Ukrainan konflikti/sota

Myrskyhiiri kirjoitti:
Ei ei, kun ne LOMALAISET oli täällä ennen jatkosodan alkua.

Tai jos tuo kirjoittamasi pitää paikkansa niin pitää lähteä nopeasti siivoamaan historiallisia lähteitä, kirjoja ym. ja unohtaa aktiivisesti tämä kiusallinen pikku asia. Suomen armeija ei tee virheitä. Ukraina taas... no.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehei, ei pojjaat sotia näin käydä. Et sää voi etulinjoissa pitää miehiä viikko- kuukausi kaupalla. Niitä pitää kierrättää sieltä huoltoon, lisäkoulutukseen ja kyllä, välillä kotona käymään. Muuten niiltä hajoo pää ja katoaa motivaatio ja kotirintamaakin pitäisi muistaa tukea. Sitä paitsi kyllä Ukrainalla on miehiä enemmän kuin on poteroita tai tehtäviä mitä täyttää. Sitä kutsutaan reserviksi ja sellainen pitääkin olla, mielellään vielä moninkertainen. Että on sieltä varaa muutama olla aina lomilla välillä.
 
Sako kirjoitti:
Tekisikö mieli mennä tuonne miehittäjäksi? Siis puhtaasti ammatilliselta kannalta. Jätetään oikeus yms pois tässä kohtaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä tapauksessa voin vain sanoa ettei tulisi kauheita lähitaisteluita enkä saisi Mannerheim-ristiä.
 
ransu kirjoitti:
Ehei, ei pojjaat sotia näin käydä. Et sää voi etulinjoissa pitää miehiä viikko- kuukausi kaupalla. Niitä pitää kierrättää sieltä huoltoon, lisäkoulutukseen ja kyllä, välillä kotona käymään. Muuten niiltä hajoo pää ja katoaa motivaatio ja kotirintamaakin pitäisi muistaa tukea. Sitä paitsi kyllä Ukrainalla on miehiä enemmän kuin on poteroita tai tehtäviä mitä täyttää. Sitä kutsutaan reserviksi ja sellainen pitääkin olla, mielellään vielä moninkertainen. Että on sieltä varaa muutama olla aina lomilla välillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ok. Pääasia että Suomessa ei ole eikä varsinkaan Marski ole tehnyt virheitä. Kun tästä vain olemme samaa mieltä niin voin tämän verran antaa periksi :)
 
Myrskyhiiri kirjoitti:
Ei ei, kun ne LOMALAISET oli täällä ennen jatkosodan alkua.

Tai jos tuo kirjoittamasi pitää paikkansa niin pitää lähteä nopeasti siivoamaan historiallisia lähteitä, kirjoja ym. ja unohtaa aktiivisesti tämä kiusallinen pikku asia. Suomen armeija ei tee virheitä. Ukraina taas... no.
Klikkaa laajentaaksesi...
Öö, olen tietysti muutenkin yksinkertainen, mutta nyt en ymmärtänyt yhtään mitään
 
tommi kirjoitti:
Öö, olen tietysti muutenkin yksinkertainen, mutta nyt en ymmärtänyt yhtään mitään
Klikkaa laajentaaksesi...

Pääasia että meillä on molemmilla kuitenkin hauskaa!

Näin sitä pitää mielenratekiaa ylläpitää.
 
Fencer kirjoitti:
Jos näin, ovat tuhlanneet monta päivää, jopa viikkoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Miten sen ottaa. 2014 toimintakykyinen armeija oli 6.000, nyt 200.000.
Myrskyhiiri kirjoitti:
Ok. Pääasia että Suomessa ei ole eikä varsinkaan Marski ole tehnyt virheitä. Kun tästä vain olemme samaa mieltä niin voin tämän verran antaa periksi :)
Klikkaa laajentaaksesi...
Oli Marskilla yksi virhe. Ei pitänyt huolta Karjalan kannakseen liittyvien linnoittamiskäskyjen toimeenpanon valvonnasta. Tikulla silmään vai miten se meni..
 
