Ukrainan konflikti/sota

[MSH]

Itsellä tuli mieleen, että on voinut myös ottaa jostain hävitykseen menevien dokumenttien säiliöstä. Näin ei olisi jäänyt jälkeä systeemiin ja voisi selittää sen, ettei ole heti löytynyt tätä kaveria.

Mahdollista sekin, mutta ovat vähän tuoreen oloista tietoa siihen. Yleensä turvaluokiteltujen dokumenttien hävittämiseen on määritelty prosessit ja standardit, millä yritetään varmistaa ettei tieto päädy oikeudettomille edes tuhoamisvaiheessa. Näin ainakin siviilipuolella. En tiedä sitten onko tuolla se tietomäärä niin iso etteivät sen takia pysty seuraamaan ihan kaikkea vai missä kohdassa kontrolli on pettänyt. Se on kuitenkin aika varmaa että rankkua on tulossa isosti... saa sitten nähdä onko tällä minkälainen vaikutus Ukrainan tulevaan vastahyökkäykseen ja muuhun yhteistoimintaan länsimaiden kanssa. Toivottavasti ei aiheuta ainakaan mitään korjaamatonta vahinkoa.

 

[Joppe]

Mikä oli järisyttävin paljastus näissä papereissa mistä jauhetaan sivutolkulla.

 

[Antares]

Mahtaisikohan tuo eilen lainaamani Tatarigami_UA kirjoitus liittyä tähän:

Mobilised Russian soldiers are reported to have been 'sold' to the Wagner Group when they arrived in Ukraine. More than 100 are said to have gone missing in the Luhansk region after refusing to sign mercenary contracts. One man says they fear they will be killed by Wagner.

According to the independent ASTRA media group, on 5 April 2023 around 500 mobilised Russians, mostly from the Moscow, Voronezh and Tver regions, were flown from Kursk to Rostov-on-Don, purportedly for training and attachment to a local military unit.

However, ASTRA reports, about 170 of the men were taken at night to the Stakhanov Carriage Works near Luhansk and told to sign contracts with Wagner representatives. 57 men who agreed were assigned to a new 'Wolves' private military company and were taken away.

One soldier told a relative: "We have no choice. Those who said no, they've already been taken, I don't know what's happening to them now. It's the Wagners who have arrived.

"You see, they don't give a fuck at all, they're going to (kill) us now and throw us out in the field and that's it."

Another soldier says he and his comrades were ordered to sign at gunpoint: "They're already driving us [with] automatic weapons, the pressure has started here. Representatives of the Wagner PMC arrived with guns, there are about 30 of them.

Now they just want to twist and turn [us], they want to take us to some firing range, they started to apply pressure. We ask: "Where are our military personnel?" and they say: "What the fuck do you need them for?"

We have been depersonalized, we do not have military IDs, they have brought people with weapons and as far as I understand our phones will be taken away and we will not be able to communicate."

One man told his mother: "There are 150 of us locked up in a wagon repair plant, we were bluntly sold, and we didn't agree to it ... But these issues are not resolved that easily.

"They take 150 people for a sucker and send them to the Southern Military District with the words that "there you will be transferred to a military unit and will undergo training, and from then on you will perform the function of territorial defence."

"But it turns out we are already 'behind the tape' and without documents." Additional pressure was put on the men by the former President of South Ossetia, Lieutenant General Anatoly Bibilov, who was filmed haranguing the mobiks last week.

Former head of the Russian occupation regime in Tskhinvali region/South Ossetia of Georgia Anatoly Bibilov slammed mobiks from Tver, who refuse to die in meat grinder assaults. He called them cowards.

Bibilov told the men that they were being sent to the "3rd Army Corps" and that "the instructors are from the PMCs, because they are experienced fighters". He condemned the men as "cowards" and urged them to "defend their homeland".

Although the men were being accompanied by another officer, Lieutenant Colonel Vladislav Fedotov, Bibilov criticised Fedetov for saying that the mobiks should not be there. The military prosecutor's office agreed with Fedetov, saying that the men were there illegally.

The mobiks were informed that they would be returned to Rostov on the morning of 7 April, according to a relative. One of the men made a statement and was brought back to the wagon plant. However, the military prosecutor appears to have been 'dealt with'.

