Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

Erkki kirjoitti:
Tuon luulisi olevan aivan selvä asia. Jo toisessa maailmansodassa eri osapuolet käyttivät niitä juuri noin, eikä tuo periaate ole siitä mihinkään muuttunut. Melkoista ammattitaidon puutetta johdolta, jos ovat yrittäneet käyttää niitä taistelupanssareina.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikä konsepti ole noinkaan uusi. Aselaji juontaa juurensa aikaan jolloin käytettiin hevosia. Ensimmäisessä maailmansodassa ratsuväki pääosin oli tarpeeksi älykäs odottamaan että läpimurto tapahtuu, jotta he pääsisivat osallistumaan. Suurimman osan Suuresta sodasta ratsuväki vain odotti vuoroaan.1

Voisi sanoa että jos tiedusteluajoneuvoja yritetään käyttää hyökkäykseen vihollisen asemia vastaan ollaan tyhmempiä kuin ensimmäisen maailmansodan kenraalit.




1. Toki poikkeuksia oli. Etenkin länsirintamalla, etenkin sodan alussa oli typeriä hyökkäyksiä myös ratsuväen osalta. Siellä missä sota oli liikkuvaa, ratsuväki pääosin toimi erinomaisesti rakuunoina.
 
TheRomanRuler kirjoitti:
Eikä konsepti ole noinkaan uusi. Aselaji juontaa juurensa aikaan jolloin käytettiin hevosia. Ensimmäisessä maailmansodassa ratsuväki pääosin oli tarpeeksi älykäs odottamaan että läpimurto tapahtuu, jotta he pääsisivat osallistumaan. Suurimman osan Suuresta sodasta ratsuväki vain odotti vuoroaan.1

Voisi sanoa että jos tiedusteluajoneuvoja yritetään käyttää hyökkäykseen vihollisen asemia vastaan ollaan tyhmempiä kuin ensimmäisen maailmansodan kenraalit.




1. Toki poikkeuksia oli. Etenkin länsirintamalla, etenkin sodan alussa oli typeriä hyökkäyksiä myös ratsuväen osalta. Siellä missä sota oli liikkuvaa, ratsuväki pääosin toimi erinomaisesti rakuunoina.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ratsuväkeä oli raskasta ja kevyttä. Raskas soveltui nopeisiin rintamahyökkäyksiin ja sen nykyinen vastine ovat rynnäkkö- ja taistelupanssarivaunut. Tuo AMX on sitten kevyttä ratsuväkeä, jonka rooli oli tiedustelu, perääntyvän vihollisen takaa-ajo sekä iskut vihollisen selustaan. Mikään ratsuväki ei soveltunut hyökkäyksiin linnoituksia vastaan, vaan siihen vaadittiin tykistön lisäksi pioneereja ja jalkaväkeä.
 
Erkki kirjoitti:
Ratsuväkeä oli raskasta ja kevyttä. Raskas soveltui nopeisiin rintamahyökkäyksiin ja sen nykyinen vastine ovat rynnäkkö- ja taistelupanssarivaunut. Tuo AMX on sitten kevyttä ratsuväkeä, jonka rooli oli tiedustelu, perääntyvän vihollisen takaa-ajo sekä iskut vihollisen selustaan. Mikään ratsuväki ei soveltunut hyökkäyksiin linnoituksia vastaan, vaan siihen vaadittiin tykistön lisäksi pioneereja ja jalkaväkeä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, tarkoitus oli puhua juuri tuosta AMX:n aselajista, eli tiedustelijoista, eli kevyestä ratsuväestä.
 
Väite että ryssä käyttäisi puhelinmastoja / valemastoja matkapuhelinten tietojen keräämiseen. Ilmeisesti jonkin verran käytetään matkapuhelimia viestintään, koska muuten tällaisessa menettelyssä ei olisi järkeä (olettaen että kerrottu pitäisi paikkansa).

The Russians are actively using fake cell towers to collect intelligence information. Mobile phones independently switch to a station with a stronger signal, and then information is collected about the places where Ukrainian troops are concentrated.

Український ФПВ дрон знищує фальшиву вежу стільникового зв'язку в населеному пункті Нові Лагері, Херсонська область.

