Ukrainan konflikti/sota

Antares kirjoitti:
Toivottavasti tämä esimerkki johtaa siihen että yhä useampi maa sallii toimittamiensa aseiden vapaan käytön:

"Ukraine received Western weapons from some partners with permission to strike on Russian territory", - Foreign Minister of Latvia


-

Todetaan tietysti se mitä kaikki varmasti ajattelevat: tuollainen lupa olisi pitänyt olla hyökkäyksen ensimmäisestä päivästä lähtien - eikä nyt 26 kuukautta myöhemmin.

Tietysti parempi myöhään kuin milloinkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olit oikeilla jäljillä! Itku senkuin lisääntyy. Tämä brittien lupa toki jo varmasti nostettu esille, mutta selaan hieman perässä.

IL seuranta 3.5.2024 :

”Suora ja vaarallinen eskalaatio” – Venäjä syyttää Britanniaa​

Ison-Britannian lausunto, jonka mukaan Ukraina voisi käyttää brittiläisiä aseita Venäjällä sijaitsevia kohteita vastaan, on ”suora ja vaarallinen eskalaatio”, Kremlin tiedottaja Dmitri Peskov sanoo uutistoimisto Reutersin mukaan.

Ison-Britannian ulkoministeri David Cameron lupasi torstaina Ukrainalle 3 miljardin punnan vuosittaisen sotilaallisen avun. Cameronin mukaan Ukraina saa apua niin pitkään kuin se tarvitsee.

Cameronin sanat paljastavat lännen käymän ”piilosodan” Venäjää vastaan, Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Marija Zaharova puolestaan arvioi.

Venäjä vastaisi, jos Ukraina tekisi iskuja Venäjän maaperälle brittiläisillä aseilla, Zaharova sanoo.

Zaharova varoitti perjantaina Venäjän kostavan lännelle kaikki hyökkäykset Krimiä ja Krimin siltaa vastaan, Venäjän valtion virallinen lehti Rossijskaja Gazeta kertoo.
 
Suorastaan vituttaa tämän konfliktin muuttaminen jalkapallo peliksi somessa ja foorumeilla, jossa yksittäiset prikaatit joutuu puolustautumaan pr-syistä samalla kun ihmisiä kuolee.
Aivan naurettavaa toimintaa joihin mm. osint tilit syyllistyvät vaikka tekevätkin paljon hyvää
 
Antares kirjoitti:
Samaa mieltä tästä: ryssä kykeni tuomaan Ukrainaan suuremman määrän vaunuja kuin mitä menettivät eli vaunujen määrä Ukrainassa kasvoi, mahdollisesti koko aikavälin 2022/11 - 2023/09 kuten kirjoitat.

Koska vaunuja oli "riittävästi", kykenivät aloittamaan tämän pidemmän ja aktiivisemman hyökkäysvaiheensa - mutta samaan aikaan tietysti vaunujen menetykset lähtivät kasvuun. Arvatenkin tappioiden määrä per aikayksikkö on suurempi kuin se määrä mikä kyetään "palauttamaan toimintakykyiseksi" (eli uustuotanto + Ukrainasta palanneiden vaurioituneiden vaunujen korjaus + varastoista aktivointi) - ELI tällä hetkellä ja koko tämän hyökkäyksen ajan toimintakuntoisten vaunujen määrä Ukrainassa on ollut laskussa.

Näin täytyy olla, kun tappioiden määrä per päivä on suurempi kuin korvaavien saaminen per päivä, kokonaismäärä laskee.

Ainoa asia mikä nähdään näistä varastotukikohtien laskelmista on tämä: milloin ryssältä loppuu tämä kyseinen resurssi eli minkä päivän jälkeen eivät kykene / voi enää aktivoida vaunuja näistä tukikohdista.

Tämän jälkeen heille jää vielä kaksi tekijää: aito uustuotanto ja Ukrainasta palanneiden vaurioituneiden vaunujen korjaus (toki ulkomailta ostaminen olisi yksi vaihtoehto lisää mutta toistaiseksi tästä ei ole merkkejä Venäjän osalta).