"No one came for them in the morning", ASTRA reports. The men "telephoned the military prosecutor's office again, to which they were initially told that "there were not enough vehicles in the Southern District", and later that "there was nothing they could do".

113 of the men who refused to sign mercenary contracts are reported to have been taken to a training ground near the border village of Krasna Talivka. They informed their relatives that their phones were being confiscated and have not been heard from since.

-

Tatarigami kirjoitti lainaamassani viestissä "uudesta PMC:stä" eli ei Wagnerista.

Tässä ChrisO ketjussa puolestaan puhutaan mobikkien "myymisestä" Wagnerille.

Täyttää joka tapauksessa "skandaalin" piirteet mielestäni, tosin Venäjän orjakansan näkökulmasta normaali perjantai vain.

ChrisO on luotettava, mutta tässä vielä lähde:

https://telegra.ph/Nas-prodali-v-CHVK-Budem-derzhat-dorogu-v-Bahmute-CHto-delat-ne-znayu-04-11

Spoiler: Artikkelin teksti kokonaisuudessaan

“We were sold to PMCs. We will keep the road in Bakhmut. I do not know what to do".​

Anastasia Chumakova, ASTRA

April 11, 2023

More than 100 Russian mobilized disappeared in the Lugansk region after refusing to sign contracts with PMCs. First, they were reprimanded by the former "President of South Ossetia" Lieutenant General Anatoly Bibilov, then the mobilized were closed at the carriage building plant in Stakhanov. After that, the Russians were taken to a training ground in the Luhansk region. Since then, they have not been touched.

ASTRA spoke with 15 relatives of the soldiers and found out everything that is known at the moment about what happened.

Message mobilized to relatives, April 6, 2023.

“They don't give a fuck. They will [kill] us now and throw us into the field. And that's all."​

“We don't have a choice. Who exactly said “no” - they have already been taken away, I don't know what is happening to them now. This "Wagner" arrived. You see, they don't give a fuck, they'll (kill) us now and throw us into the field and that's it, ”

- this is part of the transcript of only one of dozens of calls (available to the ASTRA editors) mobilized to their relatives from the territory of the Stakhanov Carriage Works in the Luhansk region, made on April 6 and 7, 2023.

Native soldiers told ASTRA that on April 5, 2023, about 500 mobilized from different regions of Russia (mainly Moscow, Voronezh and Tver regions) were sent by cargo planes from Kursk to Rostov-on-Don. Allegedly for training and transfer to submission to a local military unit. However, the men were taken from there at night to the Luhansk region.

Message mobilized relatives

“My husband and his colleagues, consisting of 500 mobilized by order, were redirected to Rostov-on-Don to a field camp on a military cargo board IL-76MD. They were sent on 3 boards, 170 people on each board. There was no one accompanied by the commanders. They were met by buses, military police and officers. They took the 27th brigade to the unit of the 150th division, collected military tickets. They were accompanied by Lieutenant Colonel Fedorov Vladislav Yurievich. The mobilized were loaded into the "Urals" and taken to the "polygon". They crossed the border at night,” a relative of one of the missing Russians tells ASTRA.

Call closed at the plant in Stakhanov mobilized relatives

In this text, we talk about the fate of those mobilized from one aircraft, who were sent to the plant in Stakhanov. Nothing is known about the fate of the other two groups of Russians ASTRA.

Message mobilized relatives

“They were informed that they would be attached to the territorial defense and distributed to the places of new deployment. On April 6, they got in touch and reported that they were taken by a roundabout way to the Luhansk region to Stakhanov, to the Stakhanov Carriage Repair Plant, ”one of the wives of the mobilized tells ASTRA.

Message to the mobilized wife

The mobilized were forced to sign contracts by employees of the Wagner PMC, about which the mobilized unit itself was planned to be called the Wolves PMC.

Message mobilized relatives

“They are already driving us under automatic weapons, that's all, pressure has begun here. Representatives of PMC "Wagner" arrived with weapons, about 30 of them. Now they will simply twist and turn (us), they want to take us to some kind of landfill, they began to exert direct pressure. We ask: “where are our soldiers ?!”, and they say: “f*ck do you need them?”. We were depersonalized, there are no soldiers, people with weapons were brought in, and phones, as I understand it, will be taken away and we will not be able to get in touch, ”one of the Russian soldiers said in a telephone conversation relatives.

