Ukrainan konflikti/sota

Sapelit tuppeen äijät! Teidän tehtävänä ei ole niskalaukauksia tai polttoroviotuomioita jaella. Sotarikokset ovat tuomittavia ja mielellää asteikon ääripäästä, mutta otetaas nyt ne syylliset ensin kiinni. Älkää yleistäkö tappotuomiota kokonaiseen kansanosaan.

Pitäkää tätä viimeisenä varoituksena.

-setämies-
 
setämies kirjoitti:
Sapelit tuppeen äijät! Teidän tehtävänä ei ole niskalaukauksia tai polttoroviotuomioita jaella. Sotarikokset ovat tuomittavia ja mielellää asteikon ääripäästä, mutta otetaas nyt ne syylliset ensin kiinni. Älkää yleistäkö tappotuomiota kokonaiseen kansanosaan.

Pitäkää tätä viimeisenä varoituksena.

-setämies-
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos mitään syyllisiä edes on. Meinaan, että se jo tiedetään, että vodka on ainakin anti-maidanin puolella yksi asia mikä pitää homman käynnissä, joten onko se sitten ihme, jos joku mokaa polttopullojen kanssa?
 
Kaukovittuilija kirjoitti:
Miltäköhän ryssä maistuu savustettuna?
Klikkaa laajentaaksesi...

Maistuiskohan neekerille tai mustalaiselle, voihan se maistua hurrille tai homollekin, miksei huorallekin. Ehkä kyrvälle?

Venäläiselle ei kuitenkaan maistu. Venäläinen kun ei ole haukkumasana.

Meikäläistä sitten vituttaa tämä foorumin ryssittely, mitäänhän sille ei voi, toki kyseisten kirjoittajien älykkyysosamäärä tulee yleensä sijoitettua gaussin käyrän alapäähän.
 
Nämä kuvat, vaikka ne olisivat vääristeltyjä ja sepitettyjä on lajissaan sellaisia, että niitä en edes kehtaa linkittää tänne katseltavaksi. Tämä raskaana oleva nainen joka on kuristettu toimistopöydälle ei näytä saaneen savumyrkytystä. Kuka tuon on tehnyt? Täytyy toivoa ettei tilanne pahene edelleen, sillä tällaisia tapahtumia sodassa tulee lisää.
 
Noh..noh.. eipä ryssitellä ;)

VOIHAN VENÄJÄ ! Venäläisiä ei oikeasti ole olemassakaan..

Keitä "etniset venäläiset" ovat?
(Viite-linkki alareunassa)

Seuratessani Venäjän ja Ukrainan kiistaa, toistuu termi "venäläisten oikeudet". Missään ei selitetä, puhutaanko Ukrainan venäjänkielisistä kansalaisista vai Venäjän kansalaisista, jotka saattavat puhua venäjää, mutta yhtä hyvin kasaania tai maria.

Tästä herää kysymys: Keitä sitten "etniset venäläiset" oikeastaan ovat?

Kansallisuudeltaan venäläinen on eri asia kuin genetiiikaltaan, kieleltään tai kulttuuriltaan venäläinen. Kansalaisuuden vaihtaa viikossa, kielen vaihtaa sukupolvessa, geenejä ei "koskaan". Kulttuuri on sen ympäristön heijastus, jossa ihminen elää.

Katsastetaanpa muutaman Ukrainan kriisin keskushenkilön taustoja. Juuret menevät tässä vain vanhempiin tai isovanhempiin. Pikaotos, mitä eteen sattui, kertoo ehkä ketkä ovat kavereita ja tekevät myös bisnestä keskenään:

Nykyisiä multimiljonäärejä ja poliittisen retoriikan mestareita:

-Putin on tverinkarjalainen vepäsäläisjuurin
-Medvedev on ukrainanlainen jossa tataariverta
-Žirinovski on Kazakstanin juutalaisia
-Yatsenyuk (nyk Ukrainan presidentti) on ukrainanjuutalaisia
-Yanukovich on Valko-Venäjän ja Liettuan puolalalisia
-Tymoshenko on puoliksi Latvialainen
-Azarov (Ukrainan päämin) on virolainen
-Matviyenko (Venäjän hallituksen pj) on ukrainalainen tataari
-Rinat Ah’metov (Ukrainan rikkain oligarkki) misääritataari eli ugrilaisjuurinen
-Dmytro Firtash (suuroligarkki) puolanjuutalaisia (tarkistamaton)
-Arseniy Yatsenyuk (nyk Ukrainan pääministeri) ukrainanjuutalainen
-Sergey Lavrov (Venäjän ulkomin) on armenialas-georgialainen
jne


Josta on pakko tutkia Neuvostoliiton johtajien listaa. Se on mielenkiintoinen, etelävallat pitivät ohjaksia:

-Voroshilov oli Verkhnyen ukrainalainen
-Timoshenko ukrainalainen Furmanivkasta
-Hruštšov vanhempansa ukrainalainen ja mari, muuttivat Ukrainaan
-Bodgorni oli Karlovkasta ukrainanjuutalainen
-Brežnev oli syntyisin Kamenskojesta ukrainalainen (tsetseenitausta)
-Ustinov tataaritaustainen Samarasta
-Gromyko valkovenäläinen
-Tikhonov on ukrainan Kharkivista
-Kuznetsov merjalainen Ninchi Novgorodin alueelta¨
-Shevardnadze on Transcaucasin tataarigeorgialainen
-Andropov oli aatelissukuisen doninkasakka ja viipurinsaksalainen
-Tšernenko asui Siperiassa, isä Demidovich oli ukrainalainen
-Gorbatšov oli ukrainalainen kalmukki
-Jeltsin Kasaanin tataareja, siirretty Jekaterinburgin alueelle
jne


Peruutetaanpa vielä kauemmas: Venäjän vallankumouksen isät ja johtajat (otos):

-Kalinin oli Tverin karjalainen ja puolanjuutalainen
-Lenin oli mordvalainen ja juutalainen (äidin puolelta)
-Trotski (Lev Bronstein) ukrainanjuutalainen
-Kanemev oli juutalaisperheestä (Rosenfeld)
-Zinoviev oli ukrainanjuutalainen
-Molotov Kirovin merjalainen, neljännesjuutalainen Krimiltä
-Rykov volgansaksalainen (juuret ruotsiin ja suomeen)
-Stalin oli georgialainen (äidinkieli georgia)
jne



GB Encyclopedia sanookin, että itse asiassa etnistä venäläistä ei oikeastaan ole olemassa:

"Nykyiset venäläiset laajasti ottaen on muodostunut suuresta joukosta slaavilaisia, balttilaisia ja suomalais-ugrilaisia heimoja, sekä germaaneja niihin sulautuneita muita väestöaineksia. Euroopanpuoleisten Novgorodin ja Kiovan hallinnon hajottua (viim 1500 l) väestöaineksesta erottuivat vuosisatojen kuluessa nykyiset ns venäläiset (isovenäläiset), valkovenäläiset ja ukrainalaiset (vähävenäläiset). Aasian puolella Uralille jatkui nyk Jekaterinburgin Saratovin ja Permin alueiden kansojen elämä, mikä sekottui aasiasta tulleisiin siirtolkaisiin ja valloittajiin.

