Uskaltaisiko Suomi enää puolustautua?

[PekkaSavo]

Hankalinhan on epämääräinen sodankäynti(?) kuten nyt on tapahtunut Euroopassa. Aseena käytetään ihmisiä. Jos vastaava temppu tehdään itärajan kautta kuten tehtiin viime vuonna Balkan-Saksa-Ruotsin reittiä niin sillä saadaan sotkettua Suomi ainakin hetkellisesti. Mutta jos jotain on viime vuodesta opittu.

Muuten puolustautuminen, ei epäilystäkään

 

[Mika]

Huomaa, että jengi ei ole joko a) elänyt aikuisikäänsä NL aikana tai b) seurannut NL-aikaista kotimaista politiikkaa.

Väitän, että tuonaikaiseen puhdasoppiseen spedeilyyn verrattuna nykyinen toiminta on huomattavan suoraselkäistä; ei Viron kaltaista uhmakkuutta, vaan faktoihin perustuvaa (Suomen aseman ymmärtävää) vuoropuhelua, jonka selkänojana on Suomen tapauksessa EU.

Tämä ei tietenkään poista sitä mahdollisuutta, etteikö osa ns. "vanhasta kaartista" olisi enemmän tai vähemmän kusi sukassa. Mutta se on heidän henkilökohtainen ongelmansa.

Tottakai toiminta on suoraselkäistä verrattuna YYA-aikoihin, mutta maailmantilannekin on muuttunut. Baltian maat ja kaikki muut Itä-Euroopan maat ovat tehneet selvän pesäeron Venäjään ja päässeet eroon sen nöyristelystä. Ainoastaan Suomi on tyhmyyttään jäänyt yksin karhun kainaloon, ja nyt kun karhu alkaa heräillä, sen pesästä on jo vaikeampi lähteä vähin äänin.

Vanhan kaartin kusi sukassa oleminen ei ole heidän henkilökohtainen ongelmansa, niin kauan kuin suuri osa tuosta porukasta on edelleen päättämässä Suomen suunnasta.

 

[Rauhantekijä]

Ruotsin armeijan nimi on Suomen puolustusvoimat.

Olen saamaa mieltä. Ei se turhasta tule sanonta "Suomi on Ruotsin paras maamiina". Ruotsalaiset kannattaa unohtaa keskustelussa jossa on kyse Suomen puolustamisesta ja voimasta. Minä en rakentaisi mitään svedujen varaan tässä lausuntojen tilanteessa mikä nyt on.

Kysymys sitten siitä että pystyykö Suomi puolustautumaan. Kykyä varmasti on mutta onko lupaa? Eihän tilanteessa tarvita mitään muuta kuin johtavien poliitikkojen päätös pitää asevarastot kiinni ja asia on loppuun taputeltu.
Millä sitten puolustaudutaan ja kuka?
Kyllä hyökkäykseen vastaaminen on aivan täysin sen varassa kuinka paljon meidän poliitikot pelkäävät tai eivät pelkää.

.

 

[Maidan]

Olen lukenut että EU:n suunnitellaan yhteistä armeja. Ainakin ehdotus on tehty..

 

[jurppi]

Aikaisemmin pidettiin tärkeänä että Suomi toimii NATO:n suhteen yhdessä Ruotsin kanssa. Missään tapauksessa ei haluttu tilannetta joka toteutui EU-jäsenyyden suhteen, jolloin Ruotsi ilmoitti yllättäen hakevansa talousliiton jäsenyyttä.

Nyt kun Ruotsin ratkaisut NATO:n suhteen ovat konkretisoitumassa. Sosialistien vähemmistöhallitus tuskin jatkaa seuraavien vaalien jälkeen jos siihenkään asti. Vaalit ja mahdillinen oikeiston voitto luo täysin uudet asetelmat ruotsalaisille.

Toisekseen kehitystä tulee tapahtumaan myös Venäjän suunnalla. On todennäköistä että Putin järjestää myös jatkossa, jopa lähitulevaisuudessa sekä sotilaallisia että poliittisia operaatioita naapurimaita vastaan. Esimerkiksi sotavoimien toteuttamia aseellisia hyökkäyksiä, sisäistä terrorismia, mahdollisesti vallankaappauksia jne. jne. Tällaisilla operaatiot lisäävät varmasti ruotsalaisten halukkuutta NATO-jäsenyyden suuntaan..