Call closed at the plant in Stakhanov mobilized by relatives

As it turned out, the former so-called “president of South Ossetia (territory of Georgia occupied by the Russian Federation), Lieutenant General Anatoly Bibilov, personally came to “push” those mobilized to the plant in Stakhanov.

Bibilov at the plant in Stakhanov

A video of him threatening Russian scripts went viral last week. However, it was not reported where and under what circumstances it was filmed. Even then, the soldiers were locked up at the carriage building plant in Stakhanov.

Bibilov at the plant in Stakhanov

“Where are we going to which PMC? Why were we taken at night? the soldiers asked Bibilov in the video.

"And what? You are soldiers! As they carry you, they carry you! Not a PMC, but you are at the disposal of the third army corps! And the instructors, yes, from PMCs, because they are experienced fighters, ”he answered The processing of the military lasted more than 10 minutes, during the conversation Bibilov told the mobilized that they were “cowards”, persuaded them to “defend their homeland”, and so on and so forth.

Full conversation of General Bibilov with Russian mobilized

At the same time, according to the soldiers, Bibilov "hit" Lieutenant Colonel Vladislav Fedotov, who accompanied the military from Rostov to the "LNR", for saying that "the mobilized should not be here." The Russians themselves, in conversations with their relatives, said that they were "sold to PMCs."

“There are 150 of us here, locked up at the car repair plant, we were stupidly sold, but we did not agree with this. <…> But these issues are not solved so easily. Take 150 people “for a sucker” and pull them to the Southern Military District with the words that “there you will be transferred to a military unit and will be trained, and then you will perform the function of territorial defense. And we, it turns out, are already “behind the tape” and without documents, “one of the mobilized told the mother in a telephone conversation. (The recording is at the disposal of the editors)

Call closed at the plant in Stakhanov Russian mobilized home

57 people out of 170 agreed to sign contracts with PMCs and left in an unknown direction, relatives of the soldiers say to ASTRA.

“The military prosecutor's office stated (our husbands contacted her) that the mobilized are there illegally, and on the morning of April 7, cars will come for them and escort them to the Rostov field camp. One of the mobilized was taken to the military prosecutor's office to write a statement, after which they returned him back. But in the morning no one came for them. The husbands called the military prosecutor's office again, to which they initially said that “there is no required number of cars in the Southern District,” and later that “they can't help,” says the wife of another missing Russian to ASTRA.

Message to the mobilized wife

“As a result, 113 people were loaded into cars and taken to the landfill. Upon arrival, they received SMS from their husbands that the phones were being confiscated.

 

[APCR]

Mutta miten voit tietää että vuoto on aito?

Etkö usko että USA:n ziljoona biljoonaa syövillä tiedusteluorgaaneilla olisi kyky siivoilla verkosta pois vähän sellaisia asioita mitä sinne ei saisi vuotaa ja antaa valtamedialle mahtikäsky että nyt turpa kiinni tästä asiasta?

Lienee pentagonin lausuntojen, kaiken uutisoinnin ja eri tietojen käpistelijöiden perusteella aitoa tavaraa. Ehkä jossain diktatuurissa (Kiina?) tämmöinen asia saatettaisiin pystyä lakaisemaan maton alle. Mutta ei tällainen kvantsiljoonan dollarin tiedusteluorganisaatiokaan jouda/pysty vahtimaan jokaisen mediaa, peliserveriä, DISCORD-kanavaa tms. yms. ja myöskään sensuroimaan siitä tapahtuvaa uutisointia.
Edit: omalta osaltani tämä lähes offtopic aito vaiko ei -keskustelu on tässä

 

[lsoviha]

Mikä oli järisyttävin paljastus näissä papereissa mistä jauhetaan sivutolkulla.

Se että Ukrainassa ei ole käytetty homokaasua osana kansainvälistä natoreptiliaanien salaliittoa kuten venäjä on toistuvasti väittänyt.

Vuodetut asiakirjat: Venäjä menettänyt leijonanosan erikoisjoukoistaan Ukrainassa​

Venäjän asevoimien erikoisjoukot ovat kärsineet mittavia tappioita Ukrainassa, Yhdysvalloista vuotaneissa salaisissa asiakirjoissa kerrotaan The Washington Post -lehden mukaan.

