Uudet miinantorjuntaalukset myöhästyy

3JK

Kersantti
juhapar kirjoitti:
Haminan kokoisella ei varmaan paljon miinoitella, luulen. Ja huomannet varmaan, 3JK, että mainitsin kokoluokan, en muita ominaisuuksia.
Niin, nimenomaan mainitsemasi kokoluokat ovat minun mielestäni aivan liian suuret. Ja eikö miinojen lasku onnistu mistä tahansa siviilialuksesta, kuten öljyntorjunta-aluksista, merivaritioston kaikista paateista, sekä vaikka losseista. Taitaa ongelmistamme se kaikista pienin saada miinoja laskettu veteen.
 

RistoJ

Kapteeni
Jonkku kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Taisi ratketa homma Italian valtion subventoiman telakan kilpailukykyiseen tarjoukseen laminaattirunkoisesta ja kansainvälisiin tehtäviin soveltuvasta alustyypistä eikä mihinkään muuhun. Olihan siellä Kockumskin mukana tarjouskilpailussa loppumetreille.

Koko miinantorjunta-alushan on tarjahalosmaisen asehankintapolitiikan kruununjalokivi - kylmän sodan lähtökohdista hankittu eurooppalainen alus kansainvälisiin tehtäviin miinoja raivaamaan ilman kummempaa omaa aseistusta.
No joo... Eihän tuolla kehtaa somalian piraattejakaan lähteä jahtaamaan, isot pojat isommilla paateilla nauraa niin, että itku pääsee suomipojalta :mad:
Tuskinpa kukaan naureskelee noille, sillä Katanpäät ovat aivan parhaimmasta päästä miinanraivaajia. Ne perustuvat todella suosittuun Lerici-luokkaan, jonka versioita tuo Intermarine SpA on myynyt Italian laivaston lisäksi mm. sellaisille pikkutekijöille kuin Yhdysvaltain, Australian, Thaimaan ja Malesian laivastoille. Tuon peruskonstruktion suuren suosion ja laaja levinneisyyden voisi kuvitella johtuvan varsin onnistuneesta ratkaisusta.

Oma aseistus tosiaan koostuu 40 mm Boforsista, jonka uusin versio Mk. 3 on (kykenee mm. 3P ammusten käyttöön). Tuo aseistus on itse asiassa varsin vahva verrattuna melkein mihin tahansa palveluksessa olevaan miinanraivaaja-alukseen. Suurimmassa osassa on alle 30 mm konetykit maksimissaan. Miinanraivaukseen liityvä kalusto taas on erittäin hyvä.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
juhapar kirjoitti:
Haminan kokoisella ei varmaan paljon miinoitella, luulen.
Sotien aikana moottoritorpedoveneet olivat tärkeä osa miinoitussodankäyntiä. Ainakin vanhemmissa ohjusveneissä on mahdollisuus miinanlaskuun (Tuima-luokkahan ihan modifioitiin siihen vanhoilla päivillään).
 

juhapar

Kenraali
Tuolla Skjoldilla ei näköjään miinoiteta, ei torjuta sukellusveneitä eikä sen Mistral ole muuhun kuin itsepuolustukseen. Niin, eikä tuolla 800 merimailin toimintasäteellä pystytä Atalanta-operaatioihin. Eli tuskin tulee tuommoisia.

Merivoimat on ilmoittanut, että se korvaa vanhemmat ohjusveneet ja miinalaivat yhdellä alusluokalla. Jos tarkoitus on nuo edellämainitut tehtävät kaikki pystyä suorittamaan yhdellä alusluokalla, niin siitä käytännössä tulee isompi kuin Hamina tai Rauma, vähintään Visby-kokoluokkaa. Tiedetään kyllä, että miinoja voidaan pudotella mistä purtilosta tahansa, mutta Merivoimat on tähän saakka pitänyt itsellään ja omilla aluksillaan vahvan miinoituskyvyn (tällä hetkellä 3 miinalaivaa ja 3 miinalauttaa [ja ne pari miinavenettäkin hetken aikaa]). Eli veikkaan jotain Visbyn kokoa, 57-tykillä (+2x23-1x35 it-tykillä), 4-6 merimaaliohjuksella, 8-12 it-ohjuksella, suto-raketeilla ja muutamalla kymmenellä miinalla aseistettu purkki. Niin ja tietysti se alustarkastusosasto merirosvojen varalta.
 

