Ukrainan konflikti/sota
KymJP1/96
Kapteeni
Ukrainalla oli hyvä pöhinä päällä ja ryssät hätää kärsimässä. En usko, että örkkilauma olisi yhtäkkiä hankkinut motivaatiota ja osaamista, vaan syy on kelissä sekä Ukrainan joukkojen lepuutuksessa ja todennäköisesti uudelleen ryhmittymisestä. Jossakin vaiheessa näemme taas suurhyökkäyksen. Epäselvää ainoastaan missä ja kuinka syvälle menee. Khersonin voisi minusta jättää hautumaan omaan liemeensä ja sinne on turha kaikkea satsata. Ryssä sieltä poistuu joka tapauksessa kun tilanne on heille huono. Onko seuraava hööki sitten joen itäpuolelta Melitopolin suuntaan vai otetaanko feikkitasavallat/oblastit takaisin Ukrainan hellään syleilyyn.
Ehkä jos Donetskin kohdalta jakaisi Itä-Ukrainan kahtia. Tosin silloin voisi jäädä kahden tulen väliin. No missä ikinä onkaan pehmeää, niin sinne vaan kunnon vyörytys ja paniikkia ryssälle. Ois kyllä hienoa jos Ukraina saisi sillanpään joen itäpuolelta ja painetta Khersonin selustaan. Todella vaarallista se olisi, mutta onnistuessaan voisi romahduttaa ryssän koko Khersonin seudun kuviot. No joo haihattelua tuo on, kun joen leveys on pari kilometriä kapeimmillaankin.
PekoniSoturi
Kapteeni
vompatti
Kenraali
NYT taas se kourallinen suolaa koska mirror, mutta väittävät että Putin olisi jo halunnut turvautua ytimiin mutta koneisto on jarruttanut edit. Siis edes kokeiden järjestämistä
www.mirror.co.uk
Putin tried to detonate nuke but his plans were 'sabotaged', insider claims
As the world fears Vladimir Putin could fire nuclear weapons on Ukraine, it is claimed that the Russian President is facing disruptions with his atomic weapon plans due to 'sabotage' or technical issues
www.mirror.co.uk
Torjunnan tarkoitus ei ole tuottaa Venäjälle ohjustappioita. Sen tarkoitus on säästää se kohteena oleva voimalaitos, koulu, leikkikenttä tai panssarivaunu ehjänä.
Oliko Guardianilla laskelmaa kannattaako niitä sittenkin ampua alas?
Antares
Respected Leader
Laitoin eilen myöhään Twitterissä vastaan tulleen laskelman iranilaisten dronejen torjunnan hinnasta sekä ilmeisesti sitä lähteenä käyttäneen The Guardianin artikkelin. Laitan siitä muutaman ajatuksen spoilerin taakse:
Laskelma itsessään ei ole montaa sivua pitkä, joten se kannattaa vilkaista jos asia vähänkin kiinnostaa. Sen alussa on kerrottu tulokset ja niiden jälkeen avataan, miten näihin numeroihin on päästy - lainaan tulokset tähän alle:
As of 10:00, 17.10 from open sources it is known about: 161 eliminated Shahed-136, the estimated total price of which was from $3.22m to $8.05m, 1 Shahed-129 – the estimated price of which is $7.5m, and 4 Mohajer-6. The total known costs of the UAV ranged from $11.66m – $17.9m. The total known costs of the elimination of Shahed-136 by Ukraine is up to $28.14m and exceeded the costs of their launch by 97-99%, based on the price of 17 downed UAVs of $0.34-0.85m.
Since data is published only on the downed UAVs and the number of civilian objects affected, the number of launched Shahed-136s is approximate.
HESA Shahed-136 / Geran-2 / – loitering ammunition Iranian-made, according to the media, the cost of which is ~$20k - $50k.
After considering the downing of Shahed-136 and the prices of air defense equipment known from open sources, it was concluded that in general, Ukraine spent more than $28.14m on air defense missiles and air-to-air missiles to shoot down Shahed-136.
