Uusi taistelijan ase

Supi, rusakko, kettu, linnut. Vaimentimen kanssa ja Erva-patruunaluvan kera että saa 9mm toimivia luoteja metsästykseen. Aika marginaali mutta kyllä tollekin metsästyskäyttöä keksisi hyvin.

Marginaali, kyllä. Ballistiset ominaisuudet eivät ole kummoiset, 2 MOA sataselta on jo paljon pyydetty. Ehkä jos lyhyehköltä matkalta pienriistaa nopeaa kiväärinluotia pienemmällä lihahävikillä... mutta asiallisella kiväärillä pitäisi niiltä matkoilta voida sijoittaa osuma muuallekin kuin rintalihoihin. Kauriille tms. luokkaa isommalle taas ei ysin energia aivan riitä.
 
Marginaali, kyllä. Ballistiset ominaisuudet eivät ole kummoiset, 2 MOA sataselta on jo paljon pyydetty. Ehkä jos lyhyehköltä matkalta pienriistaa nopeaa kiväärinluotia pienemmällä lihahävikillä... mutta asiallisella kiväärillä pitäisi niiltä matkoilta voida sijoittaa osuma muuallekin kuin rintalihoihin. Kauriille tms. luokkaa isommalle taas ei ysin energia aivan riitä.
Puutarhapyssyhän tuo olisi millä ametit reilusti alle 100m, supien ja rusakoiden napsutteluun. .17HMR on siinä hommassa ihan ok peli vaimentajan kanssa mutta ääntä hitaampi luoti voisi olla vielä häiriöttömämpi. Minulla on samaan hommaan vaimennin haulikkoonkin (A-TEC 12), senkin käyttö subuilla on kovin etäisyysrajoittunutta mutta joskus se on ainoa haulivehje millä voi haittaelukoita poistella.
 
500m/ 8cm kasa on hyvä saavutus M23:lla. 1200m/ 80cm ei nyt niinkään.

Omasta mielestä kohta eläkeikäiseltä kenulta varsin kiitettävä työnäyte. Ei tarvii hävetä. Kenraalin lisäarvo on kuitenkin muissa avuissa.
 
Tulipas tässä nyt vain tällainen epäkonventionaalinen ajatus, mutta entäpä jos osaa rynnäkkökiväärikannasta lähdettäisiin Sakon M23:n ohella korvaamaan SCAR-H:lla/Mk 17:llä, ainakin reservin kaluston osalta (niin, meillähän on kotimaisen RK-kannan lisäksi myös ne 200 000 derkkua ja Norincoa)? Raskaampi malli siksi, että siihen on olemassa alakerrat piippuineen ja lukkoineen niin 5,56x45:lle, 7,62x39:lle kuin myös 7,62x51:lle (kun taas SCAR-L/Mk 16 on vain 5,56x45). Tämä mahdollistaisi niin nykyisten kotimaisten/ex-DDR:n ampumatarvikevarastojen käytön kuin myös yhteensopivuuden 5,56x45:n kanssa, jos joka aseelle tai ainakin riittävän monelle olisi kumpikin osasarja. Ja tarvittaessa myös täyspitkään patruunaan siirtymisen, jos sille olisi tarvetta tulevaisuudessa.


SCAR:in etuna olisi myös taittoperä niihin hommiin, joissa taittoperästä on hyötyä. Norincoja voisi alkaa dumppaamaan vaikka Ukrainaan sitä mukaa, kun näistä tehtäisiin tilauksia.
 
Tämä mahdollistaisi niin nykyisten kotimaisten/ex-DDR:n ampumatarvikevarastojen käytön
Miksi pitäisi, kun kerran 7.62x39 varastot vanhenevat ihan puolustusministeriön ja PV:n omien sanojen mukaan 2030-luvulle mentäessä? Pääsyy uuden aseen hankinnalle on edelleen kaliiperin vaihto, kyllä meidän kuuskekkoset sen verran kasassa pysyy että niillä voidaan vanhat paukut ampua pois ressujen toimesta.