Kun yksi resurssi on pois ja kaksi jäljellä, lienee selvää että "korvaavien vaunujen tuotantomäärä per aikayksikkö" on pienempi. Kuinka paljon pienempi? Tämä riippuu siitä, kuinka merkittävässä roolissa varastotukikohdista aktivoitavat vaunut ovat olleet osana kokonaisuutta. Oma arvaukseni: 50-66% kokonaisuudesta ja tästäkin vaihteluvälistä todennäköisemmin 66% - ellei jopa enemmän. Uustuotannon osuus lienee ollut pieni ehkä 10-15% ja vaunutyypistä riippuen olematon (tietyt vaunut eivät ole olleet uustuotannossa kylmän sodan päättymisestä lähtien). Ukrainasta palaavien vaurioituneiden vaunujen korjaaminen on varmasti merkittävässä roolissa myös mutta niiden korjaaminen vaatii varaosien saantia eli joko varaosien uustuotantoa tai varastovaunujen kannibalisointia.

Ja kuten sanottua, ryssällä on tuskin tarkoitus jatkaa hyökkäämistä siihen asti kunnes Venäjän viimeinen panssarivaunu on menetetty. Arvaan että heillä on jonkinlainen "punaraja" jokaiselle vaunutyypille ja tätä rajaa ei tulla ylittämään. Näin varmistetaan että heillä on tietty määrä panssarivaunuja ja muuta kalustoa "olemassa" myös tulevaisuudessa. Oma arvaukseni on että tämä "punaraja" voisi olla se vaunumäärä joka heillä oli aktiivijoukkojen käytössä ennen Ukrainaan hyökkäämistä eli haluavat säilyttää ainakin sen määrän myös "sodan jälkeen".

Koska sota on kesken ja tappioita tulee kokoajan, käytännössä tämän "punarajan" vastaantuleminen tarkoittaisi sitä että ryssän on pakko muuttaa taktiikkaa ja strategiaa sellaiseksi että vaunujen tappiot saataisiin minimoitua. Mikä tarkoittaa sitä että agressiivinen hyökkääminen panssarivaunuja ja AFV-vaunuja käyttäen tulee loppumaan. Ne tukevat edelleen taistelua mutta riskit minimoiden. Eli todennäköisimmin ryssän kaivautuu tässä vaiheessa ja alkaa linnoittamaan ja miinoittamaan, jotta saisivat pidettyä kiinni "saavutetuista eduista".

Minun arvio on yhä se että hyökkäävät vuoden 2024 "koko voimalla" ja pyrkivät saavuttamaan ainakin Donetskin ja Luhanskin alueiden rajat. Ehkä enemmänkin, ehkä nähdään jokin kokeilu Kharkovan kaupungin seudulla, tosin tämä näyttää tällä hetkellä epätodennäköiseltä. Ehkä jos Kupianskin suuntaan tehty hyökkäys saavuttaa menestystä, ehkä silloin jatketaan syvemmälle lännen suuntaan eli Kharkovan suuntaan?

Vuosi 2025 näyttänee erilaiselta. Vaikka tuo karkea varastojen kutistuman laskelma sanookin (BMP- ja BMD-vaunujen osalta) että ehdoton takaraja tulee vastaan toukokuun lopussa - kesäkuun alussa 2025, arvaan että eivät paina "kaasu pohjassa" takarajaan asti. Eli hyökkääminen muuttuisi varovaisemmaksi viimeistään talven 2024/2025 aikana tai viimeistään ennen kevään 2025 rospuuttokautta. Tämän jälkeen alkanee yllä kuvailtu taktiikan ja strategian muutos eli hyökkääminen suurelta osin loppuu ja takertuvat kiinni niihin alueisiin mitkä ovat saaneet vallattua.

Toki tämä on vain arvailua.

Kenties poliittinen paine on niin suuri että hyökkääminen jatkuu tappioista ja tulevaisuudesta piittaamatta "kunnes tavoitteet on saavutettu"? Ryssä on toiminut tämän sodan aikana molemmilla tavoilla eli toisinaan hyökkäämistä / typerää toimintaa on jatkettu hyvin paljon kauemmin kuin mitä järjellä on perusteltavissa (Kiovan suunnalta / pohjoisen Ukrainan alueelta vetäytyminen "myöhässä", ensimmäinen virallinen mobilisaatio "myöhässä" yms.) MUTTA toisinaan ovat osoittaneet kaukonäköisyyttä eli on tunnistettu lähestyvät ongelmat etukäteen ja tehty korvaavia toimenpiteitä "ajoissa" (Shahed-dronejen osto Iranista, tykistön laukausten osto Iranista ja Pohjois-Koreasta, kenties myös Desertcross ATV-ajoneuvojen osto Kiinasta on yksi tällainen esimerkki).