Location: Novi Laheri, Kherson Oblast, Ukraine
46.734617, 33.210670

@GeoConfirmed

@UAControlMap

https://twitter.com/x/status/1675896243342528513
 
Muistan Venäjän hyökkäyksen alkamisen jälkeen arvioita, että hyökkäykseen olisi keskitetty 75-80% heidän aktiivijoukoistaan.

Tämän tuoreen arvion mukaan sodassa olisi käytetty 94% heidän sotaan edeltäneistä joukoistaan (mikä on tietysti eri asia kuin ne joukot, joilla alunperin hyökättiin - sotaa on kuitenkin jatkunut kohta 500 päivän ajan).

NATO-Suomen kannalta oleelliset opit ovat tietysti erilaisia kuin ei-NATO-Suomen, mutta tässä on yksi huomiota herättänyt seikka jota moni ei olisi uskonut ennen hyökkäyksen alkua: saavuttaakseen tavoitteensa Venäjä tulee keskittämään valtaosan aktiivijoukoistaan yhden maan kimppuun. He tulevat jättämään suuret pätkät rajojaan vartioimatta jotta saavat koottua maksimimäärän joukkojaan hyökkäykseen. Tilanne ei ole muuttunut sodan toisen vuoden aikana eli mikään ulkopuolinen uhka tai "sodan laajeneminen" ei ole saanut heitä vetämään joukkojaan pois Ukrainasta rajojensa suojaksi.

Ei-NATO-Suomen aikana kuuli usein siitä, miten Suomi ei tulisi taistelemaan yksi ja jos Suomeen hyökättäisiin, se tapahtuisi yhtenä laajemman sodan rintamana. Suomi ei siis jäisi yksin Venäjää vastaan eikä Venäjä voisi keskittää kaikkia joukkojaan Suomea vastaan. Tämän voidaan katsoa olleen hyvin naiivia ajattelua. Toki ei sovi unohtaa: Venäjän kyky tuoda joukkoja ja erityisesti tukea näiden joukkojen taistelua Suomen rajaseudulla on merkittävästi heikompi kuin Ukrainan rajaseudulla. Sopii katsoa rautatieverkkoa ja tieverkkoa Suomen suunnalla ja verrata Ukrainan seutuun: eroa on kuin yöllä ja päivällä.

Uskon silti että mikäli Venäjä olisi päättänyt kokeilla samaa Suomea vastaan, tänne oltaisiin tultu koko voimalla, kuten hyökkäsivät Ukrainaankin. Arvatenkin tämän ymmärtäminen oli yksi vahva syy sille, miksi Suomen kansa halusi NATO:on ja nopeasti.

“Russia used 94% of its forces before the war in Ukraine,” says the chairman of the NATO Military Committee, Dutch Admiral Rob Bauer.

In his opinion, #Russia cannot now engage in anything other than the war in #Ukraine

At the same time, the admiral says that the #NATO alliance cannot allow Russia to win.

#UkraineWarNews

https://twitter.com/x/status/1675913074119782404
 
Antares kirjoitti:
Muistan Venäjän hyökkäyksen alkamisen jälkeen arvioita, että hyökkäykseen olisi keskitetty 75-80% heidän aktiivijoukoistaan.

Tämän tuoreen arvion mukaan sodassa olisi käytetty 94% heidän sotaan edeltäneistä joukoistaan (mikä on tietysti eri asia kuin ne joukot, joilla alunperin hyökättiin - sotaa on kuitenkin jatkunut kohta 500 päivän ajan).

NATO-Suomen kannalta oleelliset opit ovat tietysti erilaisia kuin ei-NATO-Suomen, mutta tässä on yksi huomiota herättänyt seikka jota moni ei olisi uskonut ennen hyökkäyksen alkua: saavuttaakseen tavoitteensa Venäjä tulee keskittämään valtaosan aktiivijoukoistaan yhden maan kimppuun. He tulevat jättämään suuret pätkät rajojaan vartioimatta jotta saavat koottua maksimimäärän joukkojaan hyökkäykseen. Tilanne ei ole muuttunut sodan toisen vuoden aikana eli mikään ulkopuolinen uhka tai "sodan laajeneminen" ei ole saanut heitä vetämään joukkojaan pois Ukrainasta rajojensa suojaksi.