Miksi hankkia kahta erilaista asejärjestelmää? Etenkin helvetin kallista sellaista.
 
Miksi pitäisi, kun kerran 7.62x39 varastot vanhenevat ihan puolustusministeriön ja PV:n omien sanojen mukaan 2030-luvulle mentäessä? Pääsyy uuden aseen hankinnalle on edelleen kaliiperin vaihto, kyllä meidän kuuskekkoset sen verran kasassa pysyy että niillä voidaan vanhat paukut ampua pois ressujen toimesta.

Miksi hankkia kahta erilaista asejärjestelmää? Etenkin helvetin kallista sellaista.
Sakon M23 ei todellakaan korvaa Valmetin RK:ta 2030-luvulle mennessä - PV:n ilmoittamana projekti tulisi päätökseensä alustavasti 2053! Tämä tarkoittaa sitä, että 7,62x39 tulee olemaan uuden kaliiperin rinnalla vielä kolmisen vuosikymmentä, joten joko olemassaolevien DDR-patruunavarastojen kunto on tarkistettava ja päiväyksiä siirrettävä, tai sitten on tehtävä mittavia uudishankintoja ampumatarvikkeista k.o. kaliiperissa.

SCAR-H on ainoita aseita tällä hetkellä, jotka pystyvät käyttämään ristiin kaikkia noita kaliipereja ilman rungon vaihtoa. Tähän pystyy muista lähinnä se Ension/Käräjämiehen kivääri mittojensa puolesta, eikä sillä ole tällä hetkellä osasarjaa 7,62x39:lle.
 
Sakon M23 ei todellakaan korvaa Valmetin RK:ta 2030-luvulle mennessä - PV:n ilmoittamana projekti tulisi päätökseensä alustavasti 2053! Tämä tarkoittaa sitä, että 7,62x39 tulee olemaan uuden kaliiperin rinnalla vielä kolmisen vuosikymmentä, joten joko olemassaolevien DDR-patruunavarastojen kunto on tarkistettava ja päiväyksiä siirrettävä, tai sitten on tehtävä mittavia uudishankintoja ampumatarvikkeista k.o. kaliiperissa.

SCAR-H on ainoita aseita tällä hetkellä, jotka pystyvät käyttämään ristiin kaikkia noita kaliipereja ilman rungon vaihtoa. Tähän pystyy muista lähinnä se Ension/Käräjämiehen kivääri mittojensa puolesta, eikä sillä ole tällä hetkellä osasarjaa 7,62x39:lle.
Jos ongelmaksi nousee Sakon tuotantokapasiteetti, niin pistetään mielummin nuo rahat siihen että ostetaan FN USA:lta halvalla M4 karbiineja ja sitten loppurahoilla 5.56 patruunaa.
 
Jos ongelmaksi nousee Sakon tuotantokapasiteetti, niin pistetään mielummin nuo rahat siihen että ostetaan FN USA:lta halvalla M4 karbiineja ja sitten loppurahoilla 5.56 patruunaa.
Tässäpä nopeasti käy niin, että se M4 sitten korvaa koko kotimaisen projektin tai huomattavan osan siitä, kuten RK:n tuotannolle kävi DDR:n ja Kiinan-ostosten kanssa (josta niin lupailtiin, että se ei aiheuta kotimaisen tuotannon lopettamista).

PV ei myöskään ole ilmeisesti vakuuttunut Stonerin kaasujärjestelmästä, kun Sako M23 on kaasumäntätoiminen (tai niin, mäntähän siinä Stonerinkin systeemissä on, mutta ei erillistä rungon ulkopuolista mäntää).