Uusin dna-tutkimus osoittaa,että iso-venäläiset ovat pääosin Yaroslavin ja Rostovin sekä Jektarinburgin ja Novgorodin viidensien välissä eläneiden suomalais-ugrilaisten suoria jälkeläisiä. Kun taas etelän valtioiden väestö enimmäkseen turkinsukuisten ja länsi-slaavien (Puola, Liettua,Tsekki) ja balttien jälkeläisiä. Näihin sekä Moskovan alueen väestöön on sekoittunut Kultaisen Ordan (Tsingis Kaani) mongoliaineksia 1300-luvulta. Euroopamn puolen Pohjoisemmalla "Venäjällä" suomalais-ugrilaisten (karjalaisten, inkeriläisten, vepsäläisten, vatjalaisten, marien ym.) ja skandinavian germaanien (kutsutaan viikingeiksi) pohjoinen Novgorod torjui mongolit.

Oma lukunsa on juutalaiset joiden osuus on merkittävä. Tämä johtui osittain turkinsukuisten ja ugrien mongoli-invaasion alla kääntymisestä juutalaisuuteen islamin sijaan. Heillä oli oma valtakuntansa (myös neuvostotsavalta). Niinpä osa askenazy-juutalaisista ei ole etnisiä juutalaisia. Sama pätee misääri-tataareihin (muslimeja), joiden dna-viittaa vahvasti ugrilaisuuteen



Keitä ovat sitten "venäläisen" kulttuurin ja tieteen tunnetuimpia edustajia? Tässä vain pintaraapaisua:

Kuvataide:
-Vladimir Tatlin. Taidemaalari, graafikko konstruktivismin perustaja ja arkkitehti. Kiovan ukrainalainen
-Valentin Serov, taidemaalari. Saksanjuutalaisen Alexander Serovin pojanpoika
-Ilja Repin, taidemaalari. kotoisin Chuguyevisata läheltä Harkovaa Ukrainassa.
-Mikhail Aleksandrovich Vrubel. Omsksista, isä puolalainen, äiti tanskalainen.

Musiikki
-Mikhail Glinka. Säveltäjä Puola-Liettuasta isoisän kautta.
-Alexander Borodin, säveltäjä ja kapellimestari georgialaisen Luka Gedevanishvilin poika.
-Modest Mussorgsky, säveltäjä. Pskovin Karevosta. Puolaa, sitten Valkovenäjää, NL valtasi.
-Anton ja Nikolain Rubinstein, pianisteja ja muusikkoja. Juutalaisia Moskovasta.
-Pyotr Ilyich Tchaikovsky. Säveltäjä Votkinskista Vatkasta (Udmurtia). Isä Ukrainan kasakka, äiti Komin udmurtti.

Kirjailijoita
-Nikolai Gogol, kirjailija ja runoilija Sorochyntsista Ukrainasta. Äiti Puolan kulakkki, isä (Vasily Gogol-Yanovsky) Ukrainan kasakoita.
-Alexander Pushkin, runoilija ja näytelmäkirjailija. Aatelissukua 1200-luvulta: isä naitu sukuun sotilaana, äiti Nadezhda Ossipovna Gannibal, saksalais-skandinaavista ylhäisöä.
-Fyodor Dostoyevsky. Kirjailijan vanhemmat ovat monikulttuurisia liettualaisia Pinskistä.
-Mikhail Bulgakov syntyi Kiovassa. Ukrainalainen lääkäri ja kirjailija (kirjoitti venäjäksi).
-Mikhail Saltykov, satiirikko, kirjailija. Kotoisin Spas-Ugolista Tverin Karjalasta. Rikas kauppiassuku Yaroslavissa. https://en.wikipedia.org/wiki/Saltykov
-Nikolay Chernyshevsky. Kirjailija, radikaali journalisti, papin poika Saratovista, khazaani.
-Maxim (Maksim) Gorky (Alexei Maximovich Peshkov) Nizhny Novgorodista muromien jälkeläinen.
-Anton Chekhov syntyi Taganrogissa. Hän on Krimin tataareita.
-Aleksandr Solženitsy, Nobel-palkittu kirjailija ja historioitsija. Kasakkaperhettä Kislovodskissa, Pohjois-Kaukasuksella.

Elokuvataide
-Dziga Vertov, elokuvaaja, dokumentristi, (David Abelevich Kaufman). Juutalainen suku Białystokista Puolasta.
-Sergei Eisenstein, elokuvateoreetikko ja kehittäjä. Baltiansaksalainen juutalainen ja latvialainen
-Oleksandr Dovženko, ukrainalaissyntyinen elokuvaohjaaja ja kirjailija.
-Vsevolod Pudovkin, ohjaaja ja käsikirjoittaja, mordvalainen Penzasta.
-Grigori Aleksandrov, elokuvaohjaaja ja näyttelijä. Merja-mordva Jekaterinburgista, NL:n kansantaiteilija.
-Lev Kulešov, elokuvan kehittäjä, ohjaaja, taidemaalari, proferssori. Moksha (voguli) Tambovista Uralilta.
-Sergei Paradžanov, yksi elokuvataiteen suurimmista nimistä. Armenialainen.

Tiede:
-Andre Geim, fyysikko, grafeenin löytämisestä Nobel 2010. Volgan-saksanjuutalainen.
-Konstantin Novoselov, Nobelin fysiikanpalkinto 2010. Uralilaisia Nižni Tagilista.
-Vitali Ginzburg. Vetypommin kehittelijä sai Nobelin fysiikanpalkinnon 2003. Venäjänjuutalainen.
-Lev Landau, diamagnetismin kvanttiteoria, jatkuvienfaasimuutosten teoria, terminesteteoria, supranesteiden teoria. Nobel1962. Bakun juutalaisia.