Suomessa kehitys kulkee käytännössä toisaalle. Meillä poliittiset johtajat hakevat jopa hieman epätoivoisestikin (vastoin länsimaiden pakotepolitiikkaa) avauksia Venäjän suuntaan. Annetaan lausuntoja (mm. presidenttiehdokkaat Heinäluoma, Vanhanen) joissa Venäjän Suomeen kohdistamaa ystävällisyyttä ja erityissuhteita nostetaan esille. Samalla halutaan luoda jonkinlaista epävarmuutta lännen suuntaan, ikään kuin tasapuolisuuden vuoksi..Kun se länsikin (ja erityisesti NATO) on heidän mielestään hieman syyllinen kansainvälisen tai ainakin Itämeren alueen ilmapiirin kiristymiseen.

Eikä presidentti Niinistökään muodosta poikkeusta. Hänkin pyrkii mieluisasti avaamaan ja käymään keskustelua Venäjän kanssa. Toisaalta Ukrainaa ei juurikaan mainita eikä Ukrainan tilannetta oleta esille edes sivulauseissa. Myös suomalainen media ja lehdistö pysyy täydellisen hiljaisena Ukrainan tapahtumista.

Vielä tuosta NATO-jäsenyyden mahdollisesta hakemisesta. Kun Ruotsissa tullaan yhä myötämielisemmäksi NATO:lle niin meillä ollaan muuttamassa mielipiteitä aikaisemmasta. Presidentti Niinistö aloitti omalta osaltaan keskustelun jossa hahmotellaan mahdollisen jäsenhakemusta uudella tavalla. Eli tulevaisuudessa ei olisikaan välttämätöntä että Suomi lähtisi NATO:n jäsenyyteen yhdessä ruotsalaisten kanssa. Pikku hiljaa tuodaan julkisuudessa esille tämän suuntaista näkemystä (eri suunnilta). Kunnes jossain vaiheessa Suomen poliittinen johto ilmoittaa yhteen ääneen ettei ole mitään tarvetta toimia NATO-kysymyksessä yhdessä Ruotsin kanssa.

Yle maailmalla: Tukholma 30.4.2016 klo 21:17 | päivitetty 30.4.2016 klo 22:36
Presidentin mukaan mahdollinen Nato-jäsenyys ei ole Suomen ja Ruotsin yhteispäätös

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö korostaa, ettei Suomen ja Ruotsin välillä ei ole mitään kohtalonyhteyttä, joka veisi molemmat yhdessä Natoon. Nato-jäsenyys vaatisi presidentin mukaan Suomessa kansanäänestyksen.

http://yle.fi/uutiset/presidentin_m...ei_ole_suomen_ja_ruotsin_yhteispaatos/8850625

Saa nähdä kuinka syvälle Venäjän kainaloon Suomen poliittinen johto jatkossa imuttautuu. Ryhtyykö Suomi esimerkiksi hakemaan lisää irtaantumista EU:n yhteisistä pakotteista..mahdollisista yhteisestä politiikasta Venäjän suuntaan. Merkkejä tällaisesta on olemassa. Esimerkkinä vaikka toisen kaasuputken rakentaminen Itämeren pohjaan..tässä Suomi on täydellisesti eri mieltä muiden Itämeren rantavaltioiden kanssa. Toki täysin Venäjän puolella kiistassa. Fennovoiman jatkossa on kiinnostavaan kuinka rahoitus, turvallisuussuunnittelu ja lupa-asiat etenee (joudutaanko esimerkiksi patistelemaan STUK'ia myötämieliseksi venäläisten suunnitelmille?, tai määrätäänkö Fortum ottamaan suurempi osuus hankkeen rahoituksesta?).

Ulkoasiainvaliokunnan uusi puheenjohtaja Vanhanen ehti jo ilmoittamaan että Suomen osallistumista sotilaalliseen harjoitteluun Itämeren alueella vähennetään. Toimittajilta jäi kysymättä ovatko muut Itämeren rantavaltiot samaa mieltä, vai onko kysymys kokonaan Suomen (=lue Venäjän) aloitteesta. (Miettikääpä miksi Vanhanen muuten ilmoitti tuollaisesta julkisesti. Eikö johtavan poliitikon olisi ollut parempi olla hiljaa ja jättää mahdollisuus toimia jatkossa tapahtumien sekä mahdollisen tarpeen mukaan?)

Mutta, mielenkiintoisia aikoja tulossa..

 

[ajs178]

Kyllä Ruotsi antaa. Tai muuten. Mitä ne muka tekis? Ampuu meitä?

ai että vietäis koneet sinne vaan ilman lupaa? No sit ne jäi sinne, kuten Irakin koneet Iraniin 1991. Jos Ruotsin tukikohtia haluttaisiin käyttää, niin sinne pitäisi viedä suomalainen tukiorganisaatio. Miten se onnistuu?