RistoJ

Kapteeni
3JK kirjoitti:
Varmasti ihan hienoja paatteja, mutta minä en kyllä ymmärrä mihin niitä tarvitaan, eikä minun mielestäni suurin uhka meriyhteyksille edes tule miinoista.

Kriisitilanteessa joka tapauksessa ainoat järkevät ja suojatut merireitit kulkevat Ruotisiin, Turun ja Ahnvenanmaan saariston kautta. Tai sen pohjoispuolella - Pohjanmerellä.

Näin ollen "meriyhteyksien suojaamiseen" tarvitaan mielestäni aivan muita järjestelmiä kuin huippuhyvä hmiinantorjuntakyky! Miinanlaskukyky, tehokas ilmatorjunta (Umkhonto tai vastaavat), meritorjuntaohjuksia (RBS15 jne.) sekä sukellusveneentorjunta (mukaan lukien Ruotsin sukellusveneet). Jos ylläolevat ovat kunnossa ei kukaan pääse laskemaan niitä miinoja, joten kalliita miinantorjuntaaluksia ei tarvita. Vai olenko käsittänyt väärin?
Kyllä miinoitteet helposti ovat todella suuri uhka meriyhteyksille. Nykyään miinoja voidaan nopeasti laskea lähes minne tahansa merialueilla lentokoneista ja sukellusveneistä. Lisäksi miinoitteita voidaan laskea jo tilanteen kiristyessä merenpohjaan odottamaan sodan alkua. Toisaalta taas lienisi hyvä, että voisimme pitää oman rannikkomme ja esim. satamien lähialueet muutenkin sen verran vapaana vastapuolen miinoitteista, että omat alukset pääsevät kulkemaan mahdollisimman vapaasti.

Tietenkin tarvitsemme myös noita muita osa-alueita, mutta niillä olisi lähes mahdoton saada niin pitävä suoja, etteikö vastapuoli pääsisi tavalla tai toisella miinoja laskemaan.
 

akealik

Luutnantti
Vähän aavistelen, että nuo neljä ohjusvenettä ja kaksi miinalaivaa korvataan kahdella juhaparin kuvailemalla korvetilla. Jos meinataan suojella meriliikennettä pohjanlahdella ja pohjoisella itämerellä, kyllä niitä ainakin neljä tarvittaisiin ja lisäksi 4-6 ohjusvenettä saaristoon ja Suomenlahdelle.

Saahan sitä haaveilla parista sukellusveneestäkin, mutta keskiverto kansanedustaja taitaa tosissaan uskoa niiden olevan edelleen kielletty suomelta. Jos joskus sellaisia hankittaisiin, niin länsinaapurilla olisi aika vaikuttavaa osaamista sillä saralla.
 

3JK

Kersantti
RistoJ kirjoitti:
Jonkku kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Taisi ratketa homma Italian valtion subventoiman telakan kilpailukykyiseen tarjoukseen laminaattirunkoisesta ja kansainvälisiin tehtäviin soveltuvasta alustyypistä eikä mihinkään muuhun. Olihan siellä Kockumskin mukana tarjouskilpailussa loppumetreille.

