Ukrainan konflikti/sota

[sirra]

Eipä tämä nyt yllättävä tieto ole, mutta onpahan tämmöinenkin havainto tehty. ETYJ:n lennokin avulla on havaittu myöhäisinä illan tunteina rekkaliikennettä Itä-Ukrainan mielikuvitustasavalloista Venäjälle ja päinvastoin. Rekat ovat menneet rajan yli uria pitkin eivätkä siis virallisten rajanylityspisteiden kautta. Humanitaarista apua siellä on ilmeisesti yön hämärissä kuskattu syrjäisiä reittejä pitkin.

https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/390179

 

[vlad]

Vahvistamattomien tietojen mukaan Oleg Sentsovia kuljettava kone on lähtenyt illalla klo. 23:00 (en tiedä mitä aikaa) Salekhardista Jamalin Nenetsiasta. Määränpää ei ole tiedossa.

Sentsovin serkku Natalia Kaplan ei voi vahvistaa eikä kieltää uutista.

 

[vlad]

Blogiin "merkinnät" viime aikojen merkittävistä havainnoista Itä-Ukrainan miehitetyillä alueilla:

Merkittäviä havaintoja Ukrainan sodasta

Havainnoissa ETYJ:n videokuvaa venäläisjoukkojen suorittamasta rajanylityksestä muutaman päivän takaa - @sirra:n linkittämä info yllä - sekä jatkuvasta tarkkailijoiden kulunhäiritsemisestä miehitetyillä alueilla.

PMC Wagner Ukrainassa moottorimarssilla talvella 2015, todennäköisesti tammi-helmikuussa Debaltsevon taistelun aikaan.

Loppuun pienehkö uutinen Donetskista, Venäjältä köyhiä ja yhteiskunnan alaluokkiin kuuluvia painostetaan muuttamaan Itä-Ukrainan miehitetyille alueille.

 

[sirra]

Blogiin "merkinnät" viime aikojen merkittävistä havainnoista Itä-Ukrainan miehitetyillä alueilla:

Merkittäviä havaintoja Ukrainan sodasta

Loppuun pienehkö uutinen Donetskista, Venäjältä köyhiä ja yhteiskunnan alaluokkiin kuuluvia painostetaan muuttamaan Itä-Ukrainan miehitetyille alueille.

Tätä jäin pohtimaan. Mikähän mahtaa olla tässä muuttoliikkeessä motiivina? Onko mielikuvitustasavalloissa pula vähemmän ammattitaitoa vaativien töiden tekijöistä? Vai siivoaako Venäjä omia pihojaan?

Sinänsä alueen koulutusvaatimuksia kuvaa nyt jo sivuraiteelle ajetun propagandapäällikön tausta. Putkosella koulutustausta taisi olla autonasentaja. Sen lisäksi sankari on tehnyt niitä teatterihommia. Noilla pohjilla "valtio" nimeää "uutistoimistonsa" päätoimittajaksi. Samoin Putkonen on jotain luentoja/kursseja pitänyt Luhanskin yliopistolla. Paikallinen yliopisto ei taida turhaan nirsoilla opettajiensa suhteen .

 

[Mortti]

Tätä jäin pohtimaan. Mikähän mahtaa olla tässä muuttoliikkeessä motiivina? Onko mielikuvitustasavalloissa pula vähemmän ammattitaitoa vaativien töiden tekijöistä? Vai siivoaako Venäjä omia pihojaan?

Tai sitten ihan vain valmistelee Donbassin liittämistä Venäjään, sitten joskus kun aika on käynyt riittävän kypsäksi. Onhan näitä merkkejä ollut ilmassa muitakin, kuten Putinin ehdotus Trumpille Donbassin kansanäänestyksestä tai Venäjän passien myöntö Donbassin väelle (ainakin Euromaidanpress näin puolitoista vuotta sitten väitti).

Russian officials in at least seven places in the Donbas are reported to start handing out Russian passports, a repetition of what Moscow did in South Ossetia in 2008.

 

[J0h1F]

Tätä jäin pohtimaan. Mikähän mahtaa olla tässä muuttoliikkeessä motiivina? Onko mielikuvitustasavalloissa pula vähemmän ammattitaitoa vaativien töiden tekijöistä? Vai siivoaako Venäjä omia pihojaan?

Varmaan sekä siivoaa, että niin kuin @Mortti mainitsi, niin toisena vaihtoehtona valmistelee liittämistä. Kumpikin edistyy tuolla tavalla.