Epimetheus kirjoitti:
Vastauksena korostettuun. Mielestäni yksiselitteisesti näin ei ole. Lähdet ajatuksesta Ikään kuin jokaisessa kansainvälisessä neuvottelussa keksittäisiin pyörä uudestaan ja aloitettaisiin tyhjästä. Tuo kuulostaa minusta täysin absurdilta. Totta kai siellä pohjalla ovat aiemmin sovitut sopimukset ja kansainvälisen juridiikan periaatteet, yleiset moraaliperiaatteet jne. Muutenhan jokaisen neuvottelun lähtökohtana olisi MadMax-tyylinen vahvemman oikeus: "Kiristämällä ja uhkailemalla vaadin tällä kertaa, että nämä asiat kirjataan legitiimeiksi". Tällaisista lähtökohdista ei välttämättä yhteisymmärrystä synny, mutta eihän siitä voi johtaa sitä, että hylkääjä olisi automaattisesti epäonnistunut diplomaatti.

Onko sinulla luotettavaa tilastollista lähdettä Itä-Ukrainan väestön mielipiteestä? Vastaan itse: Ei voi olla, koska alueella vallitsee anarkia ja siellä voi joutua saunan taakse, jos kertoo väärän mielipiteen galluppiin. Tiedetään sekin, että nimettömänä moni Venäjänkielinen on myöntänyt toimittaille haluavansa kuulua länteen. Mutta laita vain linkkiä lähteisiin, niin kaikki voivat arvioida sen legitiimiyden paremmin itse.

En noista pointeistasi saa muuta irti, kuin että sinusta laillisuus on subjektiivisesti muunneltavissa ja että lännen pitäisi suostua Venäjän määritelmiin legimiteettistä, koska muuten seuraa ikävyyksiä. Korostat Venäjän kokeman vääryyden ja alakynnessä olon ymmärtämisen tärkeyttä. Jostain syystä tämä näkökulma ei nyt kanna noissa neuvotteluissa, että monella läntisellä päättäjällä on tästä asiasta ilmeisesti eriävä näkemys. Harmin paikka. Mutta Halla-Aho ei niitä neuvotteluja ole käynyt.

Laitetaan tähän vaikka vielä yhden läntisen toimittajan kansanomainen näkemys asiasta, koska siinä tuodaan esille hyviä perusteluita, miksi joskus diplomatia ei vaan kanna:

www.iltalehti.fi

Kommentti: Venäjä-selittäjien koulukunta siloittelee Putinin toimia

Europarlamentaarikot Eero Heinäluoma ja Mauri Pekkarinen antoivat Ylen A-talkissa tyylinäytteen Venäjän toimien parhain päin selittämisestä, Lauri Nurmi ja Juha Ristamäki kirjoittavat.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

"Venäjä-selittäjät paapovat Venäjää ja Putinia kuin koulukiusaajaa, jolle kukaan ei aseta rajoja. Ilmiö on surullisen yleinen: kiusatut yrittävät epätoivoisesti mielistellä kiusaajaansa aina vain enemmän, jolloin tämä havaitsee, että voikin kohdistaa uhreihinsa aina kovempaa väkivaltaa.'"
Klikkaa laajentaaksesi...
En ole samaa mieltä. Ensinnäkin laillisuus on subjektiivinen käsite joka elää ajassa ja kaikki laki perustuu aina voimaan. Ei suomessa ole säädetty tai ylläpidetä ensimmäistäkään lakia ilman voimaa. Saati kansainvälisessä järjestelmässä. Joten en aivan ymmärrä miksi tämä periaate olisi jotenkin kiistanalainen.

