Uutisia Kreikasta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja OldSkool
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Nyt puhuu Suomen Kreikka-kantaa muodostamassa ollut: ”Suomella on vain huonoja vaihtoehtoja”

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/907...assa-ollut-suomella-vain-huonoja-vaihtoehtoja


Eduskunnan suuren valiokunnan jäsen, kansanedustaja Simon Elo (ps.) kommentoi Puheenvuoron blogissaan suuren valiokunnan muodostamaa Suomen Kreikka-linjausta, joka julkistettiin perjantaina.

-Suomella on Kreikan osalta vain huonoja vaihtoehtoja. Kaikissa vaihtoehdoissa on todennäköistä, että otamme taloudellisesti takkiin. Oleellista on, että mahdollisen lainasopimuksen myötä Suomen taloudelliset vastuut eivät saa kasvaa ja rahoitus menee EVM:n kautta. Uutta rahaa ei liiku Suomen valtion kassasta Kreikalle, Elo kirjoittaa.

Hän kuvailee Suomen hallituksen linjaa tiukaksi.

-Suomen kansallista etua on puolustettu, mikä osaltaan on vaikuttanut siihen, että Kreikan lainaehdot ovat niin tiukat. Nyt on tehty periaatepäätös siitä, että Kreikan kanssa neuvotellaan lainasopimuksesta, jota euromaat rahoittavat Euroopan vakausmekanismin (EVM) kautta. Neuvottelut voivat venyä, sillä on todennäköistä, että Kreikassa järjestetään uudet vaalit ja hallituspohja muuttuu. On siis epävarmaa, että syntyykö lopulta koko sopimusta, Elo sanoo.

Hän viittaa Euroopan komission puheenjohtajan Jean-Claude Junckerin lausuntoon, jonka mukaan lainaneuvottelut ovat tyypillinen EU-ratkaisu.

-Toisin sanoen punasilmäisten johtajien aamuyöllä nuijima riittämätön kompromissi, joka lykkää ongelmia myöhemmäksi. Lisälainan tehoon eivät usko EU-johtajat, kreikkalaiset tai talousasiantuntijat. Kun velkoja ja velallinen eivät usko lainan ehtoihin, mikä voisi mennä pieleen, Elo kommentoi.
 
Puhui EU -totuutta.

Stubb valehteli Suomen Kreikka-kannasta
17.7.2015 http://seura.fi/isanpikajuna/2015/0...en-kreikka-kannasta/?shared=4375-2a4d0021-999

Luettu (2)
Facebook (15)

Alexander Stubbin puheissa ja eduskunnan julkaisemassa muistiossa on räikeä ristiriita.

Valtiovarainministeri Alexander Stubb (kok) väitti torstaina, että Suomi ei ajanut Kreikan eroa yhteisvaluutta eurosta.

– Suomessa ei ole ollut tätä linjaa. Meidän ensisijainen tavoite oli euron vakaus ja Kreikan pysyminen eurossa. Olimme myös valmiita harkitsemaan Kreikan väliaikaista euroeroa, Stubb sanoi Verkkouutisten mukaan.

Eduskunnan perjantaina julkaisema asiakirja paljastaa kuitenkin, että nimenomaan ja ainoastaan euroero oli Suomen tavoite.

Ristiriidan Stubbin puheiden ja Suomen todellisen kannan välillä havaitsi Helsingin Sanomat.

Eduskunnan julkaisemassa kokousmuistiossa julkaistu Suomen kanta on kokonaisuudessaan seuraava:

*************

Suomen toimintalinja

Suomi katsoo, että Kreikan nyt esittämä uudistusohjelma ei vastaa lainkaan siltä edellytettyä.

Lisäksi, kun otetaan huomioon kansanäänestyksen tulos ja Kreikan tilanteen vaatimat uudistukset, on selvää, ettei ole olemassa edellytyksiä kestävälle ohjelmalle, ja siihen tarvittavalle omistajuudelle eikä riittävää poliittista tahtoa sellaisen täytäntöön panemiseksi.