Eli yksi vaihtoehto on että tässä todellakin tullaan romuttamaan ryssän armeijan koko kalusto ja varsinkin Neuvostoliiton perintö valtaosaksi ennen kuin tajuavat millaiseen liriin ovat itsensä ajaneet. Toinen vaihtoehto on se että tietävät omat rajansa kaluston määrien osalta ja kun tietty, ennakoitu taso saavutetaan, tullaan näkemään taktiikan ja strategian muutos Ukrainassa. Tässä jälkimmäisessä tapauksessa he säilyttävät armeijan suorituskyvyn kaluston määrien osalta tietyllä tasolla, mutta ilman varastotukikohtien tuomaa selkänojaa (se on menetetty ikuisiksi ajoiksi). Toki sodan jatkuessa tämän jälkeen tappioita tulee varmasti, mutta pyrkisivät niiden minimointiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvää pohdiskelua ja olen itsenkin miettinyt tuota kaluston ”punarajaa” ja itselleni on tullut mieleen neljä eri teoriaa:

A) Venäjällä on tiedossa tasan tarkkaan se piste, milloin kalusto loppuu ja myös sodan on pakko loppua. Jotta venäjä kykenee saavuttamaan jotain, niin tämä piste ja suunnitelma pitää olla ehdottoman salaisia, muuten koko venäjän kyky saavuttaa mitään, romahtaa. Ja koska tässä teoriassa venäjän pitää myös varautua sodan jälkeiseen aikaa, jotta esim. sotilaallinen uskottavuus säilyy, niin kalustoa pitää jäädä myös jäljelle. Tämän takia tuo piste voidaan saavuttaa hyvinkin pian. Toinen asia, mikä puhuu tämän teorian puolesta, niin on LKP:n puute. Venäjällä tiedetään, että joukoille ei ole enää kalustoa, niin miksipä järjestää sisäpoliittisesti erittäin riskialtista operaatiota. Jos tämä pitää paikkansa, niin edessä on joko tulitauko, tai jopa hallittu vetäytyminen ainakin osista vallatuista alueista.

B) Venäjän suunnitelma on ollut se, että he selviävät noiden varastojen avulle, kunnes uudistuotanto saadaan käyntiin. Jos tämä skenaario pitää paikkaansa, niin silloin homma on kusemassa todella pahasti käsille.

C) Putin ja venäjän ylin johto eivät tiedä todellista tilannetta, eikä heille sitä kerrota. Tämän takia ylimmällä johdolla on aivan liian positiivinen kuva siitä, kuinka kauan armeija kykenee taistelemaan.

D) Ylin johto tietää tasan tarkkaan, mikä on tilanne rintamalla ja kaluston suhteen, mutta koska mitään suunnitelmaa tai ”toivoa” ei ole, niin hommaa jatketaan katkeraan loppuun saakka.

Jos pistäisin rahat likoon jonkin puolesta, niin se olisi tuo ensimmäinen.
 
Viimeksi muokattu:
IL uutisoi että noita-akka zaharoova tiedottaa venäjän olevan valmis ' vakaviin' ehdotuksiin rauhanneuvotteluista. Onkohan tässä nyt viimeinen All-in hyökkäys päällä ja alkavat tajuta että saattaa mennä perseelleen tämäkin. Vatnikkilaumatkin käristetään atacsm- rypäleillä lähtökuoppiin, nepalilaiset karkaa ja kalustoa menee niin helvetisti joka päivä. Kohta saattaa siltakin sortua..ja uus junaratakin kaput.
 