Virolainen tutkija Vladimir Afanasjev sanoo artikkelissaan:

"Venäjän kansan synty liittyy kiinteästi muinaisuuden suomalais–ugrilaiseen maailmaan. Venäläisillä ja suomensukuisilla on aina ollut enemmän yhtäläisyyksiä kuin eroja. Suomensukuisten kansojen kielet ja kulttuuri ovat itse asiassa venäläisten unohdettu kehto. Historian (tahalliset?) virheet ja väärintulkinnat saattavat johtua siitäkin, että kirjoittajat eivät tunne tarpeeksi hyvin historiaa ja kansallisuuskysymystä. Venäjän kansa, kuten sillä yleensä tarkoitetaan, on muodostunut aikaisemmin suomensukuisten kansojen asuttamalla alueella. Suomalais–ugrilaiset kansat eivät poistuneet minnekään omilta mailtaan, vaan ne sulautuivat "Venäjän kansaan". Monet tutkijat ovat korostaneet suomalais–ugrilaisen väestöaineksen merkitystä Venäjän kansakunnan synnyssä. Venäläisiä ei voida laskea syntyperältään slaavilaisiin. He puhuvat kylläkin slaavilaista kieltä, mutta eivät ole yhteistä slaavilaista alkujuurta."


Mielenkiintoista, mutta ei sinänsä yllättävää.

10171272_10152312666375758_451991638526145107_a.jpg


Voimme siis vetää johtopäätöksen, että venäläisyys sellaisena, kuin se meille on myyty, on mitä suremmassa määrin poliittinen päätös. Etnistä tai kulttuurista yhteistä perustaa sille ei ole. Se on kuin tilkkutakki, muodostunut aiemmista kulttureista ja etnisistä kansoista, jotka antavat yhä vahvan leimansa venäläisyyteen. Venäjälläkin itä ja länsi poikkeavat toisistaan. Ei pidä myöskään väheksyä vuosisatoja etelässä vallinnutta aasialaisten (mongolit) ja turkin sukuisten valtaa ja vaikutusta. Se kohdistui ennen kaikkea valtiomuotoihin ja hallinnollisiin toimintatapoihin. Mm. Moskova oli vasallina ja Kultiaisen Ordan veronkerääjänä pitkään. Tämä auttaaa ymmärtämään meidän näkökulmastamme vähemmän loogisia ratkaisuja sikäläisessä toiminnassa.


Venäjä syntyi valtakuntana siis vasta 1500-luvun lopulla (Iivana Julma) ja sitä ennen ei varsinaista Venäjää tai venäläisiä ollut. Kansainvaelluksia alueella tapahtui, sulautumisia luonnollisesti, kieliä vaihdettiin. Historiasta luemme, että saman hallinnollisen lipun alle (lue verotuksen) yhdistäminen on kautta aikain tapahtunut enemmän tai vähemmän pakolla. Aina mongoleista alkaen. Ukrainan kriisissäkin on aseita kalisteltu, ihmisiä halutaan eri kinkerpiiriin, alueita aidataan. Kyynisesti voisi ajatella, että kyse on vain ja ainoastaan taloudellisten etujen ajamisesta. Varsinkin, kun siitä samaisesta historiankirjasta huomaamme, mitä ihmisten oikeudet kautta aikain, kaikkialla maailman valtioiden nimissä tehtyjen manööverian rinnalla ovat merkinneet: Eivät mitään.


Mutta muistutan, että ei ole olemassa "joku" tai "valtio", mikä autonomisesti toimisi jonkin suuremman päämäärän suuntaan "näkymättömän käden" ohjaamana. On vain ihmisiä ja yhteisöjä. Ihmiset ohjaavat nykyisyyttä ja näin myös luovat historiaa. Yksilöiden ja yhteisöjen tulee ottaa vastuu ja valtuudet maailmanmenosta. Heistä on kiinni ohjataanko sitä pienen klikin toimesta vai onko kyseessa yhteispäätökset. Ohjataanko sopimuksin vai väkivallalla. Ja aina tulee kysyä kaikkien toimien ja päätösten kohdalla: Kuka tätä haluaa, kuka tästä hyötyy ja kenen kustannuksella?

Veikko J.

LINKKI: https://www.facebook.com/notes/veikko-hiiri/keitä-etniset-venäläiset-ovat/10151960392607805
 
  • Tykkää
Reactions: TT
Vihavainen eilisessä blogissaan:

http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2014/05/missa-olisi-venajan-kunnia-ukrainassa.html
Vaarallista ja tuomittavaa on, mikäli toisen kansallisuuden edustajista pelkän kansallisen tunnusmerkkinsä takia tehdään vihattavia olentoja. Tämä ei todellakaan riipu esimerkiksi siitä, mitä nimityksiä käytetään. Venäläiset ovat kautta aikojen nimittäneet ukrainalaisia hoholeiksi ja nämä taas venäläisiä moskaleiksi.
Ymmärtääkseni asiaan on aina suhtauduttu hyvänahkaisen huvittuneesti, kuten perhepiirissä ainakin. Suomalaisista käytetyt sanat tšuhonets/ tšuhna ovat käsittääkseni hiukan tylympiä, mutta meikäläinen ryssä on vielä karumpi. En ole varma, mistä ero johtuu, mutta olisi loogista olettaa, että kyse on lempinimellä tarkoitetun ryhmän potentiaalisesta vaarallisuudesta omalle kansalle.
Entä ukrainalaiset? Eikö tämä kansa ole nimenomaan ollut venäläisten kuristama iät ja ajat? Näin ei asiaa kuitenkaan ole yleisesti koettu.
Ukrainalaisten nationalistien mielestä kyseessä on ollut jonkinlainen Tukholmasyndrooma. Moskalit ovat vietelleet ukrainalaiset kannattamaan omaa valtiollisuuttaan ja kulttuuriaan ja väheksymään omaansa, joka sivumennen sanottuna on tosiasiassa ylivertainen. Koska ukrainalaisilla ei oikeastaan koskaan ole ollut omaa valtiota sanan nykyaikaisessa mielessä, ei valtiollista vastakohtaisuutta ole edes voinut syntyä. Kylmän sodan aikanakaan ei lännessä tehty olennaista eroa isovenäläisten ja ukrainalaisten välille kun laskettiin, kenet missäkin liitontasavallassa laskettiin vallan kahvaan: toisaalla olivat kantakansallisuuden edustajat, toisella taas ”slaavit”, käytännössä isovenäläiset, ukrainalaiset ja valkovenäläiset yhtenä ryhmänä.
Tilanne on nyt muuttunut ja on jo mahdollista sanoa, että kyseessä on historiallinen muutos. Kaksi läheistä kansaa muuttuu keskenään vihollisiksi. Kain ja Abel olivat myös veljeksiä. Verta on jo vuodatettu niin paljon, että kansan hysteria tietyillä alueilla alkaa olla saavuttanut riittävän tason puhjetakseen veriseksi orgiaksi, jossa kansallisuus riittää syyksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Mitä täälä nyt aikuiset ihmiset vtuilee toisille sanavalinnoista? Ja sitten jaetaan tykkäyksiä sinne tänne. Tiedän mitä käytämäni "F-sana" oikeasti tarkoittaa. Se nyt on tollokansankielellä helpoin sana kuvaavaan tuota toista ääripäätä. Haukkumasana se on. Jos tulessa olevasta kerrostalosta ikkunoista ulos yrittäviä ammutaan tuohon tyyliin niin haluaisin löytää paremman vtuilusanan Oikean-Sektorin jengille.. Miten sitten just nämä ryssät ja neekerit? Ei fasisteja taida olla enää montaa hengissä.
Sanotaan sitten vaikka että ovat äärioikeistohörhöjä. Ja hörhö on lievä ilmaus.
 
Sisällissodat ovat aina tällaisia. En odota mitään hyvää jatkossakaan, mikäli maassa organisoitu esivalta ei joko saa toimia tai kykene toimimaan kunnolla.

Törkeät vihapuheet pois tältä palstalta. Keskitytään sotilaallisiin asioihin ja tilanteen seurantaan. Vastuuton propaganda vaatii uhreja paikan päällä kiihottuneiden väkijoukkojen toimesta. Niin se menee. Minä olin kolmeen otteeseen hajoavassa Jugoslaviassa vuosina 1989-1991. Tunnen tuon alkuvaiheen kansalliskiihkomoskan kyllä. Siitä seuraa surkeita juttuja.

Venäjän kansaa tai venäjän kieltä äidinkielenään puhuvia kohtaan ei milloinkaan tarvitse suhtautua huonosti. Se, että haluaa Ukrainan olojen rauhoittuvan ja tukee hallinnon vaikeaa tehtävää aseistettuja separatisteja vastaan on ainakin minun linjani. Maa on rauhoitettava ja vaalit pidettävä.

Surkeita juttuja seuraa vielä. Krimillä katosi tataareja ikiajoiksi. Nyt sieltä ei enää tieto kulje, mutta epäilen, ettei ole onnen ajat alkaneet kaikille vielä. Mafioso Aksonjov pistää kasinoja pystyyn merirosvosaarelle. Siinä tulevaisuus.
 
Krimiläiset saattavat vielä kiittää luojaansa siitä syystä että voivat melkein katsoa sivusta sotivia naapureita. Alkaa tuntumaan että ukrainan armeija on koko ajan myöjässä, nyt pitäis uhrata kiovan valta ja alkaa keskustelemaan separagistien kanssa liittovaltio, autonomia tai mistä vain mallista millä sisällissota vältettäisiin. Aseistettuja miljoonakaupunkeja ei helposti vallata ja kun varmasti aseita virtaa rajan takaa lisää jos vain on tarvetta. Vielä silloin kun kyse oli pelkästään aseettomista mielenosoittajista, niin olin sitä mieltä että armeija kaupunkeihin ylläpitämään järjestystä. Nyt se tarkoittaa sotaa näissä separatistisissa kaupungeissa ja se ei ole sen arvoista.
 
Järkevämpää on rekonstruoida tapahtumat kuin kiljua. Absurdia kyllä, mutta ytimessä on jalkapallo. Maidanin toiminta kestää päivänvalon, futishuligaanien ei.

Odessan mustan päivän tausta ja kehitys poliisiraporttien ja kuvamateriaalin vertailun mukaan.

Kulikovon aukiolla oli pitkään anti-Maidan leiri, jota viranomaiset eivät odessalaisten vaatimuksista huolimatta poistaneet. Toukokuun 2. päivänä Odessassa pelattiin jalkapallo-ottelu Chernomoretsin (Odessa) ja Metallistin (Kharkiv) välillä. Kolmelta iltapäivällä ukrainalaiset jalkapallofanit marssivat perinteiseen tapaan stadionille ja osoittivat hiljaisesti mieltään yhtenäisen Ukrainan puolesta. Edellisenä päivänä vasemmistopuolueet ja anti-Maidan olivat marssineet ilman ongelmia.

2.5. Venäjän ylläpitämän Vkontakten anti-Maidan-sivustolla kehotettiin estämään ukrainalaisten marssi. Joukot määrättiin kokoontumaan Oleksandrivkiy Avenuelle lähelle etukäteen ilmoitettua marssia. Tuntia ennen marssia 200 nuorta toimijaa kokoontui. Heillä oli aseita, polttopulloja, mailoja, kypäriä ja suojaliivejä.

Samaan aikaan 1000 futisfania ja Ukrainan yhtenäisyyden tukijoita lähti Sobornayan aukealta. Mukana oli pari tusinaa Maidanin militaareja suojajoukkoja. Heillä oli mailoja ja polttopulloja.

Alku oli positiivinen. Jalkapallojoukkueet molemmat lauloivat yhtenäisen Ukrainan puolesta. Suojajoukot saivat infon paristasadasta aggressiivisesta antimaidanilaisesta, jotka tulivat Hrecheska-katua kohti marssia. He ottivat kilpensä ja lähtivät vastaan. Kuvamateriaalin mukaan antimaidanilaiset vastasivat kilpiin kivillä ja savuheitteillä. Suojajoukot vastasivat samoin välinein. Hyökkääjä perääntyi hiukan Hrecheskaa pitkin. Maidanin suojajoukot eivät seuranneet ja paikalle tuli osasto mellakkapoliiseja, joka jäi linjaan.