Ei-NATO-Suomen aikana kuuli usein siitä, miten Suomi ei tulisi taistelemaan yksi ja jos Suomeen hyökättäisiin, se tapahtuisi yhtenä laajemman sodan rintamana. Suomi ei siis jäisi yksin Venäjää vastaan eikä Venäjä voisi keskittää kaikkia joukkojaan Suomea vastaan. Tämän voidaan katsoa olleen hyvin naiivia ajattelua. Toki ei sovi unohtaa: Venäjän kyky tuoda joukkoja ja erityisesti tukea näiden joukkojen taistelua Suomen rajaseudulla on merkittävästi heikompi kuin Ukrainan rajaseudulla. Sopii katsoa rautatieverkkoa ja tieverkkoa Suomen suunnalla ja verrata Ukrainan seutuun: eroa on kuin yöllä ja päivällä.

Uskon silti että mikäli Venäjä olisi päättänyt kokeilla samaa Suomea vastaan, tänne oltaisiin tultu koko voimalla, kuten hyökkäsivät Ukrainaankin. Arvatenkin tämän ymmärtäminen oli yksi vahva syy sille, miksi Suomen kansa halusi NATO:on ja nopeasti.

“Russia used 94% of its forces before the war in Ukraine,” says the chairman of the NATO Military Committee, Dutch Admiral Rob Bauer.

In his opinion, #Russia cannot now engage in anything other than the war in #Ukraine

At the same time, the admiral says that the #NATO alliance cannot allow Russia to win.

#UkraineWarNews

https://twitter.com/x/status/1675913074119782404
Klikkaa laajentaaksesi...
Samoin se että vanha doktriinimme, jossa oletettiin hyökkääjän häipyvän, kunhan sille aiheutetaan merkittävät tappiot. Yhtäkkiä selvisi, ettei Venäjää kiinnosta pätkääkään paljonko tappioita tulee ja Suomen kaltainen vähäväkinen maa olisi yksin väistämättä jäänyt jalkoihin. Olimme kyllä valmistautuneet oikean tyyppisiin asioihin, mutta täysin riittämättömältä tasolla. Eikä riittävää tasoa olisi jatkossakaan mahdollista saavuttaa pelkin kansallisin resurssein.
 
Aihe nimeltä:"Raivausvaunujen ja miinanraivauksen kehittäminen" tuolta pääketjusta.

* Aktiivinen omasuojajärjestelmä raivauspanssarivaunuihin antaisi hyvän suojan pst-ohjuksia vastaan, sekä maasta että ilmasta laukaistavia vastaan etenkin Ukrainan avoimessa maastossa.
-> Aktiivisia omasuojajärjestelmiä ei ole raivauspanssarivaunuissa ainakaan Ukrainassa lainkaan, pitäisi hankkia/asentaa ehdottomasti!
-> Hinnan ei pitäisi olla ongelma, koska raivauspanssarit ovat korkean prioriteetin vekottimia, joiden selviytyminen pitäisi olla prioriteettilistalla korkeimmalla mahdollisella sijalla, koska ilman raivausta ei pääjoukko voi onnistua tehtävässään vaan tuhoutuu ensimmäiseen miinakenttään 100% varmuudella.
-> Valmistajien luulisi olevan kiinnostunut taistelunkestävä -leimasta ja koekäytöstä rintamalla, joten miksei näitä järjestelmiä näy Ukrainassa? Pelätäänkö niiden joutumista venäläisten käsiin? Vai mikä on ongelmana? Eikö tarvetta ole tiedostettu vieläkään, kun Ukraina ei ole tätä ennen ollut hyökkäysmoodissa laajoja puolustusvyöhykkeitä vastaan?