Lahtinen kirjoitti:
Hyvää pohdiskelua ja olen itsenkin miettinyt tuota kaluston ”punarajaa” ja itselleni on tullut mieleen neljä eri teoriaa:

A) Venäjällä on tiedossa tasan tarkkaan se piste, milloin kalusto loppuu ja myös sodan on pakko loppua. Jotta venäjä kykenee saavuttamaan jotain, niin tämä piste ja suunnitelma pitää olla ehdottoman salaisia, muuten koko venäjän kyky saavuttaa mitään, romahtaa. Ja koska tässä teoriassa venäjän pitää myös varautua sodan jälkeiseen aikaa, jotta esim. sotilaallinen uskottavuus säilyy, niin kalustoa pitää jäädä myös jäljelle. Tämän takia tuo piste voidaan saavuttaa hyvinkin pian. Toinen asia, mikä puhuu tämän teorian puolesta, niin on LKP:n puute. Venäjällä tiedetään, että joukoille ei ole enää kalustoa, niin miksipä järjestää sisäpoliittisesti erittäin riskialtista operaatiota. Jos tämä pitää paikkansa, niin edessä on joko tulitauko, tai jopa hallittu vetäytyminen ainakin osista vallatuista alueista.

B) Venäjän suunnitelma on ollut se, että he selviävät noiden varastojen avulle, kunnes uudistuotanto saadaan käyntiin. Jos tämä skenaario pitää paikkaansa, niin silloin homma on kusemassa todella pahasti käsille.

C) Putin ja venäjän ylin johto eivät tiedä todellista tilannetta, eikä heille sitä kerrota. Tämän takia ylimmällä johdolla on aivan liian positiivinen kuva siitä, kuinka kauan armeija kykenee taistelemaan.

D) Ylin johto tietää tasan tarkkaan, mikä on tilanne rintamalla ja kaluston suhteen, mutta koska mitään suunnitelmaa tai ”toivoa” ei ole, niin hommaa jatketaan katkeraan loppuun saakka.

Jos pistäisin rahat likoon jonkin puolesta, niin se olisi tuo ensimmäinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vaihtoehto E) Putin ja venäjän ylin johto eivät tiedä todellista tilannetta, eikä heille sitä kerrota. Tämän takia ylimmällä johdolla on aivan liian positiivinen kuva siitä, kuinka kauan armeija kykenee taistelemaan: Mutta koska mitään suunnitelmaa tai ”toivoa” ei ole, niin hommaa jatketaan katkeraan loppuun saakka.

Yhdistin kohdat C ja D.
 
pelikutteri kirjoitti:
Vaihtoehto E) Putin ja venäjän ylin johto eivät tiedä todellista tilannetta, eikä heille sitä kerrota. Tämän takia ylimmällä johdolla on aivan liian positiivinen kuva siitä, kuinka kauan armeija kykenee taistelemaan: Mutta koska mitään suunnitelmaa tai ”toivoa” ei ole, niin hommaa jatketaan katkeraan loppuun saakka.

Yhdistin kohdat C ja D.
Klikkaa laajentaaksesi...
F) ns. ajopuuteoria. Lähdettiin kolmen päivän erikoiseen, joka alkoi venyä neljännen päivän puolelle ja sitten sen jälkeen mennään yksi kriisi kerrallaan ilman sen suurempaa kokonaissuunnitelmaa. Isojen asioiden nostaminen esille, kuten esim. se kokonaissuunnitelmasta puhuminen avaa puhujalle ikkunan tai tuo kutsun teelle.
 
junailija kirjoitti:
Klikkaa laajentaaksesi...
Tankin matka katkeaa heti ensimmäisestä osumasta takasektoriin. Loput dronet yrittävät viimeistellä tuhon: lisäosumat tulevat nekin ihan oikeaoppisesti tankin takalistoon ja kattoon. Joko tankin ammustäyttö on tyhjä tai sillä käy aivan satumainen tuuri, kun video ei pääty massiiviseen tulipalloon. Hyötysuhde on joka tapauksessa erinomainen: 4 000$ dronet vs. 4 000 000$ tankki.
 
Tämä YLE:n seurannasta.

yle.fi

Ukrainalainen F-16-hävittäjä ammuttiin alas

Kokoamme tähän artikkeliin sodan tärkeimmät tapahtumat.
yle.fi yle.fi


Yhdysvallat neuvottelee liittolaismaiden kanssa 50 miljardin dollarin eli reilun 46 miljardin euron avusta Ukrainaan, kertoo uutistoimisto Bloomberg. Merkittävä osa avun rahoituksesta on määrä koostua Venäjältä jäädytettyjen varojen tuotoista.