Nyt tuli uusi toimija. Lauma futishuligaaneja iski antimaidanin kimppuun heittämällä kiviä ja muuta roinaa. Joukko hajosi muutamaan pakaan sivukaduille. Tällöin ammuttiin ensi laukaukset. Jalkapallofani kuoli AK-47:n osumasta rintaan. Väkivalta eskaloitui. Joukko nuoria naisia ja vanhempia miehiä alkoi raahata kiviä etulinjaan. Naiset tekivät vaahtomuovista ja bensasta haperoita molotoveja Derybasiskaya-kadulla.

Poliisi yritti suojata antimaidanilaisia, mutta se lyötiin pois kivin ja Molotovin cocktailein. Tässä vaiheessa antimaidanilaiset ampuivat käsiaseilla mutta myös pro-Ukrainalaiset käyttivät tuliaseita. Lähitunteina neljä kuoli ja sata haavoittui. Odessan apulaispoliisipäällikkö ja paikallislehden päätoimittaja haavoittuivat.

Viideltä iltapäivällä pro-ukrainalaiset kaappasivat paloauton ja alkoivat työntää vesitykillä antimaidanilaisia. Jalkapallohuligaanit tulivat mukaan ja alkoivat hakata kaikkia, jotka kiinni saivat. Maidanin suojajoukot estivät heitä lynkkaamasta antimaidanilaisia. Paikalle saatiin 74 ambulanssia ja tässä vaiheessa Maidanin militaariryhmä suojasi jo antimaidanilaisia, jotka pääsivät irtautumaan.

Pro-Ukrainalaiset suuntasivat raivopäissään Kulikovon telttaleiriin. 2000 kiihoittunutta odessalaista jyräsi leirin. Antimaidanilaiset siirtyivät rakennukseen. Agressiivinen väkijoukko heitti molotoveja rakennukseen ja antimaidanilaiset omiaan katolta ja ikkunoista kadulle. Aktivistien polttopullot menivät eteiskäytävään sekä kuvien mukaan toiseen ja jopa neljänteen kerrokseen. Tulipalossa savuun tukehtui n. 20 ja ikkunoista hyppäsi kuolemaan kahdeksan. Kymmenkunta on kuollut väkivaltaisesti. Joukossa on molempia osapuolia.

Samaan aikaan Maidanin väkeä tunki palavaan taloon ja pelasti toisesta ja kolmannesta kerroksesta n. 30 ihmistä. Palokunta saapui vasta tuntia myöhemmin. Noin 100 pelastautui katolle. Heidät pidätettiin. Poliisien tehdessä työtään jalkapallohuligaanit yrittivät iskeä kerran vielä. Poliisi pehmeni taas mutta jälleen Maidanin joukkue esti väkivallanteot.

Uhriluku on nyt 46. Yksi kuolleista on kaupunginhallituksen jäsen Vjatseslav Markin.
 
IL:stä leikattua Ukrainassa olevan toimittajan näkökulmaa asiaan..

Sisällissota vai ei?

Maanantai 5.5.2014 klo 12.02 (päivitetty klo 12.43)
[email protected]
TWITTER @NINALEINONEN

Asiantuntijat ovat erimielisiä siitä, onko Ukrainassa sisällissota vai kriisi. Myös paikallisilla on asiasta eri näkökulmia.

...
Haastattelemani itäukrainalaiset naiset ja miehet pelkäsivät pari viikkoa sitten, että Ukrainaan syttyy sota. Joidenkin mielestä Venäjä oli jo käytännössä tunkeutunut maahan. Jotkut puolestaan pelkäsivät, että Itä-Ukrainalle käy samalla tavalla kuin Krimille.

Kaikki eivät nähneet Venäjää peikkona, vaan he ennustivat pitkää ja veristä sisällissotaa. Etenkin Ukrainan yhtenäisyyttä kannattavat ihmiset pohtivat, onko sisällissota jo käynnissä. Heidän mielestään Venäjä-mieliset olivat hyökänneet heitä vastaan.

Ryhmittymään katsomatta kaikki haastattelemani ihmiset kokivat, että Venäjä on tavalla tai toisella sekaantunut Itä-Ukrainan tapahtumiin. Separatistit kertovat pyytäneensä Venäjältä lisäapuja, ukrainalaismieliset puolestaan yhtyvät länsimaiden näkemykseen siitä, että Venäjä on vähintäänkin organisoinut Itä-Ukrainan kansannousua.
...
Asiantuntijat ovat varovaisia arvioissaan. Yleensä vastaus kysymykseen onko Ukrainassa sisällissota on, että hyvä mutta vaikea kysymys.

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Kristi Raik totesi osuvasti, että rajanveto on vaikeaa. Ukrainassa on lukuisia eri ryhmittymiä, joilla on erilaisia tavoitteita. Kukaan ei koordinoi eri ryhmien välistä toimintaa.

Omin silmin rakennusten valtaajia, tiesulkujen vahteja ja mielenosoituksiin osallistuneita seuranneena sanoisin, että osa kapinoitsijoista on rähinäjoukkoja. He etsivät tappeluja, lietsovat väkivaltaa ja vähät välittävät siitä, mitkä ovat separatistijohtajien tavoitteet.

Viime viikolla Ukrainan viranomaisten mukaan Kramatorskissa Slovjanskin lähellä käytiin raskaita taisteluja, jotka muistuttavat sisällissotaa. Osapuolina olivat Ukrainan armeija ja separatistit.

Suomen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) kommentoi tuolloin, että jos tilanne jatkuu vastaavana ja jos kuolonuhrien määrä edelleen kasvaa, niin Ukrainassa ollaan hyvin lähellä sisällissotaa. Näiden tapahtumien jälkeen muun muassa eteläukrainalaisessa Odessan kaupungissa roihahti väkivaltaisuuksien ketju, jonka seurauksena kuoli kymmeniä ihmisiä.

Etyj:n valtuuskuntaa johtava kansanedustaja Ilkka Kanerva (kok) arvioi loppuviikosta, että Itä-Ukrainan tilanne on kriittinen. Hän totesi, että pinnan alla kytee sisällissota.
...
Se on varma, että Ukrainassa kriisin tai sisällissodan eteneminen on omanlaistaan. Muun muassa Elisabeth Rehn totesi Helsingin Sanomien haastattelussa, että Ukrainan tilanne muistuttaa Jugoslavian sotaa 1990-luvulla. Samoin tutkija Kristi Raik näkee yhtäläisyyksiä maiden tilanteen välillä, eli käytännössä tyhjästä etniset ryhmät lietsotaan toisiaan vastaan. Ukrainassa tilanteen tekee erityiseksi se, että etniset ryhmät ovat erittäin lähellä toisiaan ja sekoittuneet aikojen kuluessa.