Näin aasinsiltana, en näe missään YK:ta tai Amnestyä tai meidän vasemmistolaisiamme kritisoimassa Venäjän "laittomia siirtokuntia". Venäjähän tekee omien kansalaistensa asuttamisella miehitetylle maalle täysin samaa kuin Israel (tosin Israel sai ne maat haltuunsa puolustussodassa, Venäjä hyökkäyssodassa), mutta ainoastaan Israelia on ilmeisesti sopivaa kritisoida siitä.

 

[sirra]

Tai sitten ihan vain valmistelee Donbassin liittämistä Venäjään, sitten joskus kun aika on käynyt riittävän kypsäksi. Onhan näitä merkkejä ollut ilmassa muitakin, kuten Putinin ehdotus Trumpille Donbassin kansanäänestyksestä tai Venäjän passien myöntö Donbassin väelle (ainakin Euromaidanpress näin puolitoista vuotta sitten väitti).

Varmaa tietoa asiasta ei taida olla kuin sisäpiireissä, mutta Venäjään liittäminen ei nähtävästi ole se todennäköisin suunitelma Donbassin suhteen. Venäjä nähtävästi yrittää ajaa jonkin sortin federaatiomallia Ukrainaan ja se kansanäänestysehdotuskin koski autonomian lisäämistä noilla alueilla. Tuolla mallilla Donbass olisi siis osa Ukrainaa (kuten se tietysti on koko ajan ollutkin) mutta Kremlin ajama hallintomalli jättäisi Moskovan pojille vipuvarren, jolla voisi vaikuttaa Ukrainan ulkopolitiikkaan (eli pitää Ukraina tukevasti Moskovaa kiertävällä radalla). Samalla alueen huoltovelvollisuus ja jälleenrakennus jäisi kuitenkin Ukrainan kustannettavaksi. Ilmeisesti Moskova yrittää ajaa tuota kautta ulospääsyä nykytilanteesta. Ukraina (+ läntinen maailma) ei tietystikään tuota mallia voi ymmärrettävistä syistä johtuen hyväksyä. Pattitilanne jatkuu siis.

 

[sirra]

Sehän on ollut koko konfliktin ajan Moskovan ( ja sen äänitorvien) julistama faktinen fakta, että Donbasissa on ainoastaan venäläisiä lomalaisia.

Nyt siellä on yksi turisti joutunut pidätetyksi, kun lomakuvien kohteena on ollut ainoastaan ukrainan sotilastukikohtia ym.

https://mobile.twitter.com/Liveuamap/status/1028597658171203585

 

[vlad]

Tätä jäin pohtimaan. Mikähän mahtaa olla tässä muuttoliikkeessä motiivina? Onko mielikuvitustasavalloissa pula vähemmän ammattitaitoa vaativien töiden tekijöistä? Vai siivoaako Venäjä omia pihojaan?

Pahoittelut, en ole ehtinyt vastaamaan - huomenna lähtee lento ja määränpäänä on Ukraina, joten iltapäivä mennyt pakatessa.

Vaikka se liittäminen ei olekaan varteenotettavin vaihtoehto, niin en sitäkään unohtaisi - todennäköisempänä syynä pienimuotoiselle pakkomuutolle pidän a) Venäjän oman takapihan siivoamista b) sen kautta mahdollisuudet painostaa Ukrainaa lisääntyisivät, jos Ukraina saa (tavalla tai toisella) alueet takaisin, c) ehkäpä Venäjällä ajatellaan, että Ukrainan on pakko ottaa nämä c-luokan venäläiset uusiksi kansalaisikseen, ja niin Venäjä saa kiristyskeinon itselleen.

Kohtaan c) sanoisin, että sitten kun Donbassin miehitetyt alueet palautuvat Ukrainan haltuun, kaikki sodan aikana alueelle muuttaneet Venäjän kansalaiset on parempi potkia rajan yli Venäjän ongelmaksi. Sama pätee Krimilläkin, jonne on myös (pakko)muuttanut tuhansia Venäjän kansalaisia (kaikki eivät välttämättä ole etnisesti venäläisiä).

 

[Maidan]

Näin aasinsiltana, en näe missään YK:ta tai Amnestyä tai meidän vasemmistolaisiamme kritisoimassa Venäjän "laittomia siirtokuntia". Venäjähän tekee omien kansalaistensa asuttamisella miehitetylle maalle täysin samaa kuin Israel (tosin Israel sai ne maat haltuunsa puolustussodassa, Venäjä hyökkäyssodassa), mutta ainoastaan Israelia on ilmeisesti sopivaa kritisoida siitä.