Kestävä ratkaisu Kreikan talousongelmiin on löydettävissä vaihtoehdossa, jossa Kreikka on väliaikaisesti rahaliiton ulkopuolella. Tässäkin vaihtoehdossa Kreikka tulee tarvitsemaan ulkopuolista apua.

Suomi katsoo, että Kreikan ehdotus ei muodosta riittävää pohjaa periaatepäätökselle EVMohjelmaneuvottelujen aloittamiseksi. Jatkoprosessissa voidaan tarkastella eri etenemisvaihtoehtoja.

*************

Muistiosta ilmi käyvä Suomen kanta on ollut tähän asti salainen. Se liittyy euroryhmän kokoukseen, jossa Kreikan jatko yhteisvaluutta eurossa oli katkolla.

Valtiovarainministeri Stubbin puheiden ja muistiotekstin välinen ero on räikeä. Helsingin Sanomat oli kohtelias eikä syyttänyt Stubbia totuuden muuntelemisesta. Kohteliaisuuteen ei pitäisi olla suurempaa syytä. Suomi ei ole ollut vain valmis harkitsemaanKreikan euroeroa, vaan Suomi on ajanut sitä aktiivisesti.

Alexander Stubb on valehdellut Suomen Kreikka-kannasta.
 
Puhui EU -totuutta.

Tai sitten on mahdollista että Stubb kertoo vain rehellisesti omasta toiminnastaan eikä huomaa, että hallituksen/suuren valiokunnan linjauksen pitäisi sitoa häntäkin. Tulee mieleen että sooloiliko se saatana sittenkin, kun läsnä oli niin paljon isompia herroja globalistipojalle kuin mitätön Suomen hallitus:

http://yle.fi/uutiset/stubb_puolustaa_kreikka-lausuntojaan/8165805

Politiikka 18.7.2015 klo 19:31 | päivitetty 18.7.2015 klo 19:31
Stubb puolustaa Kreikka-lausuntojaan
Valtiovarainministerin mukaan Suomen linja on ollut johdonmukaisesti sama koko ajan. Kreikan väliaikaista euroeroa on pidetty yhtenä mahdollisuutena.
17TUW_21_STUBB_KREIKASTA_SVK.jpg

Video
Stubb vastaili torstaina kärjekkäästi toimittajan kysymyksin Suomen ja Kokoomuksen Kreikka-linjasta.

Valtiovarainministeri Alexander Stubb (kok.) kiistää, että Suomen Kreikka-kannassa ja siitä annetuissa lausunnoissa olisi ollut ristiriitaa. Blogissaan asiaan kantaa ottavan Stubbin mukaan Suomi ei ole ajanut Kreikan eroa eurosta eikä Suomen linja asiassa ole viikon aikana muuttunut.

Se, että Suomi olisi ajanut Kreikan eroa eurosta, on liian paljon sanottu. Sen sijaan tilanteessa, jossa Kreikan oma ehdotus oli aivan riittämätön pohja neuvottelujen aloittamiseen, oli perusteltua pitää yhtenä vaihtoehtona Kreikan väliaikaista eroa eurosta. Nimenomaan vaihtoehtona, jota Suomi ei missään vaiheessa ajanut yksin. Olemme koko ajan olleet tiiviisti yhteydessä muihin euromaihin ja olen antanut myös suurelle valiokunnalle tietoa euroryhmän jäsenten kannoista. (Alexander Stubbin blogi).

Kreikan väliaikaista euroeroa Suomi olisi Stubbin mukaan ollut siis valmis kannattamaan vaihtoehtona silloin, jos Kreikka ei olisi saanut valmisteltua uskottavaa ehdotusta taloutensa korjaamiseksi.

Toimintalinjassa euroero ratkaisuna
Asia nousi keskusteluun, kun eilen perjantaina eduskunnan verkkosivuilla julkaistussa Suomen toimintalinjassa todettiin, että "kestävä ratkaisu Kreikan talousongelmiin on löydettävissä vaihtoehdossa, jossa Kreikka on väliaikaisesti rahaliiton ulkopuolella".