Myös informaatiosota on kiivasta: läpinäkyviä provokaatioita, huhuja, rankkaa propagandaa, tietomassoja sosiaalisessa mediassa tuntemattomilta lähteiltä, tarkoituksenmukaista hämmentämistä.

Kaiken takana ei ole Venäjä, vaikka se mielikuva päällimmäisenä länsimaissa onkin. Venäläispropaganda on massiivista ja menee monesti myös läpi venäjänkielisissä ryhmissä Ukrainassa.

Vastineena on pääosin Kiovasta käsin masinoitu vastapropaganda, joka syytää huhuja sosiaaliseen mediaan, liioittelee monesti asioita, mutta jonka viesteissä näyttäisi kuitenkin koko ajan olevan totta toinen puoli. Mitä ei voi sanoa Venäjän propagandasta.
...

Tuon ja monen muun uutisoinnin pohjalta voi tehdä johtopäätöksiä ettei edes paikalliset, Kremlin vallan alle haluavat "venäläistämismieliset " tai omaa hallintoaluetta vaativat "separatistitkaan" halua väkivaltaisuuksia. Ulkoiset tahot sen aiheuttaa; agressiivisella propagandalla, paikallisilla provokaatioilla ja aloittamalla väkivaltaisuudet joilla tavoitteena täyden kaaoksen ja sisällisodan kaltainen väkivaltaisuuksien tila, jopa avoin sisällissota.

Miettiä sopii kenen etu ja kenen tavoite on Ukrainan saattaminen kaaokseen, sisällissota ja maan pirstaloituminen?

..ei ainakaan ukrainalaisten, eivätkä he sitä hyväksy olivat sitten kieleltä ja entiseltä taustaltaan mitä tahansa, näin uskon kaiken lukemani ja näkemäni perusteella..

Keitä ovat takapiruina häärivät ja agressioita provosoivat addidasmiehet?

Palataanpa takaisin aikaan hieman ennen Krimin miehittämistä. Vaikka maatunnuksia ei näkynyt, eikä valloittajamaa ole vieläkään tunnustanut maa-alueen haltuunottoa vaikka on jo liittänyt osaksi emomaata. Keitä lienevät olleet agitaattorit, valtaajat, asemiehet ja keiden valtuuttamana. Demokratian irvikuva oli miehitetyn alueen "kansanäänestys". Eipä siellä kansaa kuunneltu mutta sitäkään ei jätetty todisteitakaan. Mitäpä mahtanee Krimillä tapahtua nyt "ei niin venäläistämismielisille"? Uutisointi sieltä taitaa olla aika vähäistä ja tuskin edes toimittajat sinne pääsee, ellei toimi miehittäjän ehdoilla ja 100% valvonnassa?
 
Viimeksi muokattu:
IS tapasi Odessan Ukraina-mielisiä: "Katsoin vierestä, kun kaverini ammuttiin"


Ukrainan lippuun kääriytynyt Andrei ja tappelunruhjeinen Igor sekä Ramiz Richelieun herttuan patsaan tuntumassa Odessassa.

Arja Paananen
Julkaistu: 5.5.2014 21:13

Ilta-Sanomat tapasi Odessan Ukraina-mielisiä. Ramiz kertoi, että he ovat valmiita tarttumaan aseisiin, jos Venäjän armeija iskee Ukrainaan.

Kaukaa katsoen poikaporukka näyttää normaalilta opiskelijanuorten jengiltä, joka on tullut hengailemaan Richelieun herttuan patsaalle Odessaan. Nuoret istuvat kivikaiteella, joka vaihtuu muutaman metrin päässä valtaviksi kivirapuiksi - eli Odessan yhdeksi kuuluisimmaksi nähtävyydeksi, Potjomkinin portaiksi.

Katse kääntyy yhden nuoren miehen kasvoihin ja käsiin. Ruhjeet kasvoissa ja side kädessä kertovat siitä, että tämä kaveri on ollut mukana jossain muuallakin kuin luennoilla.

- Sain nämä ruhjeet perjantaina, kun meidän kimppuumme hyökättiin, Igoriksi esittäytyvä nuori mies sanoo.

- Se oli Venäjä-mielisten tarkkaan suunnittelema provokaatio. Meitä kohti ammuttiin myös asein, hän jatkaa kertomustaan.

Igor tuntuu suhtautuvan kaikkeen silti hyvin kepeästi, jopa ylpeillen ruhjeillaan. Ulkopuoliselle syntyy mielikuva, että hän on yksi niistä stereotyyppisistä nuorista adrenaliinikimpuista, joita löytyy varmasti konfliktin molemmilta puolilta.

Me olemme kaikki Oikeaa sektoria. Siis niitä kuuluisia "Ukrainan fasisteja", joita Venäjä täällä näkee. Joten katsokaa nyt meitä, miltä Oikea sektori näyttää.


KUVA: Arja Paananen
Ukraina-mielinen Andrei esittelee Odessan kadulta keräämiään hylsyjä

Tässä vaiheessa keskusteluun puuttuu punaiseen takkiin pukeutunut nuori mies, joka esittelee itsensä Andreiksi. Hän kaivaa takkinsa taskusta pari hylsyä.

- Keräsin nämä talteen muistoksi. Näillä meitä ammuttiin perjantaina, hän sanoo.

Andreista syntyy puolestaan aivan toinen mielikuva: kilttikasvoinen ja hillittykäytöksinen nuori mies sopisi ensivaikutelman puolesta mieluummin vaikka urheilukentälle potkimaan palloa kuin Odessan kaduille riehumaan ja heittelemään katukiviä. Mutta siellä mukana oli hänkin.

Andrei: Katsoin vierestä,
kun kaveri ammuttiin

Seuraavaksi esittäytyy Ukrainan lippuun kääriytynyt nuori mies, joka kertoo nimekseen niin ikään Andrei.