Sen jälkeen kun Suomessa hyväksyttiin kiltisti kansalaisilta superhelteillä 16.7 laittaa ikkunat kiinni ja pysyä ikkunoista pois kun botoksinen tsekisti-varas vovaputin ajoi ohi kaupungilla, lakkasin ihmettelmasta.
Ei tälläisen olisi pitänyt suostua! Tälläinen meno kuuluu Pohjois-Koreaan ja Russki Reichiin. Se on siellä normi, muttei sivistyneissa vapaissa valtioissa.

 

[Mortti]

Ketjun aiheeseen löyhästi liittyen... Mahtoiko kukaan muu ihmetellä, että miten ihmeessä YLE:n parin viikon takaisen uutisen Uuden jääkaapin kylmäaine on useimmiten tulenarkaa kaasua kuvituskuvaksi on valikoitunut kuva jääkaappitehtaasta, joka sijaitsee Donetskissa (kyllä, siellä "DNR":n puolella). Jotenkin erikoinen valinta. Ja vielä tuore kuva; sekin muutaman viikon takaa eli ei mitään konfliktia edeltävää arkistomateriaalia.

Työntekijät viimeistelivät jääkaappeja Donfrostin tehtaalla Donetskissa, Ukrainassa 25. heinäkuuta.

 

[Sturmjölk]

Eikö se nyt kuitenkin ole tuossa positiivista että mainitaan alueen sijaitsevan Ukrainassa eikä esim. jossain mielikuvitustasavallassa...

 

[Mortti]

Eikö se nyt kuitenkin ole tuossa positiivista että mainitaan alueen sijaitsevan Ukrainassa eikä esim. jossain mielikuvitustasavallassa...

Toki, mutta luo tuo toisaalta sellaistakin kuvaa, että Donetskissa elettäisiin ihan normaalia elämää, ja että Donfrost olisi ihan tavanomainen jääkaappitehdas. Sehän kuitenkin taitaa olla DNR:n "kansallistama" firma, jonka nimi oli aikaisemmin Nord. Nyttemmin tuo Nord sitten on ilmeisesti joutunut siirtämään jääkaappivalmistuksensa Kiinaan, kun menetti 2014 lopussa Donetskin tehtaansa.

NORD has transferred production of refrigerators to China
For already more than 50 years of NORD® was issued on capacities of the Donetsk plant of refrigerators in Ukraine. For this period NORD® refrigerators proved as high-quality and economic, available and ergonomic, they still reliably serve in each family. Since preservation of the plant in 2014, within the last 2 years we analysed dozens of leading world production sites in search of the best high technology production of refrigerators. Trying to keep and transfer the accumulated experience in design developments, and also considering practice of the majority European and world trade brands (Siemens, Whirlpool, Samsung) the decision was made, to stop the choice on the Chinese production site of a world leader of the Midea company.

 

[Mortti]

Varmaa tietoa asiasta ei taida olla kuin sisäpiireissä, mutta Venäjään liittäminen ei nähtävästi ole se todennäköisin suunitelma Donbassin suhteen. Venäjä nähtävästi yrittää ajaa jonkin sortin federaatiomallia Ukrainaan ja se kansanäänestysehdotuskin koski autonomian lisäämistä noilla alueilla.

Liekö tuollaisen federaatiomallin hyväksyminen mahdollista Ukrainalle? Donbassissa on mennyt monet asiat jo sen verran solmuun, ettei niitä ihan tuosta vain pyyhitä pois. Ukrainan kannalta olisi painajaismaista luoda federaatio, jonka yksi taho on edes etäisesti nykyisten seppo-pomojen kanssa samoilla linjoilla. Sellainen kokoonpano seilaisi sisäpoliittisesta kriisistä toiseen. Realistisesti tuntuisi, että joko Donbass pitää saada jotenkin "puhdistettua" venäläismielisistä, tai sitten se on parempi jättää harmaaksi alueeksi Venäjän kylkeen.

 

[PasiL]

Puhdistettua venäjämielisistä? Mistä venäjämielisistä? Venäjämielisten ukrainalaisen määrän huippu nähtiin sodan alkaessa ja silloinkin se oli muistaakseni alle kymmenen prosenttia väestöstä.

Siis venäläisiä pitäisi poistaa sieltä. Aloittaen vaikka niistä useista kymmeniä tuhansista, joita on sodan aikana sinne tullut.

Venäjämieliset eivät ole se ongelma siellä.

 

[Mortti]

Puhdistettua venäjämielisistä? Mistä venäjämielisistä? Venäjämielisten ukrainalaisen määrän huippu nähtiin sodan alkaessa ja silloinkin se oli muistaakseni alle kymmenen prosenttia väestöstä.