Torstaina suuren valiokunnan kuulemisen jälkeen järjestetyssä tiedotustilaisuudessa Stubb puolestaan sanoi, ettei Suomella ole ollut sellaista linjaa, että Kreikka erotettaisiin euroalueesta, kun toimittaja oli kysynyt Stubbilta "onko Suomen linja tällä hetkellä se, että Kreikka pysyy euroalueessa, kun se viimeksi oli se, että erotetaan".

– Suomella ei ole ollut tätä linjaa. Meidän tavoitteena on jatkuvasti ollut euroalueen vakaus ja se, että Kreikka säilyy osana euroaluetta. Lehtitiedot tietenkin ovat harvoin vääriä, mutta ehkä tässä tapauksessa voimme todeta, että näin on, Stubb oli vastannut torstain tiedotustilaisuudessa.

– Meidän ensisijainen tavoite on se, että euroalue pysyy vakaana ja että Kreikka pysyy eurossa. Mutta olimme myös valmiita harkitsemaan Kreikan suspendointia ja väliaikaista irtaantumista euroalueesta.
 
Mikä on se syy, että euroryhmä pidetään kasassa mihin hintaa tahansa?
Kun Italia keksii, että ottamalla liirat käyttöön pääsee ...krhm... suurehkosta velkataakasta eroon. Voi olla että espanjalaiset ja portugalilaiset ja... kuinka niin mihin hintaan tahansa?
 
– Meidän ensisijainen tavoite on se, että euroalue pysyy vakaana ja että Kreikka pysyy eurossa. Mutta olimme myös valmiita harkitsemaan Kreikan suspendointia ja väliaikaista irtaantumista euroalueesta.

Eikö euroalue olisi vakaampi ilman Kreikkaa? Poliitikot eivät ymmärrä taloutta.

Kansantaloustieteen professori kirjoitti 2014:

Valuuttakurssin vakaus ei ole oikea kriteeri euroa arvioitaessa. USA:n dollari on ollut menestystarina sen 200-vuotisen historian aikana, kun se on ollut olemassa. Siitäkin on ollut vakaus kaukana. Sen arvon suhde Saksan markkaan on vaihdellut jopa 40 % ennen euroa eikä se ole ollut vakaa suhteessa euroonkaan. Se on tällä hetkellä lähes 40 % heikompi kuin euron syntyessä. Kirjamme mukaan maailmantalous tarvitsee joustavia valuuttakursseja, ei keinotekoisesti kiinnitettyjä ja markkinoilla väärin hinnoiteltuja valuuttoja. Kaikki 1990-luvun valuuttakriisit (Pohjoismaiden valuuttojen devalvaatiot, Englannin punnan romahtaminen 1992, Meksikon ja Agentiinan devalvaatiot 1994-95 ja 2002, Aasian maiden valuuttojen massiiviset devalvaatiot 1997 alkaen) heijastivat virheellistä näkemystä niistä eduista, joita rahan arvon kiinnittäminen toisi mukaan. ERM-järjestelmä Euroopassa joutui kasvattamaan 2,25 %:n valuuttaputkensa rajat 15 %:iin! Suomen vahvaksi uskotun markan dramaattinen vuoristorata ja siihen liittyneet jopa 15 %:n markkinakorot heijastivat virheellistä tulkintaa keinotekoisesti kiinnitetyn valuutan eduista. Jos Kreikan olisi sallittu palata kansalliseen valuuttaan 2011, sen oma raha olisi devalvoitunut ja maa olisi jo pitkään ollut kasvu-uralla!

http://vesa-kanniainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/167876-avoin-kirje-paaministeri-jyrki-kataiselle
 