* Räjähderaivaus ei riittävän luotettava koska miinoissa vastatoimet, jyräkään ei ehkä riitä, koska yliajolaskurit miinoissa jne. tarvittaisiin kyntö- tai mieluiten piiskaraivaus
-> Näitä ajoneuvoja aivan liian vähän olemassa/käytössä Ukrainalla tai ehkä koko maailmassa, koska luotetaan räjähderaivaukseen tai jyriin? Vai mikä on ongelmana?
-> Olisiko mahdollista kehittää ja asentaa olemassa oleviin vaunuihin (Leopard 1 olisi sopivan kevyt ehkä?) massamaisesti yksinkertaisia auroja ja piiskaraivaimia mallia II MS vai edellyttääkö aina jotain erikoisajoneuvoja, joita ei ole vielä kehitettykään?
-> Suojaako piiskaraivain edestä päin ammuttavia pst-ohjuksia vastaan? Omasuojajärjestelmä ei varmasti voi suojata piiskaraivainta edestä ammuttavia ohjuksia vastaan, koska, noh, se piiskaraivain on siinä edessä heilumassa.

* Dronien käyttö miinanraivauksessa ja hyökkäyksessä miinoituksen läpi
-> Vihollisen dronetiedustelu tai etenkin hyökkäävien drone käyttö pitäisi estää, muuten vihulainen voi tuhota vähintään raivausvaunut vaikka pudottamalla kranaatteja päälle droneilla, mutta samalla taata oma dronien käyttö tiedusteluun ja pst-asemien kurittamiseen, miten onnistuu? Itpsv:n tuominen etulinjaan ainoa ratkaisu? Selektiivinen häirintä? Parempilaatuisten omien dronien käyttö jotka kestävät elektronista häirintää ja luottaminen siihen, että vastapuolella ei ole vastaavia?
-> Lämpökameroilla ja sähkömagneettisella tiedustelulla mahdollisuus paikantaa miinakentät ja ehkä vaikuttaan niihin (tiputtaa kranaatteja miinojen päälle tai itsemurhadroneja tms.)? Miten suojautua vihollisen vastaavalta toiminnalta - valemaalit, valemiinoitteet jotka näkyvät lämpökameralla, omien miinojen suojaus tältä (muovimiinat tms. jotka eivät näy lämpökamerassa)?

Yksi lisähuomio:
Savutusta ei ole näkynyt missään dronevideoilla. Luulisi, että olisi järkevää savuttaa koko himputin alue ja sen jälkeen olisi melkoinen rauha toimia. Toki ryssältä löytyy lämpökameroita pst-ohjuksien laukaisulaitteista ja muistakin, mutta suurimmalla osalla sakista ei ole ja antaisi suojaa omalle toiminnalle. Mutta miten savuttaa laaja alue? Tykistöllä? Eikö mieluummin ampuisi kovilla kaikki potentiaaliset asemat rikki vaan?
 
Antares kirjoitti:
Muistan Venäjän hyökkäyksen alkamisen jälkeen arvioita, että hyökkäykseen olisi keskitetty 75-80% heidän aktiivijoukoistaan.

Tämän tuoreen arvion mukaan sodassa olisi käytetty 94% heidän sotaan edeltäneistä joukoistaan (mikä on tietysti eri asia kuin ne joukot, joilla alunperin hyökättiin - sotaa on kuitenkin jatkunut kohta 500 päivän ajan).

NATO-Suomen kannalta oleelliset opit ovat tietysti erilaisia kuin ei-NATO-Suomen, mutta tässä on yksi huomiota herättänyt seikka jota moni ei olisi uskonut ennen hyökkäyksen alkua: saavuttaakseen tavoitteensa Venäjä tulee keskittämään valtaosan aktiivijoukoistaan yhden maan kimppuun. He tulevat jättämään suuret pätkät rajojaan vartioimatta jotta saavat koottua maksimimäärän joukkojaan hyökkäykseen. Tilanne ei ole muuttunut sodan toisen vuoden aikana eli mikään ulkopuolinen uhka tai "sodan laajeneminen" ei ole saanut heitä vetämään joukkojaan pois Ukrainasta rajojensa suojaksi.