 

[Bodyguard]

Ruotsi on elintärkeä "huoltotukikohta" Suomelle. Ja kyllä heidän ilma- ja merivoimansa antavat mukavan lisän maamme resursseille. Edellyttää tietty vielä tiiviimpää yhteistyötä. Vaikka ne Ruotsin maavoimat ovat mitä ovat, niin kyllä Ruotsi kannattaa pitää läheisenä. Lukekaa vaikka tuolta "Merivoimien kehitysnäkymät" lisää...

 

[Mika]

Kun Ruotsissa tullaan yhä myötämielisemmäksi NATO:lle niin meillä ollaan muuttamassa mielipiteitä aikaisemmasta. Presidentti Niinistö aloitti omalta osaltaan keskustelun jossa hahmotellaan mahdollisen jäsenhakemusta uudella tavalla. Eli tulevaisuudessa ei olisikaan välttämätöntä että Suomi lähtisi NATO:n jäsenyyteen yhdessä ruotsalaisten kanssa. Pikku hiljaa tuodaan julkisuudessa esille tämän suuntaista näkemystä (eri suunnilta). Kunnes jossain vaiheessa Suomen poliittinen johto ilmoittaa yhteen ääneen ettei ole mitään tarvetta toimia NATO-kysymyksessä yhdessä Ruotsin kanssa...

Näin näyttää käyvän. Niinistö oli Nato-myönteinen vielä ennen päätöstään pyrkiä presidentiksi. Sen jälkeen on ollut toinen ääni kellossa. On surkeaa, että hänkin pakoilee vastuutaan, ja vetaytyy kansanäänestysvaatimuksen taakse. Pelkästään tämä saa aikaan sen, ettei Suomi tule hakemaan jäsenyyttä koskaan. Kun kansaa on vuosikaudet peloteltu Venäjän reaktiolla ja suomalaisten joutumisesta sotiin toiselle puolelle maapalloa, ei ole ihme, että se vastustaa jäsenyyttä, ja kun rehellistä Nato-keskustelua ei uskalleta käydä, tuo mielipide ei tule mihinkään muuttumaankaan. Poliitikkojen pitäisi näyttää suuntaa, mutta siihen ei näytä olevan kenelläkään rohkeutta...

Ulkomaille muuttaminen alkaa tässä tilanteessa kummasti houkuttaa. Suomen kohtaloa ja poliitikkojen kiemurtelua olisi mukavampi seurata turvallisen välimatkan päästä - vaikkapa Tallinnasta.

 

[Rauhantekijä]

On surkeaa, että hänkin pakoilee vastuutaan, ja vetaytyy kansanäänestysvaatimuksen taakse.

Toisaalta eikös se olisi ihan oikein että Suomen kansa saa päättää kansanäänestyksessä? Myöhempi elämäntilanne on sitten vaan hyväksyttävä, vaikka tilanne olisi muuttunut ja maassa toinen hallitsija.
Kyllähän aikuisten pitää tuntea oma vastuunsa omista päätöksistään.
Mun mielestäni aikuisten pitää kantaa vastuu omista päätöksistä. Elämä jatkuu sen mukaan mitä päättää, kyllä sellaista voi suomalaisilta velvoittaa.

 

[Mika]

Toisaalta eikös se olisi ihan oikein että Suomen kansa saa päättää kansanäänestyksessä? Myöhempi elämäntilanne on sitten vaan hyväksyttävä, vaikka tilanne olisi muuttunut ja maassa toinen hallitsija.
Kyllähän aikuisten pitää tuntea oma vastuunsa omista päätöksistään.
Mun mielestäni aikuisten pitää kantaa vastuu omista päätöksistä. Elämä jatkuu sen mukaan mitä päättää, kyllä sellaista voi suomalaisilta velvoittaa.

Noinkin voi ajatella, mutta en usko, että "Pihtiputaan mummo" kykenee tekemään järkevää ja tosiasioihin pohjautuvaa päätöstä näin kohtalokkaassa asiassa. Jos turvallisuuspolitiikasta olisi käyty julkisuudessa pitempään rehellistä keskustelua, jossa uhkakuvia ja Nato-jäsenyyden vaikutuksia olisi puntaroitu eri puolilta, tilanne voisi olla toinen, mutta nyt näin ei ole. Edellinen presidentti hännystelijöineen sitä vastoin käytti koko virkakautensa Naton (ja USA:n) vastustamiseen - ja Suomessa on paljon niitä "Pihtiputaan mummoja", joiden mielestä presidentti on aina oikeassa.