Erikoisjoukkojen, joita kutsutaan myös nimityksellä spetsnaz, uudelleen rakentaminen tulee kestämään vuosia, asiakirjoissa väitetään. Erikoisjoukot nimitetään yleensä huippusalaisiin, vaativiin erikoistehtäviin, mutta viime vuonna alkaneessa hyökkäyssodassa heitä on laitettu taistelemaan jalkaväen sekaan.

Joukkojen kärsimät tappiot käyvät ilmi myös asiakirjojen ohessa olevista satelliittikuvista, joiden väitetään olevan erään prikaatin tukikohdasta Venäjällä. WP:n julkaisemissa kuvissa näkyy tukikohta marraskuussa 2021 ja marraskuussa 2022, ja uudemmassa kuvassa tukikohta näyttää pienentyneen huomattavasti.

Asiakirjoissa ei sanota, kuinka paljon erikoisjoukkojen taistelijoita on kuollut tai haavoittunut sodassa, mutta yhdestä 900 hengen yksiköstä sanotaan olevan jäljellä enää 125 sotilasta.

Joukkojen palauttaminen entiseen kokoonsa saattaa kestää Venäjällä jopa vuosikymmenen.

 

[Isoalaviiva]

Mikä oli järisyttävin paljastus näissä papereissa mistä jauhetaan sivutolkulla.

Hyvä kysymys

 

[Antares]

Jopas nyt on jotakin, venäläinen vapaaehtoinen Anastasiya Kashevarova on tehnyt merkillisiä havaintoja Suuren ja Mahtavan sotilaista ja heidän kohtelustaan (syystä tai toisesta hän ei silti hoksaa, että samat sanat voisi sanoa Venäjästä valtiona ja siitä järjestelmästä, jonka Putin on sinne rakentanut)

14 months in, Russian volunteer Anastasiya Kashevarova suddenly found that Russian morale is low because Russian soldiers have no idea what they're fighting for. Not only that, but their "feats" are not appreciated, payments are delayed, wrong people are being rewarded, yada yada.

https://twitter.com/x/status/1646861890159624194

 

[saftamil]

Tästä tietovuodosta pari kommenttia. Jos tosiaan IT adminilla on ollut pääsy dokumentteihin, joihin ei turvaluokitus riitä, niin aikamoista koomailua. Ihan siviilipuolellakin kyllä suojataan aineistoja siten ettei edes adminit niihin pääse käsiksi. Lisäksi on mahdollista laittaa vaikka mitä muita turvaratkaisuja tähän päälle ja on liiketoiminta-alueita joissa näitä kaikkia myös auditoidaan tai lähtee luvat.

Foliohattu päähän

Voisiko olla että on huomattu (hälyt kunnossa) että joku käy kurkkimassa aineistoa, johon ei ole oikeuksia. Annetaan pojan vähän pöyhiä ja ruvetaan viljelemään sekaan materiaalia joka saa rysyt hämilleen.

Foliohattu pois päästä

Sinänsähän ainakaan julkisuudessa olleissa materiaalissa ei ole juuri mitään kummallista. Itse en ainakaan ole vielä nähnyt mitään mullistavaa.

Jos jollekin tulee yllätyksenä esim se että jenkit vakoilee kaikkia, niin ei tunne historiaa. Se että Ukrainan IT on ollut lujilla ei myöskään liene yllätys. Joukkoryhmitykset muutama viikko taaksepäin ovat voineet olla oikeita tai sitten eivät. Mitä ne on nyt, ratkaisee. Ja eiköhän rysyt ole huomanneet että Suomelta on muutama Pasi Ukrainalle mennyt…

 

[rty19]

https://twitter.com/x/status/1646901556640456704

 

[ProFin]

Suomen suurlähetystöllä kyllä jännää ollut viimeaikoina. Aluksi satoi vasaria, nyt luukusta tulee valkoista jauhetta.

https://twitter.com/x/status/1646812843688304640

Kaikkialla muualla paitsi Venäjällä suhtautuisin jauhekirjeisiin huvittuneen välinpitämättömästi. Tuolla ei ole mitään takeita siitä, ettei joku kerta kyseessä voisi olla Putlerin erikoissekoitus.

 

[ddude]

https://twitter.com/x/status/1646901556640456704

Osuu tohon kypärän takana olevaan "laattaan" onko jonkun gopron akkupaketti vai mikä...