Mitä tulee mainitsemiisi yleismaailmallisiin moraaliperusteisiin, sääntöihin jne. yleiseen legitimiteettiin. Nehän ovat asioita, joista juuri yhdessä on enemmän tai vähemmän yksimielisesti sovittu. Eivät ne ole luonnonlakeja ja niitä normeja rikotaan ja on rikottu läpi historian jos rikkojalla on tarpeeksi voimaa takanaan tehdä siten silloin kun se on oman edun mukaista. Näin ovat useat maat tehneet aika montakin kertaa ihan lähihistoriassa kuten varmasti hyvin tiedät. Ukrainan tapauksen ollessa tietysti yksi esimerkki monista. Joten miten ihmeessä voit johtaa näistä periaatteista eston neuvottelemiselle kun niiden noudattaminen on joka tapauksessa alisteinen kulloisenkin sopimuspuolen valta-asemalle? Paitsi, jos tietysti haluat käyttää tätä perustetta tekosyynä olla neuvottelematta.

Totta kai venäjä rikkoi kansainvälisiä sopimuksia vallatessaaan Krimin. Ei siitä ole epäilystäkään. Mutta se ei tarkoita sitä, etteivätkö monet päättäjät ymmärrä sen toimen taustoja. Joka kanta muuten näkyy aika monessakin paikassa. Jos olet huomannut, Normandia-neuvottelut ovat taas käynnissä, USA on esittänyt avauksia jatkoneuvotteluille (ja asioista jotka hyvin osoittavat USA:n tietävän täysin ongelman todellisen nimen) ja aika paljon asiasta käydään keskusteluja. Eli siis neuvotellaan. Tärkeää on myös se, mistä ei puhuta. Eli Krimistä. Se on jo ratkaistu juttu. Asia, jonka nämä päämiehet joista puhuit, tietävät oikein hyvin ja myös hyväksyvät sen.

Mitä tulee itä-Ukrainalaisten mielipiteisiin. Ohessa vuoden 2010 presidentinvaalien äänijakaumat sekä 2012 parlamenttivaalien äänijakaumat alueittain. Nämä ovat virallisia, länsimaisten vaalitarkkailijoiden hyväksymiä tuloksia, joten ne ovat viimeiset koko ukrainaa koskevat tulokset. Ei mitään pakotettuja mielipiteitä vaan aitoa äänestyskäyttäytymistä silloin, kun kaikki saivat äänestää ja olla ehdokkaina. 2014 jälkeen näin ei ole ollut enää asianlaita sen enempää idässä kuin lännessä.

1644767771971.png


1644768041187.png

Näytä nyt omat lukusi demokratian toteutumisesta 2014 ja sen jälkeen.
 
hansai kirjoitti:

Suomen Ukrainan suurlähetystössä tuhotaan jo papereita – suurlähettiläs MTV:lle: "Kaikkeen on varauduttu"​


www.mtvuutiset.fi

Suomen Ukrainan suurlähetystössä tuhotaan jo papereita – suurlähettiläs MTV:lle: "Kaikkeen on varauduttu"

Suomen Ukrainan suurlähettilään Päivi Laineen mukaan tilanne Ukrainassa on sellainen, että mitä tahansa voi tapahtua milloin tahansa. Myös sotaan on suurlähetystössä varauduttu.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitähän tuossa jutussa tarkoitti seuraava viittaus ukrainalaisiin EU-kansalaisina ja ukrainalaisten vapaaseen liikkumiseen EU:n alueella:

Tällä hetkellä ei ole suunnitelmissa, että Suomi evakuoisi henkilöstöä, joka on työskennellyt Suomen suurlähetystölle, Laine sanoo.

Laine kuitenkin muistuttaa, että ukrainalaisilla on EU:n kansalaisina oikeus liikkua muualle Eurooppaan niin halutessaan.
 
ajs178 kirjoitti:
Mitähän tuossa jutussa tarkoitti seuraava viittaus ukrainalaisiin EU-kansalaisina ja ukrainalaisten vapaaseen liikkumiseen EU:n alueella:

Tällä hetkellä ei ole suunnitelmissa, että Suomi evakuoisi henkilöstöä, joka on työskennellyt Suomen suurlähetystölle, Laine sanoo.