SCAR-H:n puolesta esitin siis juuri tuon argumentin, että se kykenisi käyttämään kumpiakin patruunavarastoja jos olisi kumpikin osasarja, jolloin se olisi perusteltua huoltovarmuusnäkökulmasta. Todennäköisesti DDR-hankintojen patruunoiden säilytysikää voidaan jatkaa, kunhan on testattu, että ne toimivat ok. Toki tämän SCAR-idean toteutuksen järkevyys olisi riippuvaista tästä.

PV ei myöskään ole vielä lyönyt lukkoon kaliiperivalintaa, joten SCAR-H olisi turvallinen valinta siitäkin näkökulmasta (eli joudutaanko sitten kuitenkin siirtymään raskaampiin patruunoihin joiltain osin):
 
Todennäköisesti DDR-hankintojen patruunoiden säilytysikää voidaan jatkaa, kunhan on testattu, että ne toimivat ok.

Mihin tuo varmuus perustuu? Saksojen yhdistymisestä on kohta 35 vuotta ja patruunoiden keski-ikä lienee selvästi suurempi. Paljonko alkaa tulla syttymättömiä, jos/kun patruunan ikä on 60-70-80 vuotta???

Mercury fulminate has the distinct advantage over potassium chlorate of being non-corrosive, but it is known to weaken with time, by decomposing into its constituent elements.


En muuten epäilisi, mutta PV kai on hankkiutunut viime sotien aikaisista ampumatarvikkeista eroon aikaa sitten. Ysäriltä löytyy kai kertomuksia, kuinka Suomi KP:n läpi lasketeltiin viime sotien aikaista, mutta onko kukaan ampunut viime sotien aikaista ysiä ämpäristä tai 7,62:sta TKIV 85:stä viime vuosina?
 
Sakon M23 ei todellakaan korvaa Valmetin RK:ta 2030-luvulle mennessä - PV:n ilmoittamana projekti tulisi päätökseensä alustavasti 2053! Tämä tarkoittaa sitä, että 7,62x39 tulee olemaan uuden kaliiperin rinnalla vielä kolmisen vuosikymmentä, joten joko olemassaolevien DDR-patruunavarastojen kunto on tarkistettava ja päiväyksiä siirrettävä, tai sitten on tehtävä mittavia uudishankintoja ampumatarvikkeista k.o. kaliiperissa.

SCAR-H on ainoita aseita tällä hetkellä, jotka pystyvät käyttämään ristiin kaikkia noita kaliipereja ilman rungon vaihtoa. Tähän pystyy muista lähinnä se Ension/Käräjämiehen kivääri mittojensa puolesta, eikä sillä ole tällä hetkellä osasarjaa 7,62x39:lle.

Muutama retorinen kysymys:

1. Onko kotimaista RK-patruunaa varastoissa liian vähän, kun ottaa huomioon, että uusi RK jaettaneen ensimmäisenä jalkaväkijoukoille ja terävälle kärjelle? Foorumilla on kehuttu, kuinka vielä viime vuosina on ammuttu 80-luvulla pakattua. Muutenkin 2022 keväällä löydettiin taas rahaa laittaa tilausta vetämään Lapualle.

2. Entä harmaa vaihe? Eikö mistään voi hankkia lisää patruunaa ja/tai kivääreitä turvallisuustilanteen heiketessä? Ei kotimaiselta teollisuudelta, ei liittolaisilta?

3. Mikä on SA-vahvuus nyt ja tulevaisuudessa? Siis todellinen, ei ilmoitettu. Miesvoimaintensiivisen kaluston poistuma ja torjuntapataljoonan kaltaisten organisaatioiden katoaminen puhuvat omaa kieltään. 30-luvun puolivälistä eteenpäin alkaa lisäksi näkyä 2010-luvun puolivälistä alkanut syntyvyyden alenema. Lennokit korvaavat osin silmäparien merkitystä vartiotehtävissä ja maahanlaskujen riski lienee tulevaisuudessa pienempi F-35:n ja NATO-jäsenyyden myötä.

