Ukrainan konflikti/sota

[jurppi]

Mielenkiintoinen ajattelija:

After the break up of the Soviet Union, the new independent Ukraine had a large arsenal of nuclear weapons on its territory. However, in 1994 Ukraine agreed to give up nuclear arms, became a member of the Nuclear Nonproliferation Treaty, and within two years had removed all atomic weapons. Almost alone among observers, Mearsheimer was opposed to that decision because he saw a Ukraine without a nuclear deterrent as likely to be subjected to aggression by Russia.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer

Tämä lienee itsestään selvää. Vain omalla ydinaseella voidaan estää vihollisen uhkaukset ydinaseiden käytöstä.

Jo lähitulevaisuudessa suhtautuminen valtiokohtaiseen ydinaseistukseen joudutaan selvittämään myös Euroopassa. Erityisesti jos jostain syystä osoittautuu ettei NATO:n 5. artikla olekaan kaikkien jäsenmaiden kohdalla voimassa, esimerkiksi Venäjän sotilaallista hyökkäystä ja/tai ydinaseiden käyttöuhkausta vastaan.

Tämä olisi syytä huomioida myös Suomen osalta. Me olemme ensimmäisenä listalla jos/kun Venäjä lähtee laajentamaan alueellista valtaansa. Siis, vaikkapa palauttamaan hallintoaan Neuvostoliiton aikaiseksi tai mahdollisesti Tsaarin aikojen rajoille. Kuten tunnettua Suomi ei ole missään tapauksessa tuon kyseisen (siis NATO:n 5. artiklan) turvatakuun piirissä.

Toki saattaa olla niinkin että tarvitaan vielä myös ydinaseilla käytävä maailmasota että tämä yksinkertainen totuus ymmärretään eri valtioiden poliittisessa johdossa.

IL 28.5.2017)

Yhdysvallat ja Britannia eivät enää ole luotettavia kumppaneita, sanoi Saksan liittokansleri Angela Merkel vaalitilaisuudessa Münchenissä tänään. Hänen mukaansa eurooppalaisten täytyy ottaa kohtalonsa omiin käsiin.

- Ajat, jolloin voimme täysin luottaa muihin, ovat katoamassa. Olen kokenut sen viime päivinä, Merkel sanoi.

Samaan aikaan kun pyritään säilyttämään hyvät suhteet Yhdysvaltoihin ja Britanniaan, Saksan ja Euroopan täytyy Merkelin mielestä kamppailla oman kohtalonsa puolesta.

Merkel osallistui äskettäin johtavien teollisuusmaiden G7-ryhmän kokoukseen, jossa ei saavutettu sopua Pariisin ilmastosopimuksesta Yhdysvaltain ja kuuden muun ryhmään kuuluvan valtion välillä. Merkel totesi lauantaina, että tilanne oli kuusi yhtä vastaan.

 

[arix]

Olihan Ukrainalle toki taattu rajojen koskemattomuus ydinaseiden luovuttamisen vastineeksi, allekirjoittajina Venäjä sekä Yhdysvallat... suurvaltoihin EI voi luottaa.

Sopimukset ja lupaukset ovat edelleen yhtä arvokkaita kuin paperin arvo paskapaperina eli aika heikko oli sitten kyseessä Naton 5 artikla tai YYA-sopimus.

 

[jurppi]

Olihan Ukrainalle toki taattu rajojen koskemattomuus ydinaseiden luovuttamisen vastineeksi, allekirjoittajina Venäjä sekä Yhdysvallat... suurvaltoihin EI voi luottaa.

Sopimukset ja lupaukset ovat edelleen yhtä arvokkaita kuin paperin arvo paskapaperina eli aika heikko oli sitten kyseessä Naton 5 artikla tai YYA-sopimus.

Juuri tämän vuoksi meillä on yleinen asevelvollisuus ja kohtuullinen puolustusvalmius omasta takaa. Kaikeksi onneksi meillä on vain yksi mahdollinen vihollinen jota vastaa joudumme varustautumaan. Tämä antaa mahdollisuuden etsiä ja myös löytää kumppaneita. Samassa tilanteessa (saman vihollisen uhkaamina) on muitakin maita kuin Suomi.

Vaikea sanoa onko suurvallat kumppaneina sen luotettavampia kuin pienet valtiot..Kaikissa tapauksissa oma puolustusvalmius pitää olla kunnossa.

 

[min3mat]

Olihan Ukrainalle toki taattu rajojen koskemattomuus ydinaseiden luovuttamisen vastineeksi, allekirjoittajina Venäjä sekä Yhdysvallat... suurvaltoihin EI voi luottaa.