-
Minä en lähde vetämään kölin ali, koska tässä on nähty vaivaa enemmän kuin miltä äkkiseltään näyttää. Sanoisin että laskelman parasta antia on hänen kirjanpito tunnetuista itsemurhadronejen laukaisuista per päivä, niiden kohteet, montako tuhottiin jne. Minä en ole pitänyt kirjaa näistä, joten hatunnosto tästä.
Isoin ongelma on tietysti sama kuin kaikessa tällaisessa analyysissä: ollaan avoimien lähteiden armoilla. Hän kertoo käyttäneensä asejärjestelmien "markkinahinnat" ja arvaa mm. ilmatorjuntaohjusten hinnat. "Torjunnan hinnaksi" hän laskee tiedossa olevat Ukrainan tekemät torjunnat eli kun on kerrottu, millä järjestelmällä drone on pudotettu.
Tuosta nähdään heti, miten rajallisen datan kanssa tässä pelataan: hänen taulukon mukaan tunnettuja laukaisuja on ollut 208 kpl, joista 77,4% ammuttiin alas. Kuitenkin varsinaisen "torjunnan hinta" taulukon osalta on tiedossa vain 17 tapausta, mikä tarkoittaa kokonaismäärästä 17 / 208 = 0,0817 eli 8,2 %. Torjuttujen osalta 204 x 0,774 = 161 jolloin "tunnettujen" osuus torjutuista on 17 / 161 = 0,10559 eli 10,6 %.
Tuo on hyvin pieni osuus väitetyistä alasammunnoista - toki jos muita numeroita ei ole saatavilla niin minkäs teet.
Hänen laskelma on myös helposti ymmärrettävissä väärin: hän laskee "dronejen torjunnan hintaa Ukrainalle" joten laskee mukaan sen yhden MiG-29 koneen menetyksen (kone väitetysti ampui alas 5 kpl droneja ennenkuin kärsi vaurion ja menetettiin). Hän arvioi tämän koneen hinnaksi 25 miljoonaa (aika kova hinta-arvio yli 30 vuotta vanhalle Neuvostoliitossa valmistetulle hävittäjälle) JA kaikkien muiden tunnettujen torjuntojen hinnaksi 28,14 - 25 = 3,14 miljoonaa. Tämä yksittäinen vanhan hävittäjän menetys muodostaa 25 / 28,14 = 0,8884 eli 88,8% hänen arvioimastaan "torjunnan hinnasta" eli leijonan osan.
Jos halutaan ainoastaan pitää kirjaa siitä, mitä torjunta on tullut maksamaan Ukrainalle niin silloin tuon hävittäjän menetys on hyvä laskea mukaan: se oli suora seuraus dronen torjunnan yrityksestä. MUTTA jos on tarkoitus arvioida torjunnan kustannuksia yleisesti, silloin tuo pitäisi jättää pois, koska muuten oletetaan että hävittäjiä tullaan menettämään dronejen torjunnan seurauksena samaan tapaan kuin "menetetään" ilmatorjuntaohjuksia ja it-kanuunoiden kranaatteja.
Miten laskelma muuttuu, jos jätetään pois tuo MiG-29 menetys (25 miljoonaa)? Alleviivaan kohdan joka muuttui (yliviivasin tarpeettoman kohdan):
The total known costs of the UAV ranged from $11.66m – $17.9m. The total known costs of the elimination of Shahed-136 by Ukraine is up to $3.14m andexceeded the costs of their launch by 97-99%, based on the price of 17 downed UAVs of $0.34-0.85m.
Hän käytti yhden Shahed-136 dronen hintana 20 000 - 50 000 dollaria, mistä tulee tuo vaihteluväli. JOS oletetaan että hänen arvio eri ohjusten yms. yksikköhinnasta ovat oikein JA jos jätetään huomiotta sen kohteen arvo, joka torjunnan myötä suojattiin (sikäli kun tämä on arvioitavissa) niin tuosta nähdään se mikä oli jo aikaisemmin tiedossa: halpojen dronejen torjunta arvokkaammilla ohjuksilla yms. keinoilla on hieman nurinkurista. Mikäli hinta kertoisi tuotantokapasiteetista, silloin pitkässä juoksussa tuo olisi häviävä taktiikka: ei kyetä valmistamaan torjuntalaitteita samaa tahtia kuin vihollinen valmistaa droneja - olettaen että ei ole muita tekijöitä mitä pitäisi huomioida (mikä ei pidä paikkaansa).