Myös hän oli mukana perjantain mellakoissa, vaikka aivan tarkkaan kukaan heistä ei selvästikään halua kertoa, mitä kukin teki sen jälkeen, kun Venäjä-mieliset olivat kahakan aloittaneet.

Andrei kuitenkin myöntää, että hän oli mukana taisteluissa aina Kulikovo Poljen aukion tragediaan asti.

- Sanon ryhmälle, että eihän se silti oikeuttanut Ukraina-mielisiä sytyttämään ammattiliittojen taloa tuleen ja polttamaan Venäjä-mielisiä, vaikka heitä itseään olikin ensiksi ammuttu.

- Minä jouduin katsomaan ensin päivällä vierestä, kun yksi minun kavereistani sai surmansa Venäjä-mielisten ampumasta luodista. Sen jälkeen millään ei ollut enää minulle mitään väliä, he itse sen aloittivat, Andrei vastaa.

"Olemme valmiit
puolustamaan maatamme"

Päättäväisimmän kuvan itsestään antaa ryhmän neljäs jäsen, joka kertoo nimekseen Ramiz. Hän kertoo myös auliisti, mihin ryhmään he kaikki kuuluvat.

- Me olemme kaikki Oikeaa sektoria. Siis niitä kuuluisia "Ukrainan fasisteja", joita Venäjä täällä näkee. Joten katsokaa nyt meitä, miltä Oikea sektori näyttää, Ramiz sanoo ja hymyilee ironisesti.

- Vaikka Venäjän kannattaisi mieluummin etsiä fasismia omasta politiikastaan, hän jatkaa.

Kun pojilta kysyy, eivätkö he pelkää, että Venäjä tuo Odessan tapahtumien jälkeen armeijansa Ukrainaan - tai että he itse ovat seuraavat, jotka menettävät henkensä katutappeluissa, Ramiz vastaa kaikkien puolesta tyynellä äänellä.

- Jos Venäjän armeija tulee Ukrainaan, me olemme ensimmäisinä valmiit ottamaan aseet käteen ja puolustamaan maatamme.


LINKKI: http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288685122715.html
 
Viimeksi muokattu:
..ja nämät on niitä "ukrainalaismielisiä" ja moskowitzien mukaan VASKISTEJA ;) ?
TERVEITÄ AIDOSTI ISÄNMAALLISIA NUORIA MIEHIÄ - ei mitään militanttihörhöjä rys.. venäläistäjien vihaajia, muutoin kuin aiheesta.
 
Alkaa ihmetyttämään, mikä on Venäjän motiivi lopulta tässä kriisissä. Nyt olisi Putinilla tilaisuus käyttää "suojelemme tovereitamme yli rajojen" -kortti. Venäjä-mielisiä tapetaan ja syrjitään joka päivä. Luulisi tämän laskevan uskoa maan haluun noudattaa doktriinia kansalaistensa puolustamisesta. Voisiko lopulta olla kuitenkin niin, että Venäjä vain uhkailee armeijallaan ja tavoite on saada Itä-Ukraina liitettyä kansannousun avulla. Ja jos tämä ei tapahdu kansalaisten omasta aloitteestaa, niin on turha ottaa väkisin kriisipesäkettä, joka saattaisi vain laskea Putinin arvostusta Venäjällä ja saada kaikkien länsimaiden vihat niskaan ja talous romautettua. Venäjän mafia on varmasti kiva renki, mutta ikävä suututettuna myös Putinia kohtaan.

Uskon, että Putinilla olisi hirveä hinku näyttää sotilaallista mahtiaan, mitä hän on nostanut takaisin maailmankartalle NL romahtamisen jälkeen, mutta halua kuitenkaan mahdolliseen isoon rähinään ei sitten lopulta löydy. Jos Putinin tilalla olisi yhtään sairaampi historian diktaattori puikoissa, olisi kolmas maailmansota varmaan käynnissä.
 
Vonka kirjoitti:
Järkevämpää on rekonstruoida tapahtumat kuin kiljua. Absurdia kyllä, mutta ytimessä on jalkapallo. Maidanin toiminta kestää päivänvalon, futishuligaanien ei.

Odessan mustan päivän tausta ja kehitys poliisiraporttien ja kuvamateriaalin vertailun mukaan.

Kulikovon aukiolla oli pitkään anti-Maidan leiri, jota viranomaiset eivät odessalaisten vaatimuksista huolimatta poistaneet. Toukokuun 2. päivänä Odessassa pelattiin jalkapallo-ottelu Chernomoretsin (Odessa) ja Metallistin (Kharkiv) välillä. Kolmelta iltapäivällä ukrainalaiset jalkapallofanit marssivat perinteiseen tapaan stadionille ja osoittivat hiljaisesti mieltään yhtenäisen Ukrainan puolesta. Edellisenä päivänä vasemmistopuolueet ja anti-Maidan olivat marssineet ilman ongelmia.

2.5. Venäjän ylläpitämän Vkontakten anti-Maidan-sivustolla kehotettiin estämään ukrainalaisten marssi. Joukot määrättiin kokoontumaan Oleksandrivkiy Avenuelle lähelle etukäteen ilmoitettua marssia. Tuntia ennen marssia 200 nuorta toimijaa kokoontui. Heillä oli aseita, polttopulloja, mailoja, kypäriä ja suojaliivejä.

Samaan aikaan 1000 futisfania ja Ukrainan yhtenäisyyden tukijoita lähti Sobornayan aukealta. Mukana oli pari tusinaa Maidanin militaareja suojajoukkoja. Heillä oli mailoja ja polttopulloja.

Alku oli positiivinen. Jalkapallojoukkueet molemmat lauloivat yhtenäisen Ukrainan puolesta. Suojajoukot saivat infon paristasadasta aggressiivisesta antimaidanilaisesta, jotka tulivat Hrecheska-katua kohti marssia. He ottivat kilpensä ja lähtivät vastaan. Kuvamateriaalin mukaan antimaidanilaiset vastasivat kilpiin kivillä ja savuheitteillä. Suojajoukot vastasivat samoin välinein. Hyökkääjä perääntyi hiukan Hrecheskaa pitkin. Maidanin suojajoukot eivät seuranneet ja paikalle tuli osasto mellakkapoliiseja, joka jäi linjaan.