4. Tapahtuuko uuden kiväärin tuotanto tasaisesti vai ajetaanko linjaa ensi alkuun esim. kahdessa vuorossa ja myöhempinä vuosikymmeninä yhdessä vuorossa?

---

TL;DR: En pidä uhkaavana, vaikka vanhojen kiväärien patruunapuoli tulisikin laiminlyödyksi. Pääpaino pitää olla uusissa aseissa varusteineen ja ampumatarvikkeineen, koska niillä se tappotyö tehdään.

Tässäpä nopeasti käy niin, että se M4 sitten korvaa koko kotimaisen projektin tai huomattavan osan siitä, kuten RK:n tuotannolle kävi DDR:n ja Kiinan-ostosten kanssa (josta niin lupailtiin, että se ei aiheuta kotimaisen tuotannon lopettamista).

Tätä riskiäkö ei sitten ole, jos ostetaan SCAR:ia M4A1:n sijaan?

SCAR-H:n puolesta esitin siis juuri tuon argumentin, että se kykenisi käyttämään kumpiakin patruunavarastoja jos olisi kumpikin osasarja, jolloin se olisi perusteltua huoltovarmuusnäkökulmasta. Todennäköisesti DDR-hankintojen patruunoiden säilytysikää voidaan jatkaa, kunhan on testattu, että ne toimivat ok. Toki tämän SCAR-idean toteutuksen järkevyys olisi riippuvaista tästä.

RK-62M:ää modattiin käsittääkseni kymmeniä tuhansia yksilöitä nykyaikaisten lisävarusteiden käyttöön soveliaaksi ja päivittämättömätkin ajanevat asiansa tietyissä tehtävissä. Miksi vaihtaa asekonstruktiota?

PV ei myöskään ole vielä lyönyt lukkoon kaliiperivalintaa, joten SCAR-H olisi turvallinen valinta siitäkin näkökulmasta (eli joudutaanko sitten kuitenkin siirtymään raskaampiin patruunoihin joiltain osin):

Skyttä kertoi viime vuonna Ylelle, että päätös kaliberista tehdään ensi vuonna. Siis tänä vuonna.

Mikä on Suomen tulevan aseen kaliiperi?​

Skyttä kertoo, että kaliiperi tulee varmasti muuttumaan, mutta päätöstä koosta ei ole vielä tehty.

– Molemmat natokaliiperit ovat testissä, mutta emme ole poissulkeneet jenkkien 6.8 kaliiperia.

Skytän mukaan ensi vuoden aikana päätetään, mihin kaliiperiin päädytään.
 
Mihin tuo varmuus perustuu? Saksojen yhdistymisestä on kohta 35 vuotta ja patruunoiden keski-ikä lienee selvästi suurempi. Paljonko alkaa tulla syttymättömiä, jos/kun patruunan ikä on 60-70-80 vuotta???


En muuten epäilisi, mutta PV kai on hankkiutunut viime sotien aikaisista ampumatarvikkeista eroon aikaa sitten. Ysäriltä löytyy kai kertomuksia, kuinka Suomi KP:n läpi lasketeltiin viime sotien aikaista, mutta onko kukaan ampunut viime sotien aikaista ysiä ämpäristä tai 7,62:sta TKIV 85:stä viime vuosina?
Saksalainen nallimassa on ymmärtääkseni elohopeafulminaatin ja kaliumkloraatin seos: jo keisarikunnan aikana käytössä oli seos 80/20 elohopeafulminaatti/kaliumkloraatti. Tästä ilmeisesti ainakin joissain itäblokin maissa oli sosialismin aikaan käytössä pitkäikäisempi 50/50 seos, joka kuitenkin ymmärtääkseni aiheuttaa jo huomattavaa korroosiota, jos aseita ei pidetä kunnolla puhdistettuina ja öljyttyinä.

