oppii parvena operoimista, torjuntatapaa, radion käyttöä ja järjestelmiä, vaikka ei LtCol Eagle olisikaan kaikessa pitämässä kädestä kiinni. Ja jos on, ja miksi ei olisi, niin kahta kauheammin.

Lisäksi arvo oli, että kurssi kestää 3-9kk. Ja on mennyt 9kk jolloin toukokuussa ehkä valmistuisivat?
Sen vielä ymmärrän jotenkin, että poliittisesta päätöksestä kestää reilusti yli vuosi siihen että koneita on rassattu kuntoon ja haalittu varaosia ja huoltokykyä toimitettavaksi. Mutta sitäkin varten on aikaa ollut!