 

[kusiainen]

No vaikka niillä lihaksilla ettei siitä ainakaan puhuta ei yhtään mitään ns. mainstream media:ssa eli vaikkapa uutisissa huudeta suureen ääneen.

Vähän samalla tavalla kun ei huudettu Suomessakaan että Venäjän Ahvenanmaan konsuli on Supo:n toimesta poistettu maasta persona non gratana, ennen kuin Jukka Tarkka möläytti sen tänä aamuna aamutelkkarissa ilmoille?

Mitä ihmeen damage controllia se on, että netissä ko. tieto on vapaasti saatavilla, mutta 70 v. + mummot ja papat jää siitä ilman kun eivät siellä ole?

Melko kaukaa haettua muutenkaan luulla, että Yhdysvaltain hallitus pystyy kontrolloimaan ennakollisesti vapaata mediaa, varsinkaan rajojensa ulkopuolella. Toki jälkikäteistä kiusantekoa voisi teoriassa olla mahdollista järjestää. Ennakollista tuskin.

Tarkka totesi sen mitä totesi. Tarkoituksella tai ”vahingossa”. Nyt sitä tietoa ei voi tästä maailmankaikkeidesta enää sensuroida. Se on julkista nyt ja tulevaisuudessa.

Sotasensuuri toimi lehtien sivuilla ja toimituksissa 1940-luvulla. Silloin oli tehokkainta luoda tiedollinen viranomaiskontrolli tietoketjun julkaisu-kohtaan. Nykyään se mitä on toimittajan toimesta nähty tai kuultu on jo julkista. Niinpä tietoketjussa viranomaiskontrolli on oltava nykyään jo tiedon tuottamis -kohdassa, eli siellä viranomaisissa itsessään.

 

[jalperi]

Pari mielenkiintosta ketjua. Eka kertoo venäläisten havaitsemista taktiikoista mitkä ei teho ja tehoaa ukrainalaisiin

https://twitter.com/x/status/1646522573038170115

Thread by @sambendett on Thread Reader App

@sambendett: 1/ THREAD. Russian military's Armeijski Sbornik magazine recently published a review of military tactics that work for Ukrainian forces, don't work for and should be avoided by the Russian military, and...…

threadreaderapp.com

Ja toinen kertoo Venäjän IT- työntekijä pulasta

https://twitter.com/x/status/1646542886626885646

Thread by @sambendett on Thread Reader App

@sambendett: 1/ More problems with the Russian IT workforce - a Russian media publication describes "catastrophic lack of experienced specialists," noting that some companies spent up to 6 months looking for key hir...…

threadreaderapp.com

 

[Korpijääkäri]

Mikä oli järisyttävin paljastus näissä papereissa mistä jauhetaan sivutolkulla.

Ei tainnut olla mitään uutta?

 

[stt]

Tästä tietovuodosta pari kommenttia. Jos tosiaan IT adminilla on ollut pääsy dokumentteihin, joihin ei turvaluokitus riitä, niin aikamoista koomailua. Ihan siviilipuolellakin kyllä suojataan aineistoja siten ettei edes adminit niihin pääse käsiksi. Lisäksi on mahdollista laittaa vaikka mitä muita turvaratkaisuja tähän päälle ja on liiketoiminta-alueita joissa näitä kaikkia myös auditoidaan tai lähtee luvat.

Tottakai sillä riitti turvaluokitukset. IT ylläpito luokitetaan ylläpidettävän järjestelmän mukaan. Aiemmin laittamallani linkillä tähän tehävään lukee ihan selvästi että taustatarkistukset tehdään. Muutoinhan kriteerit oli luokkaa min 17v ja IT koulutus. Mitä tulee tuohon paperimateriaaliin, niin kyllähän sitä voi itsekin tulostella jos on järjestelmän ylläpitäjä. Ihminen on aina se heikoin lenkki ja nyt kävi näin. Mikään lokitus, hälyt tai muu jälkijättöinen ei auta. Hankaluus tässä on tämä, että eihän noilla teineillä ole mitään historiaa josta jäisi kiinni ja elämänkatsomus muutenkin kehittymässä. Toistaalta mistä löydät niitä purple heart ylläpitäjiä vaikka java sovelluksiin.