Yhdysvallat toivoo neuvottelujen olevan valmiita kesäkuussa, jolloin G7-maat kokoontuvat Italiassa. Lähteiden mukaan neuvottelut avusta ovat olleet haastavia, ja neuvotteluiden ennakoidaan kestävän vielä kuukausia.

Ehdotus luo mahdollisesti myös painetta EU:n suuntaan Venäjältä jäädytettyjen varojen hyödyntämisessä Ukrainassa.
 
pelikutteri kirjoitti:
Vaihtoehto E) Putin ja venäjän ylin johto eivät tiedä todellista tilannetta, eikä heille sitä kerrota. Tämän takia ylimmällä johdolla on aivan liian positiivinen kuva siitä, kuinka kauan armeija kykenee taistelemaan: Mutta koska mitään suunnitelmaa tai ”toivoa” ei ole, niin hommaa jatketaan katkeraan loppuun saakka.

Yhdistin kohdat C ja D.
Klikkaa laajentaaksesi...
pitkäpyssy kirjoitti:
F) ns. ajopuuteoria. Lähdettiin kolmen päivän erikoiseen, joka alkoi venyä neljännen päivän puolelle ja sitten sen jälkeen mennään yksi kriisi kerrallaan ilman sen suurempaa kokonaissuunnitelmaa. Isojen asioiden nostaminen esille, kuten esim. se kokonaissuunnitelmasta puhuminen avaa puhujalle ikkunan tai tuo kutsun teelle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, joku näistä voi hyvin olla mahdollinen ja kyse voi olla Ukrainan kannalta ehkä jopa hyvästä vaihtoehdosta, koska nämä kaikki johtanee jollain aikataululla venäjän armeijan romahtamiseen. Edelleen venäjä kykenee jossain määrin haalimaan sotilaita rintamalla, mutta kalustolla ne sotilaatkin sotiin. Joten nyt kysymys lienee se, että kumpi tulee ensin, talouden vain armeijan romahdus?

Mutta kokonaisuutena, ei tilanne Ukrainan kannalta nyt niin huono ole. Historia tuntee monta tapausta, jossa epäonnistunut hyökkäyssota on johtanut koko valtion ja sen hallinnon kaatumiseen.

lohimies kirjoitti:
IL uutisoi että noita-akka zaharoova tiedottaa venäjän olevan valmis ' vakaviin' ehdotuksiin rauhanneuvotteluista. Onkohan tässä nyt viimeinen All-in hyökkäys päällä ja alkavat tajuta että saattaa mennä perseelleen tämäkin. Vatnikkilaumatkin käristetään atacsm- rypäleillä lähtökuoppiin, nepalilaiset karkaa ja kalustoa menee niin helvetisti joka päivä. Kohta saattaa siltakin sortua..ja uus junaratakin kaput.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja tämä hyvä merkki venäjän voimien loppumisesta. Jos venäjällä olisi talous ja teollisuus kunnossa, sekä kansan tuki sodalle, niin mikäs tätä sotaa olisi jatkaa vielä muutama vuosi? Ei silloin tällaisia ehdotuksia nostettaisi esille. Kunhan nyt vaan länsi ymmärtää, että tämä on merkki venäjä heikkenemisestä ja tällaiseen pitää vastata tuen lisäämisellä, ei neuvotteluilla. Tai, jos venäjä suostuu vetäytymään vuoden 1991 rajojen taakse, ilma ehtoja, niin sitten.
 
lsoviha kirjoitti:

Venäjän kaasujätti teki ”katastrofaaliset” tappiot​


Gazprom kertoi torstaina, että sen tappiot vuodelta 2023 kohosivat 629 miljardiin ruplaan (noin 6,2 miljardia euroa). Analyytikot odottivat Reutersin mukaan Gazpromille 447 miljardin ruplan nettotuloa. Vielä vuonna 2022 yhtiö teki 1,23 biljoonan ruplan nettotuloksen (noin 12 miljardia euroa).