Sopimukset ja lupaukset ovat edelleen yhtä arvokkaita kuin paperin arvo paskapaperina eli aika heikko oli sitten kyseessä Naton 5 artikla tai YYA-sopimus.

Ydinaseista luopuminenhan on tietääkseni joka kerta johtanut luopuneen maan kohdalla ongelmiin lähitulevaisuudessa. Ensin Etelä-Afrikka, nyt Ukraina.

 

[Maidan]

http://censor.net.ua/photo_news/441...yat_razminirovanie_sistemy_jizneobespecheniya
(Rakennusten kuvat)
Venäjän johtamat ja aseistamat terroristit tähtäneet Krasnohorovkaan "Gradeilla" ja muilla isokaliberisillä raketinheitimillä kouluun, sairaalaan, vedenjakelukeksukseen, myös siviliasutusta tuletettu ja täysin tarkoituksella. Haavoitui myös 3 siviilia.
Raivaustyöt meneillään.

Viime viikonloppuna vähintäin kaksi kertaa todettu militantien yrityksia korrektoida kranaattiheitimia dronien avulla. Myös kaksi kertaa dronien avulla miehettäjät teki ATOn taktisen rearin tiedustelua.

 

[Jukkis]

Ydinaseista luopuminenhan on tietääkseni joka kerta johtanut luopuneen maan kohdalla ongelmiin lähitulevaisuudessa. Ensin Etelä-Afrikka, nyt Ukraina.

Laittaisin myös Libyan tälle listalle, vaikka Gaddafin pommi ei ollutkaan valmis kun hän suostui luopumaan projektistaan.

 

[tulikomento]

Ydinaseista luopuminenhan on tietääkseni joka kerta johtanut luopuneen maan kohdalla ongelmiin lähitulevaisuudessa. Ensin Etelä-Afrikka, nyt Ukraina.

Täsmentäisitkö hieman, että miten Etelä-Afrikka joutui ongelmiin ydinaseesta luopumisen jälkeen ? Ukrainan NL:n perintönä haltuunsa saamista ydinaseista on varmasti ollut tässä ketjussa jo asiaa, mutta miten ihmeessä köyhä ja juuri Neuvostoliitosta itsenäistynyt Ukraina olisi kyennyt mitenkään realistisesti ylläpitämään omaa itsenäistä ydinpelotetta 90-luvun alusta näihin päiviin saakka ?

 

[StepanRudanskij]

Ukrainan NL:n perintönä haltuunsa saamista ydinaseista on varmasti ollut tässä ketjussa jo asiaa, mutta miten ihmeessä köyhä ja juuri Neuvostoliitosta itsenäistynyt Ukraina olisi kyennyt mitenkään realistisesti ylläpitämään omaa itsenäistä ydinpelotetta 90-luvun alusta näihin päiviin saakka ?

Tulen sivusta mukaan. Kaikki tietotaito Ukrainassa oli ja taitaa olla edelleenkin. Tärkeitä osia koko entisen Neuvostoliiton ydinasearsenaaliin valmistettiin Ukrainassa ja kriittistä huoltoa tekivät Ukrainalaiset laitokset. Lisäksi useita ydinvoimaloita ja tutkimusreaktoreita. Olemassaolevan arsenaalin huolto ja ylläpitäminen olisivat onnistuneet varsin mukavasti, koska homma olisi hoitunut oman talousalueen kustannustasolla.

 

[c-paprut]

Täsmentäisitkö hieman, että miten Etelä-Afrikka joutui ongelmiin ydinaseesta luopumisen jälkeen ?

Etelä-Afrikka luopui ydinaseista juuri ennen vallanvaihtoa ANC:n kanssa. Pelottava ajatus, että Zuman tapaisella henkilöllä olisi kuusi ydinasetta, joten ydinaseista luopuminen oli paras mahdollinen ratkaisu. Ja selvästi Etelä-Afrikan alamäki johtuu aivan muista syistä kuin ydinaseista luopumisesta.

miten ihmeessä köyhä ja juuri Neuvostoliitosta itsenäistynyt Ukraina olisi kyennyt mitenkään realistisesti ylläpitämään omaa itsenäistä ydinpelotetta 90-luvun alusta näihin päiviin saakka ?

Ydinaseet oli Ukrainan fyysisessä hallinnassa, mutta niissä oli venäläisten PAL-järjestelmät. En tiedä kuinka realistista olisi ollut poistaa tai ohittaa ne.

Taloudellisesti ei olisi ollut mahdotonta pitää yllä muutamaa ohjusta. Maltillisen ydinpelotteen ylläpitämisen hinta pyörii 5-6 miljardin dollarin paikkeilla ja Ukrainan 2015 budjetti oli hieman yli 500 miljardia euroa. Ottaen huomioon kuinka kallista sota on ollut Ukrainalle, ydinpelotteen ylläpitäminen olisi saattanut olla halvin vaihtoehto.