Huomioiden, että itäblokin ylijäämää olevat, siviilimarkkinoillakin yhä tarjolla olevat erät yhä käyvät ja kukkuvat käytännössä ilman laukeamattomia, niin eiköhän noissa vielä enemmän kuin 5 vuotta ole. Toki derkkupatruunoissa voi olla vähemmän säilyvä nallimassa kuin tsekkiläisessä/unkarilaisessa/jugoslavialaisessa ylijäämässä.

Aseen käyttökelpoisuus kahdessa kaliiperissa (siis sekä uudessa että vanhassa pääkaliiperissa) ei ole huono asia, riippumatta siitä, kuinka paljon kumpaakin on varastoissa. Niin kauan kun kumpaakin patruunaa kiinteästi käyttäviä aseita on jaossa, olisi kyky vaihtaa konfiguraatiota niiden välillä yksinomaan etu, kun joukkojen aseistusta voisi konfiguroida sen mukaan, kumpaa patruunaa on enemmän saatavilla.

Tätä riskiäkö ei sitten ole, jos ostetaan SCAR:ia M4A1:n sijaan?
Ei, koska SCAR on sen verran kalliimpi, että sen hankinnat eivät tulisi missään laskennallisessa tilanteessa niin kannattaviksi, etenkään kahdelle kaliiperille sopivilla sarjoilla. Kokonaiserä olisi kuitenkin väistämättä alle kuusinumeroinen. M4A1:n kohdalla saattaisi tulla houkutus haalia polkuhintaan esim. amerikkalaisten käytettyä kalustoa, jos asetyyppi olisi jo muuten käytössä - USA:han teki Israelille näin, siis dumppasi omaa ylijäämäkalustoaan sinne, joka haittasi IMI:n bisneksiä aika huomattavastikin, erityisesti oman IDF:n suuntaan.

RK-62M:ää modattiin käsittääkseni kymmeniä tuhansia yksilöitä nykyaikaisten lisävarusteiden käyttöön soveliaaksi ja päivittämättömätkin ajanevat asiansa tietyissä tehtävissä. Miksi vaihtaa asekonstruktiota?
RK:ta ei mitenkään pystytä muokkaamaan 5,56x45:lle, koska rungossa (luistin vasemmanpuoleisessa kiskossa) kiinteänä oleva ulosheittäjä on liian lyhyt kapeakantaisemmalle patruunalle, joten sen käyttöikä on kiinteästi sidottu patruunaan ja toisin päin (ellei PV innostu esim. 6.5 Grendelistä/6,5x39:stä, joista jälkimmäinen tarvitsisi ainoastaan piipun vaihdon, edellinen myös uudet lippaat). Tämä on muuten Galilin ja RK:n laatikoiden ainoa merkittävien osien rakenne-ero.
 
Viimeksi muokattu:
Sakon M23 ei todellakaan korvaa Valmetin RK:ta 2030-luvulle mennessä - PV:n ilmoittamana projekti tulisi päätökseensä alustavasti 2053! Tämä tarkoittaa sitä, että 7,62x39 tulee olemaan uuden kaliiperin rinnalla vielä kolmisen vuosikymmentä, joten joko olemassaolevien DDR-patruunavarastojen kunto on tarkistettava ja päiväyksiä siirrettävä, tai sitten on tehtävä mittavia uudishankintoja ampumatarvikkeista k.o. kaliiperissa.

SCAR-H on ainoita aseita tällä hetkellä, jotka pystyvät käyttämään ristiin kaikkia noita kaliipereja ilman rungon vaihtoa. Tähän pystyy muista lähinnä se Ension/Käräjämiehen kivääri mittojensa puolesta, eikä sillä ole tällä hetkellä osasarjaa 7,62x39:lle.
Rk62:n on tosiaan mainittu olevan käytössä vielä vuosikymmeniä. Iso satsi DDR-patruunaa on julkisuudessa olleiden tietojen mukaan happanemassa 30-luvulla mutta se ei ole koko totuus. Vanha rynkky pakittaa hiljalleen taka-alalle muttei poistu vielä aikoihin.
 