Koko miinantorjunta-alushan on tarjahalosmaisen asehankintapolitiikan kruununjalokivi - kylmän sodan lähtökohdista hankittu eurooppalainen alus kansainvälisiin tehtäviin miinoja raivaamaan ilman kummempaa omaa aseistusta.
No joo... Eihän tuolla kehtaa somalian piraattejakaan lähteä jahtaamaan, isot pojat isommilla paateilla nauraa niin, että itku pääsee suomipojalta :mad:
Tuskinpa kukaan naureskelee noille, sillä Katanpäät ovat aivan parhaimmasta päästä miinanraivaajia. Ne perustuvat todella suosittuun Lerici-luokkaan, jonka versioita tuo Intermarine SpA on myynyt Italian laivaston lisäksi mm. sellaisille pikkutekijöille kuin Yhdysvaltain, Australian, Thaimaan ja Malesian laivastoille. Tuon peruskonstruktion suuren suosion ja laaja levinneisyyden voisi kuvitella johtuvan varsin onnistuneesta ratkaisusta.

Oma aseistus tosiaan koostuu 40 mm Boforsista, jonka uusin versio Mk. 3 on (kykenee mm. 3P ammusten käyttöön). Tuo aseistus on itse asiassa varsin vahva verrattuna melkein mihin tahansa palveluksessa olevaan miinanraivaaja-alukseen. Suurimmassa osassa on alle 30 mm konetykit maksimissaan. Miinanraivaukseen liityvä kalusto taas on erittäin hyvä.
Maailman parhaita miinanraivaajia ne ehkä ovatkin... mutta silti ovat merivoimien prioriteetit mielestäni hiukan väärät.. pienen maan pitää ensin huolehtia siitä ettei kukaan pääse niitä miinoja laskemaan (ohjuksin + suto ja IT-kyky) ja vasta sen jälkeen ruvetaan miettimään miten niitä saa pois, jos on sattunut käymään niin huonosti että miinoja sittenkin löytyy, Suomen kannalta, vääristä paikoista. Raivaushommat voi tehdä vasta sitten kun sota on voitettu :uzi: Sotatilan aikana voivat kauppa- ja muut laivat ajaa miinavapailla vesillä...
 

ironside

Luutnantti
3JK kirjoitti:
pienen maan pitää ensin huolehtia siitä ettei kukaan pääse niitä miinoja laskemaan (ohjuksin + suto ja IT-kyky)
Mutta kun niitä miinoja voidaan laskea jo kauan ennen varsinaisen maaottelun alkamista. Venäläisillä on laareissaan esimerkiksi sellaisia miinoja kuin SMDM, jotka lasketaan sukellusveneiden torpedoputkista (minimisyvyys rontti 10 metriä), jotka voivat möllöttää pinnan alla jopa vuoden ja joille voi säätää aktivoitumispäivän siihen aikaan kun kovapanosammunnat aktivoidaan. Niitä miinoja pitää siis etsiä jo ennen kuin pilliin vihelletään. Ja ennen kuin sota on alkanut, kuinka moni suomalainen kippari, vaikka hänen purkillaan olisi kuinka kova sutovarustus, täräyttää kylmän rauhallisesti sukellusvenettä syvyyspommeilla tai heittimillä?
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Uusi paatti on melkoisen hidas. 13 solmua muistaakseni. Eikö se ole taktiikan kannalta selvä haitta? Olettaen suojausta olevan tarjolla vain tiettyinä aikoina ja muutoin pitää pysytellä piilossa, niin silloin kuvittelisi siirtymiin tuhertuvan ajan olevan suuri ongelma.
 