 

[jurppi]

Tulen sivusta mukaan. Kaikki tietotaito Ukrainassa oli ja taitaa olla edelleenkin. Tärkeitä osia koko entisen Neuvostoliiton ydinasearsenaaliin valmistettiin Ukrainassa ja kriittistä huoltoa tekivät Ukrainalaiset laitokset. Lisäksi useita ydinvoimaloita ja tutkimusreaktoreita. Olemassaolevan arsenaalin huolto ja ylläpitäminen olisivat onnistuneet varsin mukavasti, koska homma olisi hoitunut oman talousalueen kustannustasolla.

Tässä on myös sellainen ulottuvuus että jatkossa yksikään ydinaseita omaava valtio ei tule luopumaan aseistaan. Lisäksi Venäjän uhka sekä mahdollinen USA:n vetäytyminen yhteisestä puolustuksesta tulee käytännössä nostamaan monissa maissa tarpeita oman ydinaseen hankinnalle. Käytännössä vain ydinase antaa parhaan takuun valtiollisesta koskemattomuudesta.

 

[Ingsoc]

Taloudellisesti ei olisi ollut mahdotonta pitää yllä muutamaa ohjusta. Maltillisen ydinpelotteen ylläpitämisen hinta pyörii 5-6 miljardin dollarin paikkeilla ja Ukrainan 2015 budjetti oli hieman yli 500 miljardia euroa. Ottaen huomioon kuinka kallista sota on ollut Ukrainalle, ydinpelotteen ylläpitäminen olisi saattanut olla halvin vaihtoehto.

Tuota noin Wikipedian mukaan Ukrainan valtion menot vuonna 2015 oli 527 miljardia hryvniaa.

Helmikuun lopussa 2015 yhdellä eurolla sai yli 30 hryvniaa.

Puolustusmenot oli 90 miljardia.

 

[Ingsoc]

Kerrottakoon, että Neuvostoliiton hajotessa ydinaseiden leviäminen kaikenmaailman "staneihin" ja muihin pikkuvaltioihin ei ollut Yhdysvaltojen päättäjienkään mieleen.

90-luvun alussa Yhdysvaltojen erikois- ja eliittijoukot harjoittelivat ahkerasti ydinasetukikohtien haltuunottoa.

 

[Juna112Porojetsiin]

Ottaen huomioon kuinka kallista sota on ollut Ukrainalle, ydinpelotteen ylläpitäminen olisi saattanut olla halvin vaihtoehto.

Se ei varmaan kuitenkaan olisi estänyt tapahtumia, Ukrainan ongelmahan on ollut Venäjän läpeensä soluttama sotaväki. Pirunmoinen puhdistaminen. Ukraina ydinaseineen olisi ehkä saanut vain kovemman iskun Venäjältä, siltä varalta että komentoketju Ukrainalla jotenkin olisi sittenkin toiminut, ja uhka olisi siis ollut Venäjän mielestä varteenotettava.

 

[Juna112Porojetsiin]

Tässä on myös sellainen ulottuvuus että jatkossa yksikään ydinaseita omaava valtio ei tule luopumaan aseistaan. Lisäksi Venäjän uhka sekä mahdollinen USA:n vetäytyminen yhteisestä puolustuksesta tulee käytännössä nostamaan monissa maissa tarpeita oman ydinaseen hankinnalle. Käytännössä vain ydinase antaa parhaan takuun valtiollisesta koskemattomuudesta.

Näin on. Venäjä osoitti kerralla miten paljon sopimuksilla on painoa - no se kyllä täällä pohjan perillä tiedettiin entuudestaan, saatinpahan muistutus - ja kuinka hyväuskoisia viedään. Ja Venäjä antaa vielä lisää vauhtia uhkailemalla vaikkapa Tanskaa. Siltä varalta ettei muuten käsitetä.

 

[c-paprut]

Tuota noin Wikipedian mukaan Ukrainan valtion menot vuonna 2015 oli 527 miljardia hryvniaa.

Helmikuun lopussa 2015 yhdellä eurolla sai yli 30 hryvniaa.

Puolustusmenot oli 90 miljardia.

No voi perkele. Tänään opin, että pienellä fontilla ja pikaisesti katsottuna ₴ näyttää euron merkiltä... Vähän ihmettelinkin, miten Ukrainan valtion talous voi olla niin paljon suurempi kuin Suomen.

 

[letkuspede]

Kaikissa tapauksissa oma puolustusvalmius pitää olla kunnossa.

Missä rahat, että voidaan pitää uskottavana?

 

[Leaderwolf]

Missä rahat, että voidaan pitää uskottavana?