Hyvältä näyttää. Jopa HS pitää lainaohjelman kaatumista todennäköisenä. Artikkeli sisältää aikamoista tekstiä ollakseen Hesarin iso analyysi asiasta. Ovat kääntäneet takkinsa? Eikö kukaan ole ehtinyt kertoa SDP:lle että uusi poliittisesti korrekti ajattelun tapa on muuttunut? Kyllä Tyttiä ja Harakkaa nyt nolottaa, semminkin kun suomalaisista se 84% on heidän kanssaan eri mieltä.

http://www.hs.fi/talous/a1437107147528?ref=hs-art-lue-seuraavaksi-4

HS-analyysi
Kreikan pitäisi harkita eurosta lähtöä

"4 Euroalueen yhtenäisyys vaatii Kreikan eroa
Kaikki ymmärtävät uuden lainaohjelman ongelmat. Kukaan ei vain ilmeisesti halua olla se, joka pakotti Kreikan ulos eurosta. Siksi mustaa pekkaa heitellään taholta toiselle. Vain Schäuble uskaltaa sanoa ääneen, mitä kaikki ajattelevat.

Suuri virhe tapahtui vuonna 2010, jolloin muut eurovaltiot ottivat Kreikan velkojan roolin antaessaan ensimmäisen hätälainan. Ranska ja Saksa olisivat voineet pelastaa omat pankkinsa, ja Kreikka olisi pärjännyt pelkällä IMF-avulla. Kun kriisiin sotkettiin eurovaltioiden sisäpolitiikka, se alkoi elää omalla painollaan.

On vaikea ajatella, että mitään yhteistä "eurooppalaista projektia" enää olisi. Rahaliittoa määrittää nyt pikemminkin pelkkä velkojan ja velallisen mekaaninen suhde.

Jos tähän halutaan joskus muutos, Kreikan lähtö eurosta näyttää olevan välttämätön."
 
Minusta Kreikan suhteen rehellisin ja johdonmukaisin poliitikko on ollut Timo Soini, vaikka hän ei Eurooppaa johdakaan (ainakaan vielä).

Perjantaina julkaistut eduskunnan suuren valiokunnan asiakirjat vahvistavat, että neuvottelujen alkaessa viime viikonloppuna Suomi kannatti Kreikan väliaikaista eurosta eroamista. Suomen linjan mukaan oli "selvää, ettei ole olemassa edellytyksiä kestävälle ohjelmalle, ja siihen tarvittavalle omistajuudelle eikä riittävää poliittista tahtoa sellaisen täytäntöön panemiseksi".

Tsipras sanoi, että ei usko sopimukseen. Schäuble kehotti kahteen otteeseen Kreikkaa lähtemään eurosta. Suomen pääministeri Juha Sipilä rinnasti sopimuksen tappavaan tautiin. Silti sitä kyhätään, kun ainoastaan Soinin kaltaiset uskaltavat sanoa ääneen, että Kreikan pitäisi päästä vapaaksi.

Jos Kreikka hyväksyy sopimuksen, sillä ei ole mitään edellytyksiä kasvaa. Tilaamme neljännen lainapaketin tässä samalla.

Uskon, että Suomen tiukka linja on herättänyt edes vähän kelloja. Toimintamme on ollut todella moraalista, koska se tähtää Kreikan todelliseen auttamiseen eikä potilaan pitämiseen huumattuna sängyssä niukimmat mahdolliset elintoiminnot käynnissä.

Sitä paitsi, mitä tuo tukipaketti taas on? Se on tulonsiirtoa edelleen ohi Kreikan sinänsä. Sillä taataan lainanmaksu pankeille edelleen. Kuten koko 2010-luvun. Vasemmistolle muistuttaisin, että ei tämä tuki ole vieläkään mitään leipäjonoa kölyhille.
 
Pertti Rönkkö Havaintoja Saksanmaalta
17. heinäkuuta kello 15:01 ·


Merkelin saama tuki omilta joukoiltaan Kreikka-politiikalleen heikkenee vauhdilla. Tänään Merkeliä vastaan nousi 65 kristillisdemokraattisen unionin liittopäiväedustajaa. Illalla pidetyssä ryhmäkokouksen koeäänestyksessä vastustajien määrä oli 48 ja edellisessä liittopäivien Kreikka-äänestyksessä 29.