Laine kuitenkin muistuttaa, että ukrainalaisilla on EU:n kansalaisina oikeus liikkua muualle Eurooppaan niin halutessaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Virhehän tuossa on, mutta tarkoitti varmaan tätä:

Euroopan komissio esitteli 20. huhtikuuta 2016 ehdotuksen, jonka ansiosta Ukrainan kansalaiset voisivat matkustaa ilman viisumia Schengen-alueelle. Neuvosto ja Euroopan parlamentti pääsivät ehdotuksesta yhteisymmärrykseen 28. helmikuuta 2017.

Neuvosto hyväksyi 11. toukokuuta 2017 asetuksen viisumivapaudesta EU:hun matkustaville Ukrainan kansalaisille, kun oleskelun kesto on enintään 90 päivää minkä tahansa 180 päivän jakson aikana.
 
Viimeksi muokattu:
inscout kirjoitti:
En ole samaa mieltä. Ensinnäkin laillisuus on subjektiivinen käsite joka elää ajassa ja kaikki laki perustuu aina voimaan. Ei suomessa ole säädetty tai ylläpidetä ensimmäistäkään lakia ilman voimaa. Saati kansainvälisessä järjestelmässä. Joten en aivan ymmärrä miksi tämä periaate olisi jotenkin kiistanalainen.

Mitä tulee mainitsemiisi yleismaailmallisiin moraaliperusteisiin, sääntöihin jne. yleiseen legitimiteettiin. Nehän ovat asioita, joista juuri yhdessä on enemmän tai vähemmän yksimielisesti sovittu. Eivät ne ole luonnonlakeja ja niitä normeja rikotaan ja on rikottu läpi historian jos rikkojalla on tarpeeksi voimaa takanaan tehdä siten silloin kun se on oman edun mukaista. Näin ovat useat maat tehneet aika montakin kertaa ihan lähihistoriassa kuten varmasti hyvin tiedät. Ukrainan tapauksen ollessa tietysti yksi esimerkki monista. Joten miten ihmeessä voit johtaa näistä periaatteista eston neuvottelemiselle kun niiden noudattaminen on joka tapauksessa alisteinen kulloisenkin sopimuspuolen valta-asemalle? Paitsi, jos tietysti haluat käyttää tätä perustetta tekosyynä olla neuvottelematta.

Totta kai venäjä rikkoi kansainvälisiä sopimuksia vallatessaaan Krimin. Ei siitä ole epäilystäkään. Mutta se ei tarkoita sitä, etteivätkö monet päättäjät ymmärrä sen toimen taustoja. Joka kanta muuten näkyy aika monessakin paikassa. Jos olet huomannut, Normandia-neuvottelut ovat taas käynnissä, USA on esittänyt avauksia jatkoneuvotteluille (ja asioista jotka hyvin osoittavat USA:n tietävän täysin ongelman todellisen nimen) ja aika paljon asiasta käydään keskusteluja. Eli siis neuvotellaan. Tärkeää on myös se, mistä ei puhuta. Eli Krimistä. Se on jo ratkaistu juttu. Asia, jonka nämä päämiehet joista puhuit, tietävät oikein hyvin ja myös hyväksyvät sen.

Mitä tulee itä-Ukrainalaisten mielipiteisiin. Ohessa vuoden 2010 presidentinvaalien äänijakaumat sekä 2012 parlamenttivaalien äänijakaumat alueittain. Nämä ovat virallisia, länsimaisten vaalitarkkailijoiden hyväksymiä tuloksia, joten ne ovat viimeiset koko ukrainaa koskevat tulokset. Ei mitään pakotettuja mielipiteitä vaan aitoa äänestyskäyttäytymistä silloin, kun kaikki saivat äänestää ja olla ehdokkaina. 2014 jälkeen näin ei ole ollut enää asianlaita sen enempää idässä kuin lännessä.