Aiheesta on jo uutisvirta täynnä: https://nypost.com/2023/04/13/how-2...ck-teixeira-could-get-sensitive-ukraine-docs/

 

[WilliBill]

Kiinan puolustusministeri Moskovaan... https://yle.fi/a/74-20010573/64-3-148349

Lainaus "– Venäjän puolustusministeri Sergei Šoigun kutsusta puolustusministeri Li Shangfu tekee virallisen valtiovierailun Venäjälle, Kiinan puolustusministeriö tiedotti."

Tässäpä ajatuksia herättävä tapahtumaketjun poikanen, aika paljon pienessä ajassa.
-Xi vieraili Putinin luona paitsi että joku varapääministeri oli kentällä vastassa.
-Saivat aikaiseksi sopimuspaperin että ydinaseita ei kolmansiin maihin.
-Putin julkaisi että ydinaseet Valkovenäjälle - eli keskaria Kiinalle
-Kiinasta mutistiin ettei he ole kauhean kiinnostuneita kaasuputkesta venäjältä Kiinaan.
-Uutisointi että Shoigu on kutsunut Kiinan puolustusministerin eli miettivät miten tilanteesta ulos. Ehkä kuitenkin Putinin käskystä eli Putin menee hattu kourassa kerjäämään Kiinalta apua.

Eli Kiinan rooli ? Sulkeeko ovensa julkisesti Putinille. Vai sekaantuu konfliktiin ??

 

[lsoviha]

Osuu tohon kypärän takana olevaan "laattaan" onko jonkun gopron akkupaketti vai mikä...

Luoti vie mukanaan pari tiilenpalaa muurista ja tämä katkaisee kypärän päällä olevan remmin päälaen kohdalta.


1) juuri ennen osumaa


2) Tiilenpala juuri kypärän päällä ja luodiniskemän pöllähdys muurissa





3) Seuraavassa freimissä tiilenpaloja näkyy useita, nyt korkeammalla





4) Kypärässä lommo päälaella ja ehkä oikeassa ohimossa

 

[jalperi]

Verkkouutiset heränny siihen laajempaan rautateiden sabotointiin Venäjällä

Kymmeniä venäläisiä on pidätetty rautateiden sabotaasista | Verkkouutiset

Hyökkääjä kuljettaa paljon joukkoja ja kalustoa Ukrainaan rautateitä pitkin.

www.verkkouutiset.fi

https://twitter.com/x/status/1646874467820249091

 

[lsoviha]

Ukrainalaislähteet ovat sanoneet hyökkäyksen olevan käynnissä

Alkaako Ukrainan odotettu keväthyökkäys viikonloppuna? Näin kommentoi asiantuntija

Asiantuntijan mukaan on keskeistä miettiä, mitä keväthyökkäyksellä oikeastaan tarkoitetaan, sillä viralliset ukrainalaislähteet ovat sanoneet hyökkäyksen olevan jo käynnissä.

www.iltalehti.fi

/Spekulaatiota

 

[thelistener]

Mikä oli järisyttävin paljastus näissä papereissa mistä jauhetaan sivutolkulla.

Hyvä kysymys

Ei tainnut olla mitään uutta?

Esim.

1.Ukrainan ilmapuolustuksen katastrofaalinen ammuspula, joka johtaa lisääntyneeseen ilma-maahan vaikuttamiseen ryssän toimesta (jota jo nähty)
En ole tälläkään foorumilla nähnyt kenenkään "tietävän" "ei mitään uutta" että bukeista ja S-300 "loppuu" ammukset tänä keväänä, jolloin ukraina on länsimaisen IT-varassa jolla ei voi kattaa niin laajoja alueita kuin Ukrainan olemassa olevalla NL kalustolla jota on hitosti enemmän.

2. koulutuksessa olevien yksiköiden varustuksen puute - koulutuksen kesto, joka esittää vastahyökkäyksen kyseenalaiseksi.

3. Sekä asia mikä oli täällä joillekkin niin vaikea uskoa että Bahkumutissa elettiin vaikeita aikoja helmikuussa ja vaihtosuhde ei todellakaan ollut edullinen Ukrainalle- päinvastoin.
Joku strateginen nero täälläkin esitti "kyseessä on tali-ihantala 2.0 vain typerys ei pitäisi kiinni kaupungista", mutta jos ei nähnyt eroja näiden kahden välillä niin ei voi auttaa.


Jos siis paperit totta eikä psyops.
Olen iloinen jos kaikki kohdat on paskaa ja totuus on toinen.