Pertti Rönkkö Havaintoja Saksanmaalta
23 t · Muokattu ·
Eurooppalaisen taloustutkimuskeskuksen ZEW:n johtaja ja Saksan valtiovarainministeriön neuvonantajiin kuuluva Clemens Fuest ja Ifo-instituutin johtaja Hans-Werner Sinn pitävät berliiniläisen Tagesspiegel-lehden mukaan Kreikan kolmatta apupakettia tehottomama ja juridisesti monia kysymyksiä herättävänä:

- apupaketti liikkuu laillisuuden rajoilla
- lainan antaminen ylivelkaantuneelle maalle tarkoittaa tarkoittaa rahan lahjoittamista, rahaunioni ei ole mikään velkaunioni
- nyt suunnitellussa apupaketissa kyse on selkeästi velkaunionista, onko tämä sopusoinnussa sopimusten kanssa
- euron pelastusrengas voidaan heittää vasta kun koko rahaunioni on vaarassa, nyt ei ole tästä kysymys
- oikea ratkaisu olisi laatia yhteisesti suunnitelma Kreikan eroamiseksi eurosta ilman, että se eroaa EU:sta
- apupaketti ei tule toimimaan
- Saksa maksaa jokaista kreikkalaista kohti 2000 euroa, tämä on samaa kuin heittäisi rahaa ulos ikkunasta
- miljardiapu ei tule koskaan takaisin
- ongelma on, että kreikkalaisten elintaso on liian korkea heidän maansa tuottavuuteen nähden
- ongelma ei rajoitu myös muita maita tulee kolkuttelemaan ovea ja vaatimaan velkojen leikkaamista tai mitätöintiä

Pertti Rönkkö Havaintoja Saksanmaalta
22 t ·
Jos riita Kreikan pelastuspaketista yltyy liittokansleri Merkelin (CDU) kanssa liian kovaksi, niin valtiovarainministeri Schäuble (CDU) on valmis eroamaan, kirjoittaa Spiegel-lehti.

Pertti Rönkkö Havaintoja Saksanmaalta
21 t · iOS ·
Kreikan apupaketti kuhmuroi jo eurosääntöjen reunoja. Poliitikkojen olisi kerrottava rehellisesti kansalaisille, miten ja millä Kreikka-apu rahoitetaan, sanoo eurooppalaisen taloustutkimiskeskuksen johtaja Fuest eikä sulje pois ylimääräisen solidaarisuusveron mahdollisuutta.


Pertti Rönkkö Havaintoja Saksanmaalta
17 t ·


Joku kysyi, että eikö Saksasta päin löydy todellakaan mitään sellaista raportoivaa/linkitettävää Kreikan apupaketista, mikä tukisi poliitikkojen päätöksiä. Täytyy vasta, että eipä sellaista juuri löydy lukuun ottamatta paketin puolesta äänestäneiden poliitikkojen kannanottoja. Niin saksalainen media kuin niiden lainaamat asiantuntijat lähes laidasta laitaan ovat sitä mieltä, että Kreikan lainottaminen on tässä tilanteessa suuri virhe. Tavallisten kansalaisten enemmistön kanta on selvä: nyt riittää. Humaanitäärinen apu on eri asia. Schäublen kannalla: Kreikka määräajaksi ulos eurosta ym, on suuri kannatus ja nyt ihmetellään, että miksi hän ei pitänyt päätään. Kaiken aikaa vahvistuu käsitys, että tässä kaikessa on enemmän kysymys jostain muusta kuin rahasta.
 
Jos Kreikan olisi sallittu palata kansalliseen valuuttaan 2011, sen oma raha olisi devalvoitunut ja maa olisi jo pitkään ollut kasvu-uralla!
Jos Kreikan olisi sallittu kaatua, se olisi tönäissyt Portugalin, Espanjan ja Italian mennessään. Ranska olisi huojunut yhdellä jalalla. Professori antaisi nyt lausuntoja, että olisi ollut halvempaa pitää Kreikka pystyssä niin kauan että muiden kriisivaltioiden lainahanat saadaan pysymään auki.
 