Kyllä Suomella on nykyiselläänkin uskottava puolustus. Ilman todella painavaa syytä Venäjä ei kättään työnnä tähän kyynpesään, jossa pistetään joka suunnasta niin kauan että vetäydytään. Mutta mistä saataisiin rahat että puolustus olisi uskottavan sijaan pelottava ja läpäisemätön, siinä kyssäri.

 

[vlad]

Elämä alkaa olla tällä hetkellä niin hektistä, on työtä ja sitten runsaasti aikaa vieviä harrastuksia - etenkin Ukrainan sotaan liittyviä projekteja, kuten Donbass Uutiset Facebookissa ja uusi blogi vartiopaikalla.blogspot.fi, joten käytännössä aikaa ei enää jää foorumikeskusteluun, joten tästä eteenpäin vierailuni foorumilla - ja tässä ketjussa - ovat hyvin satunnaisia, jollei vuorokauteen tule muutamaa ylimääräistä tuntia.

Kiitokset kaikille aktiivisille keskustelijoille!



Слава Україні! Слава героям!

vlad

 

[letkuspede]

Elämä alkaa olla tällä hetkellä niin hektistä, on työtä ja sitten runsaasti aikaa vieviä harrastuksia - etenkin Ukrainan sotaan liittyviä projekteja, kuten Donbass Uutiset Facebookissa ja uusi blogi vartiopaikalla.blogspot.fi, joten käytännössä aikaa ei enää jää foorumikeskusteluun, joten tästä eteenpäin vierailuni foorumilla - ja tässä ketjussa - ovat hyvin satunnaisia, jollei vuorokauteen tule muutamaa ylimääräistä tuntia.

Kiitokset kaikille aktiivisille keskustelijoille!

Katso liite: 14927

Слава Україні! Слава героям!

vlad

Olet tuonut niin paljon hyvää tälle foorumille tässä muutaman viime vuoden aikana, että älä nyt kokonaan katoa.

 

[jurppi]

Missä rahat, että voidaan pitää uskottavana?

Suomen olisi hyvä sijoittaa hieman enemmän varoja maanpuolustukseen. Toisaalta Suomi ylläpitää puolustusvalmiutta joka on vertailukelpoinen minkä tahansa vastaavan kokoisen maan asevoimiin. Rahaa emme kylläkään käytä 2%:ia BKT:sta, mutta toisaalta meillä on yleinen asevelvollisuus, joka selittää hyvin pitkälle kustannustehokkuutta. Jos meillä ylläpidettäisiin nykyisen reserviläismäärän kokoista palkattua henkilöstöä ei kyseinen 2 % BKT:sta riittäisi kovin monen kuukauden palkkamenoihin.

Haluttaessa meillä olisi lisäksi mahdollista kehittää aseistusta ja teknillistä varustautumista myös siten että investointeja kohdistettaisiin mahdollisimman paljon kotimaisiin toimittajiin ja puolustusalan tuotekehitykseen. Esimerkiksi voisimme itse rakentaa omaa puolustustamme varten tehokasta ja monipuolista ohjuskalustoa. Eihän niiden mitään avaruuskalustoa tarvitsisi olla mutta jo muutamien kymmenen tai jopa sadan kilometrin kantama yhdistettynä metrin parin osumatarkkuuteen riittäisi monessa tilanteessa. Tottakai tulisi kehitellä paljon muutakin aseistusta maahan tunkevan hyökkääjän varalta.

Tottahan tällainen edellyttäisi että meillä tehtäisiin jonkinlainen poliittinen muutos maanpuolustuksen osalta sekä myös kaikenlaisen puolustusmateriaalin viennin suhteen.

Esimerkkiä voisi ottaa vaikka Israelista. Heillä on rajojen takana sellaiset naapurit että puolustuskyvyn uskottavuudesta ei ole mahdollista tinkiä. Israelissa kehitetään ja tuotetaan oman varustautumisen ohella/lisäksi paljon erittäin modernia kalustoa vientimarkkinoille. Todennäköisesti Israel rahoittaa melkoisen osan omasta varustautumisestaan aseiden viennillä.

Suomella on prikulleen sama tilanne. Meillä on itärajan takana yksi ja ainoa potentiaalinen vihollinen. Sen varalta tulisi kehittää kaikenlasta aseistusta ja järjestelmää omaan käyttöön. Meiltä löytyy tarvittaessa paljon huippuluokan insinööriosaamista erityisesti kommunikaation ja tietoturvallisuuden piiristä. Ne ovat eräitä tärkeimmistä osa-alueista nykyaikaisessa aseistuksessa sekä kaikenlaisissa valmius-/operaatiojärjestelmissä. Tällaisille tuotteille löytyisi varmasti kysyntää vientimarkkinoilta.