3JK

Kersantti
ironside kirjoitti:
3JK kirjoitti:
pienen maan pitää ensin huolehtia siitä ettei kukaan pääse niitä miinoja laskemaan (ohjuksin + suto ja IT-kyky)
Mutta kun niitä miinoja voidaan laskea jo kauan ennen varsinaisen maaottelun alkamista. Venäläisillä on laareissaan esimerkiksi sellaisia miinoja kuin SMDM, jotka lasketaan sukellusveneiden torpedoputkista (minimisyvyys rontti 10 metriä), jotka voivat möllöttää pinnan alla jopa vuoden ja joille voi säätää aktivoitumispäivän siihen aikaan kun kovapanosammunnat aktivoidaan. Niitä miinoja pitää siis etsiä jo ennen kuin pilliin vihelletään. Ja ennen kuin sota on alkanut, kuinka moni suomalainen kippari, vaikka hänen purkillaan olisi kuinka kova sutovarustus, täräyttää kylmän rauhallisesti sukellusvenettä syvyyspommeilla tai heittimillä?
Eikö sitä todella huomaa jos Suomen aluevesillä, tai niiden läheisyydessä ruvetaan laskemaan suuria määräiä miinoja (rauhankin aikana)? Ja vaikka se onnistuisikin, niin viimeistään kun ensimmäinen, toivottavasti mukavuuslipun alla seilaava paatti ajaa minnaan päälle, sen kyllä huomaa ja sitten siiretään laivareiti muualle. Meri on suuri ja satamia ja väyliä riittää. Olen edelleen sitä mieltä että vaikka viholllisten miinat ovatkin ikäviä, ovat ne silti meidän ongelmista yksi pienimmistä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Minä epäilen, että ei ole tarkoituskaan pyrkiä pitämään koko Itämeren pohjoisrannikkoa siistinä miinoista kovan paikan tullen vaan meille ehdottoman tärkeät väylät....ja siihen tarpeeseen moderni kalusto on kyllä ihan a ja o. Kukin arvioi varmaan eri lailla, mitkä väylät ovat tärkeitä.

Jostain syystä maailman merivoimat hankkii raivaajia, miksei Suomen Merivoimatkin?
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Raivaajien kohdalla hiljaisuus/herätteettömyys taitaa olla melko paljon tärkeämpi asia kuin nopeus. Siksi niissä on mm. tällaiset:

http://en.wikipedia.org/wiki/Voith_Schneider_Propeller

Verkosta löytyy vuosien 2009-10 Rannikon puolustaja lehdet joissa lähes jokaisessa on tarinaa uusista raivaajista ja niiden varustuksesta:

http://www.rannikonpuolustaja.fi/arkisto.html
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Jo rauhan aikana voivat vihollisen sukellusveneet laskea (ajastettavia) miinotteita etukäteen, sehän on täällä jo aiemminkin mainittu. Ei nyt välttämättä rannikkoväylille, mutta sanotaan nyt vaikkapa aluevesirajan ulkopuolelle laivareiteille. Ne miinat eivät ole aktiivisia, ennen kuin ne aktivoidaan. Siinä jo yksi syy, miksi raivaajia tarvitaan. Suomen merivoimien suto-kyky on niin heppoinen ( ilman Ruotsin tukea ), että vihollisen sukellusveneiden jahtaaminen on kova homma. Eipä ole siihen jahtaamiseen sopivia aluksiakaan. Ohjusveneiden ym. suto-reketit eivät ole tämän päivän ykkösaseita, toki parempia kuin ei mitään.
Paras sukellusveneentorjunta-ase on toinen sukellusvene. Toiseksi paras on suto-helikopteri ( aseistettu suto-torpedoilla ) ja kolmanneksi paras suto-torpedoilla varustettu pinta-alus. mitään näistä ei Suomella ole, joten meriyhteyksien suojaamisessa tarvitaan kyllä Ruotsin apua. Pinta- ja ilma-alusten torjunta on kohtuullisen hyvällä mallilla ( meri- ja ilmatorjuntaohjukset ), muta suto-kyky on heikko.
Eri asia sitten on, jos tulevaisuudessa miinalaivojen ja ohjusveneiden korvaajaksi suunniteltu alus on korvettiluokkaa. Silloin alkaa sutokykyäkin löytyä ( mikäli siihen alukseen hankitaan ne suto-torpedot ). Siltikin miinanraivaajia tarvitaan. Merimiina on vanha ase, mutta edelleen varmaankin yksi merenkävijöiden eniten pelkäämä. Nykyiset miinathan ovat jopa jollain tavalla "älykkäitäkin". Sukellusveneen pystyy hyvillä laitteilla jotenkin havaitsemaan, mutta miinan havaitseminen onkin sitten vaikeaa. Ellei kaikkia aluksia varusteta samanlaisilla vempeleillä kuin Katanpää-lk ja sitten ne ajaisivat muutamaa solmua. Ei toimi.
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
Bodyguard kirjoitti:
Jo rauhan aikana voivat vihollisen sukellusveneet laskea (ajastettavia) miinotteita etukäteen, sehän on täällä jo aiemminkin mainittu. Ei nyt välttämättä rannikkoväylille, mutta sanotaan nyt vaikkapa aluevesirajan ulkopuolelle laivareiteille. Ne miinat eivät ole aktiivisia, ennen kuin ne aktivoidaan. Siinä jo yksi syy, miksi raivaajia tarvitaan. Suomen merivoimien suto-kyky on niin heppoinen ( ilman Ruotsin tukea ), että vihollisen sukellusveneiden jahtaaminen on kova homma. Eipä ole siihen jahtaamiseen sopivia aluksiakaan. Ohjusveneiden ym. suto-reketit eivät ole tämän päivän ykkösaseita, toki parempia kuin ei mitään.
Paras sukellusveneentorjunta-ase on toinen sukellusvene. Toiseksi paras on suto-helikopteri ( aseistettu suto-torpedoilla ) ja kolmanneksi paras suto-torpedoilla varustettu pinta-alus. mitään näistä ei Suomella ole, joten meriyhteyksien suojaamisessa tarvitaan kyllä Ruotsin apua. Pinta- ja ilma-alusten torjunta on kohtuullisen hyvällä mallilla ( meri- ja ilmatorjuntaohjukset ), muta suto-kyky on heikko.
Eri asia sitten on, jos tulevaisuudessa miinalaivojen ja ohjusveneiden korvaajaksi suunniteltu alus on korvettiluokkaa. Silloin alkaa sutokykyäkin löytyä ( mikäli siihen alukseen hankitaan ne suto-torpedot ). Siltikin miinanraivaajia tarvitaan. Merimiina on vanha ase, mutta edelleen varmaankin yksi merenkävijöiden eniten pelkäämä. Nykyiset miinathan ovat jopa jollain tavalla "älykkäitäkin". Sukellusveneen pystyy hyvillä laitteilla jotenkin havaitsemaan, mutta miinan havaitseminen onkin sitten vaikeaa. Ellei kaikkia aluksia varusteta samanlaisilla vempeleillä kuin Katanpää-lk ja sitten ne ajaisivat muutamaa solmua. Ei toimi.
Olisin periaatteessa samaa mieltä, mutta sillä lisävivahteella, että laivoille on varaa sijoittaa vain se kalusto, joka siellä on välttämättä oltava. Laivat ovat joka tapauksessa pienehköjä ja niitä on vähän.

Lähestyisin siis asiaa siltä kantilta, että laivoilta hoidetaan ensijaisesti suto ja toissijaisesti ito, erikoisaluksilta myös mito. Meritorjuntaohjusten järkevin paikka kokonaisuus huomioiden olisi kuorma-autolavetilla.

Erillisiä miinanlaskijoitakaan en hankkisi, meillä on riittävästi esim. monitoimimurtajia siihen hommaan. Sutokyvytön ohjusvenekin on täysin käsittämätön hankinta, kun puhutaan meriyhteyksien suojaamisesta. Alustyyppihän kykenee nykymuodossaan ilmavalvontaan, sekä suojaamaan itseään ilmauhkalta sen aikaa, että sen kannella voidaan ottaa vaikkapa valokuvia ympäriltä tuhoutuvista rahtilaivoista.