Siis venäläisiä pitäisi poistaa sieltä. Aloittaen vaikka niistä useista kymmeniä tuhansista, joita on sodan aikana sinne tullut.

Venäjämieliset eivät ole se ongelma siellä.

Hmm? Euromaidanpress, eli todennäköisesti kohtalaisen uskottava (ei ainakaan venäjämielinen!) lähde, on julkaissut esim. 2016 lopussa saksalaisen tutkimusfirman Donbassissa tekemän kyselyn tuloksia. Alueiden statusta koskevan kysymyksen kuvaaja ohessa: punaiset palkit vastaavat Ukrainan hallussa oleva Donbassin asukkaiden mielipiteitä, ja tummat separatistialueita. Vasemmalta toinen vaihtoehto "Parts of Donetsk and Luhansk" tarkoittaa paluuta vanhaan (eli osana Ukrainaa kuten ennenkin), ja sitä kannatti separatistialueilla joka viides. Yhteensä 44.5% liittäisi alueet Venäjään, ja 35% pitäisi erityisenä autonomisena osana Ukrainaa. Ei tuo tulos minusta Kiovan kanssa sopuisan yhteiselon kannalta kovinkaan rohkaisevalta näytä... Suosituin vaihtoehto Venäjä, toiseksi suosituin autonomia (ja sitä kautta todennäköisesti erinäisten kapuloiden heittely Kiovan rattaisiin).

 

[PasiL]

Hmm? Euromaidanpress, eli todennäköisesti kohtalaisen uskottava (ei ainakaan venäjämielinen!) lähde, on julkaissut esim. 2016 lopussa saksalaisen tutkimusfirman Donbassissa tekemän kyselyn tuloksia. Alueiden statusta koskevan kysymyksen kuvaaja ohessa: punaiset palkit vastaavat Ukrainan hallussa oleva Donbassin asukkaiden mielipiteitä, ja tummat separatistialueita. Vasemmalta toinen vaihtoehto "Parts of Donestk and Luhansk" tarkoittaa paluuta vanhaan (eli osana Ukrainaa kuten ennenkin), ja sitä kannatti separatistialueilla joka viides. Yhteensä 44.5% liittäisi alueet Venäjään, ja 33% pitäisi erityisenä autonomisena osana Ukrainaa. Ei tuo tulos minusta Kiovan kanssa sopuisan yhteiselon kannalta kovinkaan rohkaisevalta näytä... Suosituin vaihtoehto Venäjä, toiseksi suosituin autonomia (ja sitä kautta todennäköisesti erinäisten kapuloiden heittely Kiovan rattaisiin).

Euromaidanpressin maine ei tuossa ole vaakalaudalla, vaan tuon kyselyn tekijöillä (ZOiS).

Luvut (Ukrainan hallussa olleet alueet vs. terroristien hallussa olleet alueet) eivät ole keskenään läheskään vertailukelpoisia. Uskoakseni tiedät sen kyllä. Artikkelin lopussa oleva harmaa looda selittää pari ilmeisimmistä vertailukelpoisuutta haittaavia seikoista, mutta on niitä muitakin.

 

[Mortti]

Luvut (Ukrainan hallussa olleet alueet vs. terroristien hallussa olleet alueet) eivät ole keskenään läheskään vertailukelpoisia. Uskoakseni tiedät sen kyllä. Artikkelin lopussa oleva harmaa looda selittää pari ilmeisimmistä vertailukelpoisuutta haittaavia seikoista, mutta on niitä muitakin.

Tottakai separatistialueiden sisäinen tilanne voi aiheuttaa vääristystä vastauksiin. Vaikea sitä on arvioida. Samansuuntaisia nuo tulokset kuitenkin tuntuisivat olevan kuin joissain muissakin, kuten esim. IFAK:n pariin otteeseen (2016 ja 2017) henkilökohtaisin haastatteluin tekemissä kyselyissä. Näistä viimeisimmässä vain 13% DNR:n alueella olevista on sanonut kokevansa itsensä "DNR:n kansalaiseksi", joka voisi antaa kuvaa siitä, että haastattelut on onnistuttu pitämään melko luottamuksellisesti. Donetskin tulevaisuutta koskien 43% haluaisi autonomian Ukrainassa ja toiset 43% itsenäistyä:

Näiden IFAK:n kyselyiden taustalta löytyy mm. US National Endowment for Democracy, joten todennäköisesti ovat yrittäneet saada julkaistuksi niin todenmukaisia tuloksia kuin uskovat ylipäänsä nykyoloissa olevan mahdollista. Ainakaan venäläismieliseen suuntaan eivät halunne vääristää.