Hän myös ottaa kerrotun "tilausmäärän" 2 400 kpl ja kirjoittaa sen muodossa "Number of UAVs" minkä joku voisi kuvitella tarkoittavan, että Venäjällä olisi tämä määrä käytettävissä parhaillaan. Tälle ei ole saatu vahvistusta, ainoa tiedetty asia on että heidän sanotaan tilanneen tuollainen määrä ja ehkä myöhemmin lisää.
Kuten sanottua, en lähde vetämään kölin ali tällaisesta, tuossa on kuitenkin nähty vaivaa ja käytetty aikaa sen laatimiseen. Minä en lähtisi laskemaan "torjunnan hintaa" näin vähäisillä tiedoilla, mutta minkäs teet jos ei ole parempia numeroita käytössä. Ukraina ei ole useimmassa tapauksessa kertonut, millä laitteella torjunnat on tehty. Muistan yhden haastattelun jossa sanottiin että Gepard, Shilka ja olikohan vanha 9k33 Osa olisivat torjuneet näitä. Näiden lisäksi hänen taulukossa on kuusi tunnettua tapausta, joiden myötä on pudotettu 17 dronea. Jos katsoo sitä, niin näistäkään "tunnetuista tapauksista" ei ole varmaa tietoa, mikä laite dronet pudotti.
Sanomattakin on selvää että jos valtaosa ammutaan alas kaikkein kalleimmilla ohjuksilla, silloin "torjunnan hinta" on suuri. Jos taas valtaosa ammutaan alas tutkaohjatuilla it-vaunuilla ja niiden konetykeillä, silloin "torjunnan hinta" on pienempi, käytännössä ammuskulutuksen verran.
As of 10:00, 17.10 from open sources it is known about: 161 eliminated Shahed-136, the estimated total price of which was from $3.22m to $8.05m, 1 Shahed-129 – the estimated price of which is $7.5m, and 4 Mohajer-6. The total known costs of the UAV ranged from $11.66m – $17.9m. The total known costs of the elimination of Shahed-136 by Ukraine is up to $28.14m and exceeded the costs of their launch by 97-99%, based on the price of 17 downed UAVs of $0.34-0.85m.
Since data is published only on the downed UAVs and the number of civilian objects affected, the number of launched Shahed-136s is approximate.
HESA Shahed-136 / Geran-2 / – loitering ammunition Iranian-made, according to the media, the cost of which is ~$20k - $50k.
After considering the downing of Shahed-136 and the prices of air defense equipment known from open sources, it was concluded that in general, Ukraine spent more than $28.14m on air defense missiles and air-to-air missiles to shoot down Shahed-136.
-
Minä en lähde vetämään kölin ali, koska tässä on nähty vaivaa enemmän kuin miltä äkkiseltään näyttää. Sanoisin että laskelman parasta antia on hänen kirjanpito tunnetuista itsemurhadronejen laukaisuista per päivä, niiden kohteet, montako tuhottiin jne. Minä en ole pitänyt kirjaa näistä, joten hatunnosto tästä.
Isoin ongelma on tietysti sama kuin kaikessa tällaisessa analyysissä: ollaan avoimien lähteiden armoilla. Hän kertoo käyttäneensä asejärjestelmien "markkinahinnat" ja arvaa mm. ilmatorjuntaohjusten hinnat. "Torjunnan hinnaksi" hän laskee tiedossa olevat Ukrainan tekemät torjunnat eli kun on kerrottu, millä järjestelmällä drone on pudotettu.
Tuosta nähdään heti, miten rajallisen datan kanssa tässä pelataan: hänen taulukon mukaan tunnettuja laukaisuja on ollut 208 kpl, joista 77,4% ammuttiin alas. Kuitenkin varsinaisen "torjunnan hinta" taulukon osalta on tiedossa vain 17 tapausta, mikä tarkoittaa kokonaismäärästä 17 / 208 = 0,0817 eli 8,2 %. Torjuttujen osalta 204 x 0,774 = 161 jolloin "tunnettujen" osuus torjutuista on 17 / 161 = 0,10559 eli 10,6 %.