Nyt tuli uusi toimija. Lauma futishuligaaneja iski antimaidanin kimppuun heittämällä kiviä ja muuta roinaa. Joukko hajosi muutamaan pakaan sivukaduille. Tällöin ammuttiin ensi laukaukset. Jalkapallofani kuoli AK-47:n osumasta rintaan. Väkivalta eskaloitui. Joukko nuoria naisia ja vanhempia miehiä alkoi raahata kiviä etulinjaan. Naiset tekivät vaahtomuovista ja bensasta haperoita molotoveja Derybasiskaya-kadulla.

Poliisi yritti suojata antimaidanilaisia, mutta se lyötiin pois kivin ja Molotovin cocktailein. Tässä vaiheessa antimaidanilaiset ampuivat käsiaseilla mutta myös pro-Ukrainalaiset käyttivät tuliaseita. Lähitunteina neljä kuoli ja sata haavoittui. Odessan apulaispoliisipäällikkö ja paikallislehden päätoimittaja haavoittuivat.

Viideltä iltapäivällä pro-ukrainalaiset kaappasivat paloauton ja alkoivat työntää vesitykillä antimaidanilaisia. Jalkapallohuligaanit tulivat mukaan ja alkoivat hakata kaikkia, jotka kiinni saivat. Maidanin suojajoukot estivät heitä lynkkaamasta antimaidanilaisia. Paikalle saatiin 74 ambulanssia ja tässä vaiheessa Maidanin militaariryhmä suojasi jo antimaidanilaisia, jotka pääsivät irtautumaan.

Pro-Ukrainalaiset suuntasivat raivopäissään Kulikovon telttaleiriin. 2000 kiihoittunutta odessalaista jyräsi leirin. Antimaidanilaiset siirtyivät rakennukseen. Agressiivinen väkijoukko heitti molotoveja rakennukseen ja antimaidanilaiset omiaan katolta ja ikkunoista kadulle. Aktivistien polttopullot menivät eteiskäytävään sekä kuvien mukaan toiseen ja jopa neljänteen kerrokseen. Tulipalossa savuun tukehtui n. 20 ja ikkunoista hyppäsi kuolemaan kahdeksan. Kymmenkunta on kuollut väkivaltaisesti. Joukossa on molempia osapuolia.

Samaan aikaan Maidanin väkeä tunki palavaan taloon ja pelasti toisesta ja kolmannesta kerroksesta n. 30 ihmistä. Palokunta saapui vasta tuntia myöhemmin. Noin 100 pelastautui katolle. Heidät pidätettiin. Poliisien tehdessä työtään jalkapallohuligaanit yrittivät iskeä kerran vielä. Poliisi pehmeni taas mutta jälleen Maidanin joukkue esti väkivallanteot.

Uhriluku on nyt 46. Yksi kuolleista on kaupunginhallituksen jäsen Vjatseslav Markin.
Klikkaa laajentaaksesi...


Tämä juttu näyttäisi olevan peräisin seuraavasta lähteestä: KyivPost eli "Kiovan sanomista"

http://www.kyivpost.com/content/ukr...agedy-that-killed-46-people-video-346192.html

Molemmat osapuolet syyttävät poliisia YLEn mukaan (otsikossa pitäisi kai olla: ja "ostettuja konnia")

Yle Odessassa: Kaikki osapuolet syyttävät vihaisesti poliisia – "ostettuja konnia"

http://yle.fi/uutiset/yle_odessassa...vihaisesti_poliisia__ostettuja_konnia/7222536

Selvää on että poliisi oli sekä lukumääräisesti että varustukseltaan täysin riittämätön tuossa tilanteessa. Tästä vastuun kantaa nähdäkseni poliisijohto.
Odessan poliisipäällikkö erotettiinkin heti tämän jälkeen.
 
Siipimies kirjoitti:
Tämä juttu näyttäisi olevan peräisin seuraavasta lähteestä: KyivPost eli "Kiovan sanomista"

http://www.kyivpost.com/content/ukr...agedy-that-killed-46-people-video-346192.html

Molemmat osapuolet syyttävät poliisia YLEn mukaan (otsikossa pitäisi kai olla: ja "ostettuja konnia")

Yle Odessassa: Kaikki osapuolet syyttävät vihaisesti poliisia – "ostettuja konnia"

http://yle.fi/uutiset/yle_odessassa...vihaisesti_poliisia__ostettuja_konnia/7222536

Selvää on että poliisi oli sekä lukumääräisesti että varustukseltaan täysin riittämätön tuossa tilanteessa. Tästä vastuun kantaa nähdäkseni poliisijohto.
Odessan poliisipäällikkö erotettiinkin heti tämän jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...


Sergiy Dibrov on koko Ukrainassa ja Euroopan laajuisestikin toimittaja, joka kertoo, mitä näkee ja mitä lukee raporteista. Hänen juttujaan arvostetaan Donetskista länteen ja varmasti myös itäpropagandan takana ne luetaan. Myös muita lähteitä käytin, muiden muassa 2.5. Twitter-viestejä molemmilta osapuolilta, mutta miltään järkevältä taholta en löytänyt näin tasapuolista ja kylmää rekonstruktiota.
 
Sveitsi on jäädyttänyt 163 miljoonaa dollaria Janukovitsin rahoja. On siinä pressalla ollut liksa.

Slovianskissa näytti räjähtäneen joku kaasuputki päivällä mähinässä.
 
Vonka kirjoitti:
Järkevämpää on rekonstruoida tapahtumat kuin kiljua. Absurdia kyllä, mutta ytimessä on jalkapallo. Maidanin toiminta kestää päivänvalon, futishuligaanien ei.

Nyt tuli uusi toimija. Lauma futishuligaaneja iski antimaidanin kimppuun heittämällä kiviä ja muuta roinaa. Joukko hajosi muutamaan pakaan sivukaduille. Tällöin ammuttiin ensi laukaukset. Jalkapallofani kuoli AK-47:n osumasta rintaan. Väkivalta eskaloitui. Joukko nuoria naisia ja vanhempia miehiä alkoi raahata kiviä etulinjaan. Naiset tekivät vaahtomuovista ja bensasta haperoita molotoveja Derybasiskaya-kadulla.
Klikkaa laajentaaksesi...
En ihmettelisi, että tämä ryhmä olisi ollut Moskovan ZSKA:n kannattajia! Sopisi hyvin venäläiseen toimintaan aiheuttaa provokaatioita, tällä kertaa jalkapallohuligaaneiksi naamioitumalla...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top