 

[ak.tied]

+1 Pihtiputaaan mummolle.

 

[tiedotusosasto]

Suomen kansa ja Pihtiputaan mummokin äänestävät Naton puolesta juuri silloin kun presidentti ja hallitus sanoo, että nyt olis paree näin tehdä ja sukkelaan. Ja em päättäjät tätä kyllä suosittelevat kun näin on arvioitu. En usko poliitikkojen siinä vaiheessa (=selkeä uhka) enää venkoilevan koska niin suuri on suomalaisten kosketuspinta puolustusvoimiin. Kaikilla varusmiespalvelun myötä ja suurimmalla osalla päätäjiä reservin ja upseeriston kontaktien myötä. Puolustusvoimat on niin kiinteä osa yhteiskuntaamme toisin kuin on asian laita monessa muussa maassa.

Myös armeijassamme kylmän sodan aikainen neuvostomentaliteetti on väistymässä uusien nuorien upseereiden ja Nato-yhteistyön myötä. Edelleen sitä on niin kuin on juoppoja kapiaisiakin mutta vierestä painaa ohi uudenpi kunnianhimoinen ja koulutettu upseeriaines.

 

[Mika]

Suomen kansa ja Pihtiputaan mummokin äänestää Naton puolesta juuri silloin kun presidentti ja hallitus sanoo, että nyt olis paree näin tehdä ja sukkelaan. Ja em päättäjät tätä kyllä suosittelevat kun näin on arvioitu. En usko poliitikkojen siinä vaiheessa (=selkeä uhka) enää venkoilevan koska niin suuri on suomalaisten kosketuspinta puolustusvoimiin.

Venäjä kykenee nopeisiin ja arvaamattomiin operaatioihin, ja jos sen aikomuksena on hyökätä esim. Suomeen, se pitää korttina salassa viime hetken saakka. Siinä vaiheessa, kun venäläisdivisioonat ovat jo lähestymässä rajaa, ollaan auttamatta myöhässä. Ei silloin enää mitään kansanäänestyksiä voi alkaa puuhamaan. Jos Suomi aikoo suojata selustansa, se pitäisi tehdä mahdollisimman pian.

 

[tiedotusosasto]

Venäjä kykenee nopeisiin ja arvaamattomiin operaatioihin, ja jos sen aikomuksena on hyökätä esim. Suomeen, se pitää korttina salassa viime hetken saakka. Siinä vaiheessa, kun venäläisdivisioonat ovat jo lähestymässä rajaa, ollaan auttamatta myöhässä. Ei silloin enää mitään kansanäänestyksiä voi alkaa puuhamaan. Jos Suomi aikoo suojata selustansa, se pitäisi tehdä mahdollisimman pian.

No onhan se näin. Vaan mihin Venäjä kykenee ja mihin ei - onkin toinen juttu. Itse liittyisin Natoon saman tien mutta en kyllä toisaalta väheksyisi päättäjien suunnanmuutoskykyä kun tilanne sen vaatii olkoonkin, että nyt sen liittymisen kanssa venkoillaan. Ja jos usa liittyy taaksemme suurempaa paloa ehkäisemään niin ei Natoa tarvitakaan. Ja toisaalta jos liittymishakemuksen myötä 5. artikla jo realisoituu niin se prosessi on hyvinkin nopea. Kolmanneksi olemme jo EU:ssa ja silläkin on painoarvoa.

 

[elso]

...se pitää korttina salassa viime hetken saakka. Siinä vaiheessa, kun venäläisdivisioonat ovat jo lähestymässä rajaa, ollaan auttamatta myöhässä...

Tämä on aihe, josta vängätään tälläkin forumilla tasaisin väliajoin. Eli mikä on Suomen ja liittolaisten kyky selvittää Venäjän LKP-aikeet.

Käytössä on ainakin satelliittitiedustelukyky(liittolaiset), jonkinasteinen henkilötiedustelukyky, erilaiset radiotaajuusalueen tiedustelumentelmät, tietoverkkotiedustelu sekä mahdollisesti seismisen alueen sensorit. Ja luultavasti muutakin.

Perusväittämässäsi olet toki oikeassa. Silloin, kun venäläispanssarit vyöryvät Vaalimaalla ilman reaktioita, ollaan myöhässä.