Tuo on hyvin pieni osuus väitetyistä alasammunnoista - toki jos muita numeroita ei ole saatavilla niin minkäs teet.
Hänen laskelma on myös helposti ymmärrettävissä väärin: hän laskee "dronejen torjunnan hintaa Ukrainalle" joten laskee mukaan sen yhden MiG-29 koneen menetyksen (kone väitetysti ampui alas 5 kpl droneja ennenkuin kärsi vaurion ja menetettiin). Hän arvioi tämän koneen hinnaksi 25 miljoonaa (aika kova hinta-arvio yli 30 vuotta vanhalle Neuvostoliitossa valmistetulle hävittäjälle) JA kaikkien muiden tunnettujen torjuntojen hinnaksi 28,14 - 25 = 3,14 miljoonaa. Tämä yksittäinen vanhan hävittäjän menetys muodostaa 25 / 28,14 = 0,8884 eli 88,8% hänen arvioimastaan "torjunnan hinnasta" eli leijonan osan.
Jos halutaan ainoastaan pitää kirjaa siitä, mitä torjunta on tullut maksamaan Ukrainalle niin silloin tuon hävittäjän menetys on hyvä laskea mukaan: se oli suora seuraus dronen torjunnan yrityksestä. MUTTA jos on tarkoitus arvioida torjunnan kustannuksia yleisesti, silloin tuo pitäisi jättää pois, koska muuten oletetaan että hävittäjiä tullaan menettämään dronejen torjunnan seurauksena samaan tapaan kuin "menetetään" ilmatorjuntaohjuksia ja it-kanuunoiden kranaatteja.
Miten laskelma muuttuu, jos jätetään pois tuo MiG-29 menetys (25 miljoonaa)? Alleviivaan kohdan joka muuttui (yliviivasin tarpeettoman kohdan):
The total known costs of the UAV ranged from $11.66m – $17.9m. The total known costs of the elimination of Shahed-136 by Ukraine is up to $3.14m and
Hän käytti yhden Shahed-136 dronen hintana 20 000 - 50 000 dollaria, mistä tulee tuo vaihteluväli. JOS oletetaan että hänen arvio eri ohjusten yms. yksikköhinnasta ovat oikein JA jos jätetään huomiotta sen kohteen arvo, joka torjunnan myötä suojattiin (sikäli kun tämä on arvioitavissa) niin tuosta nähdään se mikä oli jo aikaisemmin tiedossa: halpojen dronejen torjunta arvokkaammilla ohjuksilla yms. keinoilla on hieman nurinkurista. Mikäli hinta kertoisi tuotantokapasiteetista, silloin pitkässä juoksussa tuo olisi häviävä taktiikka: ei kyetä valmistamaan torjuntalaitteita samaa tahtia kuin vihollinen valmistaa droneja - olettaen että ei ole muita tekijöitä mitä pitäisi huomioida (mikä ei pidä paikkaansa).
Hän myös ottaa kerrotun "tilausmäärän" 2 400 kpl ja kirjoittaa sen muodossa "Number of UAVs" minkä joku voisi kuvitella tarkoittavan, että Venäjällä olisi tämä määrä käytettävissä parhaillaan. Tälle ei ole saatu vahvistusta, ainoa tiedetty asia on että heidän sanotaan tilanneen tuollainen määrä ja ehkä myöhemmin lisää.
Kuten sanottua, en lähde vetämään kölin ali tällaisesta, tuossa on kuitenkin nähty vaivaa ja käytetty aikaa sen laatimiseen. Minä en lähtisi laskemaan "torjunnan hintaa" näin vähäisillä tiedoilla, mutta minkäs teet jos ei ole parempia numeroita käytössä. Ukraina ei ole useimmassa tapauksessa kertonut, millä laitteella torjunnat on tehty. Muistan yhden haastattelun jossa sanottiin että Gepard, Shilka ja olikohan vanha 9k33 Osa olisivat torjuneet näitä. Näiden lisäksi hänen taulukossa on kuusi tunnettua tapausta, joiden myötä on pudotettu 17 dronea. Jos katsoo sitä, niin näistäkään "tunnetuista tapauksista" ei ole varmaa tietoa, mikä laite dronet pudotti.