Muutama korvetti, miinantorjujat ja sivutoimisia miinanlaskijoita, siinä minun mallini merivoimille. Vahvennuksina olisivat sitten käytössä merivartijoiden paatit. kaikkien saattoalusten tulisi ehdottomasti olla myös kohtuullisesti jäissä kulkevia.
 

juhapar

Kenraali
Miten muuten meillä RVL:n hekot? Osaako ne sutoa?
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
Hösseli kirjoitti:
Lähestyisin siis asiaa siltä kantilta, että laivoilta hoidetaan ensijaisesti suto ja toissijaisesti ito, erikoisaluksilta myös mito. Meritorjuntaohjusten järkevin paikka kokonaisuus huomioiden olisi kuorma-autolavetilla.
Aika pitkälle näin, jonkinlainen aluksien pintatorjuntakyky ei kuitenkaan haittaisi :confused:


Hösseli kirjoitti:
Sutokyvytön ohjusvenekin on täysin käsittämätön hankinta, kun puhutaan meriyhteyksien suojaamisesta. Alustyyppihän kykenee nykymuodossaan ilmavalvontaan, sekä suojaamaan itseään ilmauhkalta sen aikaa, että sen kannella voidaan ottaa vaikkapa valokuvia ympäriltä tuhoutuvista rahtilaivoista.

Muutama korvetti, miinantorjujat ja sivutoimisia miinanlaskijoita, siinä minun mallini merivoimille. Vahvennuksina olisivat sitten käytössä merivartijoiden paatit. kaikkien saattoalusten tulisi ehdottomasti olla myös kohtuullisesti jäissä kulkevia.
Hyviä näkökulmia !
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
vehamala kirjoitti:
Aika pitkälle näin, jonkinlainen aluksien pintatorjuntakyky ei kuitenkaan haittaisi :confused:
Eikö riitä, että pintamaalit kyetään torjumaan? Miksi ne ohjukset pitää laukoa juuri veneistä, kun hintana kerran tiedetään olevan sutokyvyn menettäminen. Tyyli ennen tarkoitusta(ko)?

MTO-85M lentää kirjallisten lähteiden mukaan yli 100km, joten se yltää ihan riittävän kauas rannastakin ammuttuna. Suomenlahdellahan saariston suojasta ampuminen lyhentää tuota matkaa ainoastaan 2...3 kilometrillä. Samalla lavetista tulee hidas ja haavoittuva.
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
juhapar kirjoitti:
Miten muuten meillä RVL:n hekot? Osaako ne sutoa?
Super Pumaan on asennettavissa syvyytettävä sonar. Onko laitteita sitten hankittu yhteensä enemmän kuin yksi, siitä ei ole tietoa.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
Hösseli kirjoitti:
vehamala kirjoitti:
Aika pitkälle näin, jonkinlainen aluksien pintatorjuntakyky ei kuitenkaan haittaisi :confused:
Eikö riitä, että pintamaalit kyetään torjumaan? Miksi ne ohjukset pitää laukoa juuri veneistä, kun hintana kerran tiedetään olevan sutokyvyn menettäminen. Tyyli ennen tarkoitusta(ko)?

MTO-85M lentää kirjallisten lähteiden mukaan yli 100km, joten se yltää ihan riittävän kauas rannastakin ammuttuna. Suomenlahdellahan saariston suojasta ampuminen lyhentää tuota matkaa ainoastaan 2...3 kilometrillä. Samalla lavetista tulee hidas ja haavoittuva.
En kylläkään tarkoittanut mitään MTO-85:ta, vaan kirjoitin edes jonkinlaisesta pintatorjuntakyvystä !

Jos meillä on alus, jolla on suto- ja ito-kykyä, niin mielelläni soisin, että sillä olisi edes jotain millä vastata ihan perustehtäviin pintamaaleja vastaan.
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
vehamala kirjoitti:
En kylläkään tarkoittanut mitään MTO-85:ta, vaan kirjoitin edes jonkinlaisesta pintatorjuntakyvystä !

Jos meillä on alus, jolla on suto- ja ito-kykyä, niin mielelläni soisin, että sillä olisi edes jotain millä vastata ihan perustehtäviin pintamaaleja vastaan.
Ok, minun virheeni

Kyllähän it-aseina pitää tietysti tykkejäkin olla, tyytyisitkö esim. viisseiskaan? Sillä jo hoitelee kaikenlaiset kiusat ympäriltä pörräämästä, talossa ja puutarhassa.
 
Top