Kyseessä on Gazpromin ensimmäinen tappiovuosi sitten vuoden 1999, lisäksi yhtiön liikevaihto laski 27 prosenttia 8,54 biljoonaan ruplaan (vajaat 85,5 miljardia euroa). Viime vuonna sen kaasunvienti oli vähäisempää kuin kertaakaan sitten vuoden 1985.

lähde
Klikkaa laajentaaksesi...
Pari huomiota. Luultavasti kyseisen puljun kassa on jo aikaa sitten siirtynyt valtion haltuun. Joten, käytännössä koko firma on nyt valtion riesana. Valtava määrä infraa, jota pitää huoltaa ja kunnostaa, mutta tulot eivät riitä alkuunkaan. Eli, käytännössä koko pulju on yksi helvetin iso valtion menoerä, jota ei myöskään voida ajaa alas. Ja luultavasti kaikki muutkin energiayhtiöt alkavat olemaan samassa jamassa.

Toinen asia, mikä pistää silmään, niin on noiden analyytikkojen virhearviot. Tässä on kuultu jos jonkin sortin asiantuntijaan, jotka ovat olleet sitä mieltä, että venäjän talous ei ole kärsinyt tästä sodasta. Itse olen ollut aika pessimistinen näiden juttujen suhteen ja nyt näyttää, että tuo venäjä talouden todellinen tilanne on todellisuudessa paljon huonompi, mitä kukaan on osannut arvata. Ilmeisesti kulisseja on onnistuttu pitämään se pari vuotta yllä, mutta nekin alkavat nyt sortumaan.

Se voi olla aika kylmää kyytiä myös moskovan asukkaalle, kun talouden todellinen tilanne alkaa realisoitumaan. Siinä voi parhaimmillaan jäädä NL romahdus ja vuoden -98 talouskriisi toiseksi. Voi tulla mieleen, että olisi sittenkin pitänyt nousta barrikadeille keväällä -22, jolloin jotain olisi voitu pelastaa?
 
Mielenkiintoinen vertailu. Tarkasteluväli ryssän osalta voitaisiin venyttää lokakuun alkuun.

En tiedä numeroiden tarkkuudesta (esim. UA:n kesähyökkäyksen henkilömenetyksiä ei tiedetä, kenties tuo on ollut joku läntinen arvio).
Lisäksi tämä ei ole ihan "apples to apples" vertailu, kun käytetään ilmeisesti nimenomaan UA:n kesähyökkäystä (jonka menetyksiä mm. Naalsio tilastoit) vs. ilmeisesti kaikkea ryssän menetystä 2024. Mutta tosiasia lienee että luokkaa 70-80% menetyksistä ryssän osalta on tullut tuolla Donetskin rintamalla.

Joten - kyllä - yleistyksenä tämä on ihan riittävän tarkka.

 
pelikutteri kirjoitti:
Vaihtoehto E) Putin ja venäjän ylin johto eivät tiedä todellista tilannetta, eikä heille sitä kerrota. Tämän takia ylimmällä johdolla on aivan liian positiivinen kuva siitä, kuinka kauan armeija kykenee taistelemaan: Mutta koska mitään suunnitelmaa tai ”toivoa” ei ole, niin hommaa jatketaan katkeraan loppuun saakka.

Yhdistin kohdat C ja D.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja kyynisin vaihtoehto lienee, että Putin ja hänen silovikkikaverit, jotka yhdessä tämän sodan aloittivat jossakin fantasiassa Neuvostoliiton uudelleenluomiseksi ja mahdin paluattamiseksi, tajuavat myös sen, että koko homma on mennyt täysin vihkoon, eikä tappioihin nähden enää nykyisiä aluevaltauksiakaan voi markkinoida minään voittona.

Ja tästä sodasta häviön myötä lähtee sellainen verimyllytys kostona ryssän nykyhallinnolle ryssän sisältä (syynä ryssän suurvalta-aseman lopullisen tuhon aloittaminen tällä sodalla) Putinia ja hänen piiriä kohtaan, että nirrit lähtee Putinilta ja kaikilta silovikeiltä.

Joten mitäs siinä aina tuhat mobikkielämää päivässä uhrata, jotta Putin saa taas yhden päivän lisää omaansa, joka hyvällä tuurilla ja paljon nuoria ryssiä uhraten vuositolkulla voi vielä päättyä vanhuuteen kuolemiseen eikä teloituskomppanian ääressä tämän sodan mennessä täysin vihkoon.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top