Sanomattakin on selvää että jos valtaosa ammutaan alas kaikkein kalleimmilla ohjuksilla, silloin "torjunnan hinta" on suuri. Jos taas valtaosa ammutaan alas tutkaohjatuilla it-vaunuilla ja niiden konetykeillä, silloin "torjunnan hinta" on pienempi, käytännössä ammuskulutuksen verran.
Viimeksi muokattu:
Arvaa kaks, eikun neljä kertaa onko jo ollut täällä...Toimintaa
Käsittääkseni voimalan painevesireaktorit kyetään ajamaan alas turvallisesti vrt tsernobylin vastaavat.
Taitaa suurin vahinko olla sähköntuotannon väheneminen/ loppuminen. Korjatkaa jos olen väärässä.
Edit: olin siis väärässä, jälkijäähdytystä tarvitaan, jäljempänä selitykset.
Viimeksi muokattu:
Iltasanomiien käyttämästä lähteestä:
Syyllisiä kansanmurhaan k.o. artikkelin mukaan ovat:
> Saksa
> Belgia
> Italia
> Espanja
> Hollanti
> Norja
> Suomi
> Itävalta
> Latvia
> Puola
> Ranska
> Tsekkilä
(Tsekkoslovakia siis, kirjoittaja ei ymmärrä että historiasta puhuessa tulee puhua oikeilla termeillä)
Artikkelissa todetaan myös, että "Leningrad ei ollut sotilaallisesti tärkeä kohde, vaan piiritys johtui täysin puhtaasti tuhoamissodasta venäjän kansaa kohtaan".
Суд Петербурга признал блокаду Ленинграда геноцидом
Суд удовлетворил иск прокуратуры Петербурга, которая также просила признать блокаду военным преступлением и преступлением против человечности. Как заявил прокурор города, установленное число погибших жителей Ленинграда — 1,093 млн
www.rbc.ru
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
Kirjoitin tuosta laskelmasta pidemmästi edellisessä viestissä ( LINKKI ) mutta vastaan kysyttyyn: ei, The Guardianin artikkelissa ei ole laskettu hintaa säästyneille kohteille.
Tuo laskelma mihin artikkeli perustuu seisoo muutenkin melko huterilla jaloilla: ei vain ole tarpeeksi todellista dataa jotta voisi laskea kunnolla "torjunnan hintaa", puhumattakaan sitä hintalappua mikä olisi tullut JOS droneja ei olisi torjuttu.
teknohippi
Ylipäällikkö
Tässä merkittävin asia on että ryssä alkaa avaamaan ww2:sen rauhansopimusta missä nämä kaikki on jo käsitelty lopullisesti.Iltasanomiien käyttämästä lähteestä:
Katso liite: 69612
Syyllisiä kansanmurhaan k.o. artikkelin mukaan ovat:
> Saksa
> Belgia
> Italia
> Espanja
> Hollanti
> Norja
> Suomi
> Itävalta
> Latvia
> Puola
> Ranska
> Tsekkilä (tsekkoslovakia siis, kirjoittaja ei ymmärrä että historiasta puhuessa tulee puhua oikeilla termeillä)
Суд Петербурга признал блокаду Ленинграда геноцидом
Суд удовлетворил иск прокуратуры Петербурга, которая также просила признать блокаду военным преступлением и преступлением против человечности. Как заявил прокурор города, установленное число погибших жителей Ленинграда — 1,093 млн
YliKoo
Greatest Leader
ja joukkohaudoista oli tehty uusi ohjeistus
Ja onko sillä torjunnan hinnalla lopulta suurtakaan väliä? Ukrainalla on takapirut maksamassa ja Ryssältä loppuu kivetkin ennenkuin länneltä rahat.
Satchel
Kapteeni
Voimalaitosten yhteydessä on valtava lauhdevesiallas. Eiköhän tuon saa suljettuun kiertoon ja tarvittaessa pumpattua täydennystä.