Katso liite: 56517


Katso liite: 56518

Näytä nyt omat lukusi demokratian toteutumisesta 2014 ja sen jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos vastauksestasi. Ymmärsinkö oikein, että noista sinun kartoistasi siis näkee vuoden 2010 presidentinvaalien ja vuoden 2012 parlamenttivaalien äänijakaumat? Good for you, mutta niistähän emme keskustelleetkaan, vaan siitä haluaako Itä-Ukrainan väestö kuulua Venäjään tällä hetkellä. Siitä et voi saada luotettavaa tietoa nyt.(Ensimmäisen kartan resoluutio muuten on niin huono, että teksteistä ei saa mitään selvää).

Muutenkin roikut vähän liikaa menneessä, kun peräänkuulutat Ukrainan "laillista hallitsijaa". Onko sinun mielestäsi Romanian nykyinen legitiimi "hallitsija" Nicolae Ceausecun perikunta, kun Ukrainankin vallankumouksen jälkeinen demokratia on sinusta epälegitiimiä? Samalla periaatteella voisin penätä Suomen legitiimiksi hallitsijaksi Ruotsin kuningasta.

Mistä ylipäänsä olet saanut käsityksen, että demokraattisessa tasavallassa kerran vaaleilla presidentiksi valittu olisi jokin legitiimi "hallitsija" vielä vuosienkin päästä määräkautensa jälkeen? Mikä on Hallitsija? Astuuko tässä taas mukaan kuvioon laillisuuden relatiivisuus ja sana "voima"? Se on mielenkiintoinen, etten sanoisi venäläinen näkökulma.

Tottakai, olet aivan oikeassa että kaikki ihmisten sopima ja säätämä on viime kädessä subjektiivista ja relatiivista ja että ihan kaikesta voidaan teoriassa neuvotella loputtomasti.
-Mutta miksi sitten itse takerrut niin kovasti siihen mikä on Venäjän näkökulmasta legitiimiä? Juurihan käytännössä sanoit, että kaiken laillisuus on täysin relatiivista ja neuvoteltavissa ja sidoksissa voimaan, eli kumoat oman neuvottelulähtökohtasi osoittamalla, että Venäjän on turha vedota kokemaansa epäoikeudenmukaisuuteen. Pelkkä voiman pohjalta neuvotteluhan ratkaisee sinun mukaasi asian kuin asian legitiimiyden.

Halusit tai et, niin Krim ei selvästikään ole ratkaistu juttu. Ei moni uskonut Neuvostoliiton hajoamiseenkaan. Nykyvenäjän osittaiseen hajoamiseen on jo paljon helpompi uskoa. Minusta näyttää, että yksi keskeinen syy nykyiseen härdelliin on se, että Putin todella pelkää menettävänsä Krimin.

Venäjä on heikko. Se ei lopulta tule pärjäämään sodassa. Se ei pärjää edes ydinsodassa. Määritelmäsi mukaan Venäjä menettää heikentyessään legitimiteettinsä, joka on sinun mukaasi pelkästään sidoksissa kunkin ajankohdan voimasuhteisiin ja niiden pohjalta neuvoteltuihin sopimuksiin. Meidän "sivilistien" ei siis kannata enää tästä väitellä, annetaan ammattineuvottelijoiden hoitaa homma. Ja tarvittaessa sotilastekniset ratkaisut selvittävät lopullisen legitiimiyden. Eikö?
 
Viimeksi muokattu:
Tällainen pitkään valmisteluun pohjautuva hyökkäys on kyllä toteutuessaan niin anakroninen ilmiö, että ei sitä tahtoisi uskoa vaikka merkit on kirjaimellisesti ilmassa.