Kun uutta saadaan tarpeeeksi operatiivisille joukoille, voi hyvin olla, että nykyinen modattu ja modaamaton RK- ja PKM - kalusto jäisivät paikallisjoukoille vielä vuosikymmeniksi. Operatiiviset joukot menevät sitten Nato- kaliipereilla ja uusilla aseilla.
 
Onko tällä foorumilla kellään tuota 6,8 MCX SIG:ä tai edes kokeillut sitä ? Hinta viranomaisella 6,7 k€, ristus sentään.

Jos tuon Sakolaisen saa tuolla 6.8 :lla pyöriin, potkua on lisää, mutta mitenkä käyttöikä...

Onko kukaan muu SIG:n lisäksi vielä tehnyt kivääriä tuolle 6.8:lle ?
 
Ei, koska SCAR on sen verran kalliimpi, että sen hankinnat eivät tulisi missään laskennallisessa tilanteessa niin kannattaviksi, etenkään kahdelle kaliiperille sopivilla sarjoilla. Kokonaiserä olisi kuitenkin väistämättä alle kuusinumeroinen. M4A1:n kohdalla saattaisi tulla houkutus haalia polkuhintaan esim. amerikkalaisten käytettyä kalustoa, jos asetyyppi olisi jo muuten käytössä - USA:han teki Israelille näin, siis dumppasi omaa ylijäämäkalustoaan sinne, joka haittasi IMI:n bisneksiä aika huomattavastikin, erityisesti oman IDF:n suuntaan.

Niin, jos uusia aseita ostaa, niin varmaan riski hankintojen laventumisesta ylijäämään kasvaa. Mutta olisiko se sitten huono asia, jos kenttäarmeijan pääosa aseistettaisiin liittolaisen aseavulla? Puolustukseen käytettävissä oleva rahasumma on kuitenkin melko vakio (pl. erikseen lobatut miljardihankinnat) ja rahaa riittää sitten enemmän johonkin tärkeämpään.

Mutta jokainen hankittu SCAR olisi silti yksi nykyaikainen ase lisää vahvuuksissa ja luultavasti yksi ase pois Sakon tuotannosta. Että jos teollisuuspoliittisia intressejä miettii, niin SCAR on sekin haitake Sakon kannalta. PV:n kannalta SCAR taas on kalliiksi tunnettu ase ja esittämäsi "vain" viisinumeroinen asemäärä tuskin muutenkaan mahdollistaisi RK-kalustosta luopumista nopeassa tahdissa, vaan sitten meillä olisi SCAR kolmantena pyöränä AK:n ja AR:n rinnalla.

RK:ta ei mitenkään pystytä muokkaamaan 5,56x45:lle, koska rungossa (luistin vasemmanpuoleisessa kiskossa) kiinteänä oleva ulosheittäjä on liian lyhyt kapeakantaisemmalle patruunalle, joten sen käyttöikä on kiinteästi sidottu patruunaan ja toisin päin (ellei PV innostu esim. 6.5 Grendelistä/6,5x39:stä, joista jälkimmäinen tarvitsisi ainoastaan piipun vaihdon, edellinen myös uudet lippaat). Tämä on muuten Galilin ja RK:n laatikoiden ainoa merkittävien osien rakenne-ero.

En ymmärrä, miksi yhdestä aseesta pitäisi pystyä ampumaan sekä nykyistä että tulevaa kaliberia. Vaihtokaliberiase on aina isoimman kaliberin ehdoilla tehty kompromissi. DDR-patruunaa ei myöskään voi ampua koulutuskäytössä, joten sitäkään etua ei saada. Ja se DDR-patruuna on kuitenkin poistuvaa materiaalia jollakin aikajänteellä.

Joten miksi emme ampuisi x39:ää nykykalustosta ja uutta kaliberia uudesta kiväärikalustosta, vaan hankkisimme kalliin vaihtokaliberiaseen?
 
Back
Top