Se vaan, että jopa Suomessa on ymmärtääkseni kolminumeroinen lauma ihmisiä, jotka on palkattu nimenomaan hoitamaan tämä niin sanottu ennakkovaroitus. Jokaiselta luulisi löytyvän sen verran fundeeraamiskykyä, että keksivät minkälaisia signaaleja (en nyt välttämättä puhu radioista) nämä instanssit erilaisilla tiedusteluhärpäkkeillänsä etsivät.

Ja kun tähän kaikkeen ynnää valmiuskykyä parantavat lainmuutokset, niin en minä yöuniani näiden asioiden vuoksi ole menettämässä.

 

[Rajajääkäri]

Toisaalta eikös se olisi ihan oikein että Suomen kansa saa päättää kansanäänestyksessä? Myöhempi elämäntilanne on sitten vaan hyväksyttävä, vaikka tilanne olisi muuttunut ja maassa toinen hallitsija.
Kyllähän aikuisten pitää tuntea oma vastuunsa omista päätöksistään.
Mun mielestäni aikuisten pitää kantaa vastuu omista päätöksistä. Elämä jatkuu sen mukaan mitä päättää, kyllä sellaista voi suomalaisilta velvoittaa.

Mielestäni, ei missään tapauksessa kansanäänestystä NATO-jäsenyydestä, koska Suomessa on niin paljon elossa olevia YYA:n aikana peloteltuja ja propagandan saasstuttamia ihmisiä, etteivät missään tapauksessa tai olosuhteissa uskalla äänestää NATOON menon puolesta.
Asian pitäisi päättää sotilas-ja muut asiantuntijat.

 

[Maidan]

Outo tässä on se, että NATOssa rajalla Venäjän kanssa ovat kaikki Baltian maat ja lisää tulossa joukkoon, mutta Venäjän eliitti, Putler mukanlukien kouluttavat omia lapsia NATOn maissa, omistavat taloja ja vaikka mitä NATON maissa, sijoittavat NATOn maihin, lomailevat NATON maissa edelleenKIN. jne jne. Mutta Suomea jatkuvasti pelotellaan NATOlla

 

[Rauhantekijä]

Niin ei kai tässä nyt muuta tarvinnutkaan keskustella kuin puolustamisen uskallusta. Vaikka itse olenkin sitä mieltä että puolustamisen päätös ja kaikenlaisten puolustusmallien päätökset tekee valtiojohto, niin voisin hyväksyä senkin että jonkinlainen kansan sitoumus haetaan kansanäänestyksellä asiaan x.
Jos pihtiputaan mummo ja vaikka vaarikin arveluttaa, niin laitettakoon kansanäänestys vain miehille ikähaarukassa 20-50 vuotta, jotka sen puolustamisen joutuu tekemään ja henkensä uhraamaan.
Sen pitää saada asiasta kertoa mielipiteensä, ketä asia ihan oikeasti kosketta. Mummoja ei taistelut koske.

 

[AJJV]

Katsotaampas parin vuoden päästä, kun Sale on valittu toiselle kaudelle (näin tapahtuu jos ei taivas putoa niskaan ennen sitä), niin menemme sillä 6 vuotis kaudella NATOn jäseneksi. Mikäli maailma ei lienny tai vastaavasti sota ala ennen pressan vaaleja.

Ja aiheeseen uskon että esim nykyinen hallitus ja presidentti uskaltaisivat puollustautua. Kepu nikkottelis mutta taipuis.

Ja kansan äänestystä ei pitöis natosta olla. Puollustus ei ole mielipideasia vaan pitäisi perustua faktoihin. Ja kansalla ei ole eikä tule faktoja..

Ja jos kiitenkin kansalta kysyttäisiin pitäisi kysyä liityoutumisesta yleensäkkin. Johtajat päättäkööt kenen kanssa.

 

[Pistemaali]

Noinkin voi ajatella, mutta en usko, että "Pihtiputaan mummo" kykenee tekemään järkevää ja tosiasioihin pohjautuvaa päätöstä näin kohtalokkaassa asiassa. Jos turvallisuuspolitiikasta olisi käyty julkisuudessa pitempään rehellistä keskustelua, jossa uhkakuvia ja Nato-jäsenyyden vaikutuksia olisi puntaroitu eri puolilta, tilanne voisi olla toinen, mutta nyt näin ei ole. Edellinen presidentti hännystelijöineen sitä vastoin käytti koko virkakautensa Naton (ja USA:n) vastustamiseen - ja Suomessa on paljon niitä "Pihtiputaan mummoja", joiden mielestä presidentti on aina oikeassa.

Keneltä muilta mielestäsi tulee rajata äänestysoikeus pois?