 

[PasiL]

Tottakai separatistialueiden sisäinen tilanne voi aiheuttaa vääristystä vastauksiin. Vaikea sitä on arvioida. Samansuuntaisia nuo tulokset kuitenkin tuntuisivat olevan kuin joissain muissakin, kuten esim. IFAK:n pariin otteeseen (2016 ja 2017) henkilökohtaisin haastatteluin tekemissä kyselyissä. Näistä viimeisimmässä vain 13% DNR:n alueella olevista on sanonut kokevansa itsensä "DNR:n kansalaiseksi", joka voisi antaa kuvaa siitä, että haastattelut on onnistuttu pitämään melko luottamuksellisesti. Donetskin tulevaisuutta koskien 43% haluaisi autonomian Ukrainassa ja toiset 43% itsenäistyä:

Näiden IFAK:n kyselyiden taustalta löytyy mm. US National Endowment for Democracy, joten todennäköisesti ovat yrittäneet saada julkaistuksi niin todenmukaisia tuloksia kuin uskovat ylipäänsä nykyoloissa olevan mahdollista. Ainakaan venäläismieliseen suuntaan eivät halunne vääristää.

Ei niitä lukuja voi mitenkään verrata järkevästi toisiinsa. Kaksi täysin eri maailmaa. Mihin nuo miehitettyjen alueiden tutkimukset ovat hyviä, on miehitettyjen alueiden trendien seuranta. Ja tietysti sama sen muunkin Donbasin kohdalla.

Mitä luulet pelkästään erojen saatavilla olevassa julkisessa informaatiokentässä vaikuttavan vastauksiin? Lähes puhdas ja totaalinen venäläinen propagandamyrsky vs. Ukrainan/Venäjän/whatnot mediakenttä saatavilla.

 

[vlad]

Ei niitä lukuja voi mitenkään verrata järkevästi toisiinsa. Kaksi täysin eri maailmaa. Mihin nuo miehitettyjen alueiden tutkimukset ovat hyviä, on miehitettyjen alueiden trendien seuranta. Ja tietysti sama sen muunkin Donbasin kohdalla.

Mitä luulet pelkästään erojen saatavilla olevassa julkisessa informaatiokentässä vaikuttavan vastauksiin? Lähes puhdas ja totaalinen venäläinen propagandamyrsky vs. Ukrainan/Venäjän/whatnot mediakenttä saatavilla.

Tähän vielä huomiona se, että Itä-Ukrainan miehitetyillä alueilla ihmiset ovat oppineet "vastaamaan oikein" - alueella vallitsee tyypillinen totalitaarinen hallinto, jonka seurauksena ihmiset varovat sanomisiaan, tämä heijastelee kaikkeen "yhteiskunnalliseen" toimintaan ja keskusteluun. Väärä tai haitallinen mielipide voi johtaa - ja johtaakin - rangaistukseen tai sillä uhkaamiseen.

Alueella alkaa olla jo toimiva ilmiantajien verkosto, samalla verkkoa valvotaan, ihmisiä pidätetään hyvin olemattomista syistä - aina ei edes syytä ole, mutta sellainen kyllä keksitään

Mitä olen paikallisten kanssa vaihtanut ajatuksia, sekä kerännyt heiltä infoa, niin ihmisellä voi hyvinkin olla kolme mielipidettä, ns. virallinen mielipide, joka on, jos ei nyt "kansantasavaltaa" palvova niin mahdollisimman neutraali positiivisin sävyin, sitten on mielipide tutuille ja läheisille, ja lopulta sitten se oikea mielipide. Edellinen ei tietty päde kaikkiin, mutta huomattavan monella näin on.

Tällaisen tekijän olemassa oloa on pirun hankala mitata, saatikka mielipidetiedustelun avulla näyttää toteen. Se vain on siellä jossain "pinnan alla".

Olihan Neuvostoliitossakin kaikki hyvin 80-luvun lopulla, muutama vuosi eteenpäin eikä koko valtiota enää ollut. Nämä Itä-Ukrainan miehitetyt alueet ovat täysin riippuvaisia Venäjästä. Ne lakkaavat olemasta siinä vaiheessa kun Venäjältä loppuu rahat ja halu pitää alueet hallussa. Siinä vaiheessa monen mielipide muuttuu hetkessä, joku opportunisti voi nähdä siinä mahdollisuutensa saada omaisuuksia/ valtaa - tai molempia.

Jatkakaa, itsellä lähes täydellinen nettipimento seuraavina päivinä.

Terveiset,