Ei-NATO-Suomen aikana kuuli usein siitä, miten Suomi ei tulisi taistelemaan yksi ja jos Suomeen hyökättäisiin, se tapahtuisi yhtenä laajemman sodan rintamana. Suomi ei siis jäisi yksin Venäjää vastaan eikä Venäjä voisi keskittää kaikkia joukkojaan Suomea vastaan. Tämän voidaan katsoa olleen hyvin naiivia ajattelua. Toki ei sovi unohtaa: Venäjän kyky tuoda joukkoja ja erityisesti tukea näiden joukkojen taistelua Suomen rajaseudulla on merkittävästi heikompi kuin Ukrainan rajaseudulla. Sopii katsoa rautatieverkkoa ja tieverkkoa Suomen suunnalla ja verrata Ukrainan seutuun: eroa on kuin yöllä ja päivällä.

Uskon silti että mikäli Venäjä olisi päättänyt kokeilla samaa Suomea vastaan, tänne oltaisiin tultu koko voimalla, kuten hyökkäsivät Ukrainaankin. Arvatenkin tämän ymmärtäminen oli yksi vahva syy sille, miksi Suomen kansa halusi NATO:on ja nopeasti.

“Russia used 94% of its forces before the war in Ukraine,” says the chairman of the NATO Military Committee, Dutch Admiral Rob Bauer.

In his opinion, #Russia cannot now engage in anything other than the war in #Ukraine

At the same time, the admiral says that the #NATO alliance cannot allow Russia to win.

#UkraineWarNews

https://twitter.com/x/status/1675913074119782404
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuota samaa sanoi Pekka Haavisto kun perusteli Nato-kantaansa. Ei ollut uskonut, että ryssä kykenee keskittämään valtaosan joukoistaan vain yhtä naapurimaata vastaan.
 
tulikomento kirjoitti:
Tuota samaa sanoi Pekka Haavisto kun perusteli Nato-kantaansa. Ei ollut uskonut, että ryssä kykenee keskittämään valtaosan joukoistaan vain yhtä naapurimaata vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä oli kyllä mun mielestä osa tätä "mutta meillähän on Nato-optio" fuulaa. Se kuuluisa sokea Reettakin oli jo nähnyt, miten Putler systemaattisesti eteni valtio kerrallaan. Tsetsenia, Georgia, Ukrainan Krimi, ... Ja ne muut pienemmät konflitkit siinä välissä. Ei mene läpi tämä meriselitys.
 
karih kirjoitti:
Aihe nimeltä:"Raivausvaunujen ja miinanraivauksen kehittäminen" tuolta pääketjusta.

* Aktiivinen omasuojajärjestelmä raivauspanssarivaunuihin antaisi hyvän suojan pst-ohjuksia vastaan, sekä maasta että ilmasta laukaistavia vastaan etenkin Ukrainan avoimessa maastossa.
-> Aktiivisia omasuojajärjestelmiä ei ole raivauspanssarivaunuissa ainakaan Ukrainassa lainkaan, pitäisi hankkia/asentaa ehdottomasti!
-> Hinnan ei pitäisi olla ongelma, koska raivauspanssarit ovat korkean prioriteetin vekottimia, joiden selviytyminen pitäisi olla prioriteettilistalla korkeimmalla mahdollisella sijalla, koska ilman raivausta ei pääjoukko voi onnistua tehtävässään vaan tuhoutuu ensimmäiseen miinakenttään 100% varmuudella.
-> Valmistajien luulisi olevan kiinnostunut taistelunkestävä -leimasta ja koekäytöstä rintamalla, joten miksei näitä järjestelmiä näy Ukrainassa? Pelätäänkö niiden joutumista venäläisten käsiin? Vai mikä on ongelmana? Eikö tarvetta ole tiedostettu vieläkään, kun Ukraina ei ole tätä ennen ollut hyökkäysmoodissa laajoja puolustusvyöhykkeitä vastaan?

* Räjähderaivaus ei riittävän luotettava koska miinoissa vastatoimet, jyräkään ei ehkä riitä, koska yliajolaskurit miinoissa jne. tarvittaisiin kyntö- tai mieluiten piiskaraivaus
-> Näitä ajoneuvoja aivan liian vähän olemassa/käytössä Ukrainalla tai ehkä koko maailmassa, koska luotetaan räjähderaivaukseen tai jyriin? Vai mikä on ongelmana?
-> Olisiko mahdollista kehittää ja asentaa olemassa oleviin vaunuihin (Leopard 1 olisi sopivan kevyt ehkä?) massamaisesti yksinkertaisia auroja ja piiskaraivaimia mallia II MS vai edellyttääkö aina jotain erikoisajoneuvoja, joita ei ole vielä kehitettykään?
-> Suojaako piiskaraivain edestä päin ammuttavia pst-ohjuksia vastaan? Omasuojajärjestelmä ei varmasti voi suojata piiskaraivainta edestä ammuttavia ohjuksia vastaan, koska, noh, se piiskaraivain on siinä edessä heilumassa.