Niin, tuota.. löytyykö vinkkejä parhaista hatturesepteistä? Meneekö ketsupin kanssa vai onko parempi irvistellä sellaisenaan?
 
Harvapartio kirjoitti:
Tällainen pitkään valmisteluun pohjautuva hyökkäys on kyllä toteutuessaan niin anakroninen ilmiö, että ei sitä tahtoisi uskoa vaikka merkit on kirjaimellisesti ilmassa.

Niin, tuota.. löytyykö vinkkejä parhaista hatturesepteistä? Meneekö ketsupin kanssa vai onko parempi irvistellä sellaisenaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistan 2003 seuranneeni uutisia tiiviisti, kun USA valmisteli hyökkäystä Irakiin. Silloinkin pidettiin hyökkäystä epätodennäköisenä, mutta viimeistään, kun eräässä videovuokraamossa (kuinka ajat muuttuukin) kuulin uutispätkän, olin varma, että USA ei peräänny. Uutispätkässä joku hyökkäysjoukkojen upseeri hehkutti lähtövalmiutta ja sitä, ettei tänne turhaan ole keräydytty. Muutamia päiviä myöhemmin sota alkoi.

EDIT: Aloitin jo omien sijoituksieni lunastuksen joita panttailin helmikuun romahduksen jälkeen. Nyt on vielä hyvin voitolla, kunhan saa Euroopan osuudet ajoissa pois. Kävi myös mielessä hakea kaupasta kahvi- ja sokeritäydennyksiä, koska ei ole pitkä matka siihen, että Suomenlahti muuttuu myös kriisialueeksi ja siten laivaliikenne hiipuu.
 
Viimeksi muokattu:
Epimetheus kirjoitti:
Venäjä on heikko. Se ei lopulta tule pärjäämään sodassa. Se ei pärjää edes ydinsodassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Länttä vastaan ei pärjää ja ydinsodassa ei pärjää kukaan. Ukrainaa vastaan pärjää hyvin maltillisilla tavoitteilla. Mutta jos tavoite on Dneprillä asti, niin häviää viimeistään miehityksen. Eikä putte ole vielä hyökännyt, vaihtoehdot on auki. En ole edelleenkään nähnyt uutisia venäjän reservien kutsumisesta palvelukseen ja niitä tarvitaan laajemmassa miehityksessä. Jos meinaa näillä mennä laajemmin tavoittein, niin joku ruuvi on löystynyt. CNN:llä joku jenkki arvioi, että koko maan miehitys vaatisi 800.000 ukkoa, niin olisiko Dneprille asti puolet tuosta?
 
Sako kirjoitti:
Länttä vastaan ei pärjää ja ydinsodassa ei pärjää kukaan. Ukrainaa vastaan pärjää hyvin maltillisilla tavoitteilla. Mutta jos tavoite on Dneprillä asti, niin häviää viimeistään miehityksen. Eikä putte ole vielä hyökännyt, vaihtoehdot on auki. En ole edelleenkään nähnyt uutisia venäjän reservien kutsumisesta palvelukseen ja niitä tarvitaan laajemmassa miehityksessä. Jos meinaa näillä mennä laajemmin tavoittein, niin joku ruuvi on löystynyt. CNN:llä joku jenkki arvioi, että koko maan miehitys vaatisi 800.000 ukkoa, niin olisiko Dneprille asti puolet tuosta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Dneprin eteläpuolelle ei tarvita isoakaan miehitysarmeijaa, että maayhteys Krimille on turvattu. Alue on harvaan asuttua ja vertailuksi nykyisillä joukoilla sekä hyödyllisillä idiooteilla pidetään jo hallussa isoja keskittymiä:

1644785778181.png

Miehityksen ei tarvitse olla edes kovinkaan pitkä sotatoimisesti, jos saadaan Ukraina pakotettua "diiliin"
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top