* Dronien käyttö miinanraivauksessa ja hyökkäyksessä miinoituksen läpi
-> Vihollisen dronetiedustelu tai etenkin hyökkäävien drone käyttö pitäisi estää, muuten vihulainen voi tuhota vähintään raivausvaunut vaikka pudottamalla kranaatteja päälle droneilla, mutta samalla taata oma dronien käyttö tiedusteluun ja pst-asemien kurittamiseen, miten onnistuu? Itpsv:n tuominen etulinjaan ainoa ratkaisu? Selektiivinen häirintä? Parempilaatuisten omien dronien käyttö jotka kestävät elektronista häirintää ja luottaminen siihen, että vastapuolella ei ole vastaavia?
-> Lämpökameroilla ja sähkömagneettisella tiedustelulla mahdollisuus paikantaa miinakentät ja ehkä vaikuttaan niihin (tiputtaa kranaatteja miinojen päälle tai itsemurhadroneja tms.)? Miten suojautua vihollisen vastaavalta toiminnalta - valemaalit, valemiinoitteet jotka näkyvät lämpökameralla, omien miinojen suojaus tältä (muovimiinat tms. jotka eivät näy lämpökamerassa)?

Yksi lisähuomio:
Savutusta ei ole näkynyt missään dronevideoilla. Luulisi, että olisi järkevää savuttaa koko himputin alue ja sen jälkeen olisi melkoinen rauha toimia. Toki ryssältä löytyy lämpökameroita pst-ohjuksien laukaisulaitteista ja muistakin, mutta suurimmalla osalla sakista ei ole ja antaisi suojaa omalle toiminnalle. Mutta miten savuttaa laaja alue? Tykistöllä? Eikö mieluummin ampuisi kovilla kaikki potentiaaliset asemat rikki vaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ukrainalaiset ovat tehneet kauko-ohjattavia raivaimia traktoreista (siis ikivanhoista Belaruksista). Joten luulisi tästä Traktoreiden Luvatusta Maasta löytyvän osaamista tehdä vastaava? Valtran pienin malli, erillinen moottori pyörittämään ketjupiiskaa hydraulimoottorilla ja kauko-ohjaus. Toinen mahdollinen alusta on noissa kairaushommissa käytetty kauko- ja linkkuohjattava pyörävehje (6x6).

Savutusta ei ole tosiaan käytetty hirveästi - paitsi ryssä on ampunut valkoista fosforia. Olen itsekin ihmetellyt savun puutetta, mutta keksin parikin syytä:

1) Multispektrisen savun puute. Neukkuvehkeiden pakokaasusavuttimet ja heittimistä ammuttavat savut eivät ole multispektrisiä. Eli toisin sanoen MK 1 Eyeball kadottaa näkyvyyden mutta lämppäri ei (eikä NV). Pelkkä tavallinen savu lähinnä sokaisee oman jv:n.

2) Ukrainan laakea alue voi puhaltaa savuja yllättäviin suuntiin

3) Jos yhteen kohtaan ilmestyy iso savupilvi keskellä laakeutta, missä luulet vihollisen olevan? Tietysti oikeaoppisesti se savu pitäisi ampua vihollisen päälle tai aivan eteen. Mutta taas, aakealla laakealla voidaan ampua hämmentävän kaukaa sivustasta.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Nämä varstaraivaimet eivät toimi, kuten oli toivottu. Ne ovat liian kevyitä ja mm BLU97 klusterin ontelo läpäisi RAISU:n suojalevyn.

Jyrät ovat yksi parhaista.
Klikkaa laajentaaksesi...
No jyrä lienee vielä helpompi toteuttaa kuvaamallani tavalla.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top