Jos Kreikan olisi sallittu kaatua, se olisi tönäissyt Portugalin, Espanjan ja Italian mennessään. Ranska olisi huojunut yhdellä jalalla. Professori antaisi nyt lausuntoja, että olisi ollut halvempaa pitää Kreikka pystyssä niin kauan että muiden kriisivaltioiden lainahanat saadaan pysymään auki.

Tuo on sitkeä nettihuhu, joka ei perustu oikein mihinkään. Portugalille, Italialle ja Espanjalle ei tarvitse sorvata satojen miljardien tukipakettia toisensa jälkeen. Näissä maissa myös tehtiin rakenteellisia ratkaisuja ja on menty, etenkin Espanjassa, aika kovankin kautta.
 
Suomen pääministeri Juha Sipilä rinnasti sopimuksen tappavaan tautiin. Silti sitä kyhätään, kun ainoastaan Soinin kaltaiset uskaltavat sanoa ääneen, että Kreikan pitäisi päästä vapaaksi.
Sipilä toimii kuten pitää eli tekee sen mitä voi. Soini tekee täsmälleen saman mistä muita haukkui 2011, eli on hyväksymässä Kreikalle lisää rahaa. Ei se tähän jää.

Tietenkään Soini ei asialle mitään mahda, tilanne menisi vain huonommaksi jos hallitus nyt kaadettaisiin. Soinillakin on nyt arki edessä ja ymmärrettävä että paskojakin päätöksiä jonkun on tehtävä. Kunpa Soinilla olisi ollut munaa 2011 mennä hallitukseen kun kansan mandaatti sitä kerran edellytti. Punavihermikälie hallitushärveli sai niin paljon tuhoa aikaan että meidän elinikä ei riitä sitä korvaamaan. On äijän puheille hintaa kertynyt vaikka oikeassa onkin.

Sille on sanakin kun muistaisi, populsiti tai joku.
 
Sipilä toimii kuten pitää eli tekee sen mitä voi. Soini tekee täsmälleen saman mistä muita haukkui 2011, eli on hyväksymässä Kreikalle lisää rahaa. Ei se tähän jää.

Tietenkään Soini ei asialle mitään mahda, tilanne menisi vain huonommaksi jos hallitus nyt kaadettaisiin. Soinillakin on nyt arki edessä ja ymmärrettävä että paskojakin päätöksiä jonkun on tehtävä. Kunpa Soinilla olisi ollut munaa 2011 mennä hallitukseen kun kansan mandaatti sitä kerran edellytti. Punavihermikälie hallitushärveli sai niin paljon tuhoa aikaan että meidän elinikä ei riitä sitä korvaamaan. On äijän puheille hintaa kertynyt vaikka oikeassa onkin.

Sille on sanakin kun muistaisi, populsiti tai joku.

Esitinkin, että Soinin linja on vaikuttanut koko hallituksen ja neuvottelijoiden tiukkuuteen, mikä taas tekee lainaehdot myös tiukoiksi ja säästää meidän kassaamme. Katsos kompromissinkin voi tehdä suunnitellen. Ja sitä paitsi: lainaohjelmaa Kreikan on ehkä käytännössä mahdoton hyväksyä. Syriza kaadetaan tässä eikä koko ämätväl tottäeudu.

Tässä Soinilla on aivan avainrooli ja hänen kuuluu kantaa mysö vasurilaidan inho. Siihen hän varmasti on valmis. Stubb taas osoittaa, millainen olmi hän on, kuten oli Katainenkin. Kukin tyylillään.

Ja ota huomioon, että olen itse kokkarimiehiä. En tee politiikkaa täällä, vaan tarkkailen.
 
Tuo on sitkeä nettihuhu, joka ei perustu oikein mihinkään. Portugalille, Italialle ja Espanjalle ei tarvitse sorvata satojen miljardien tukipakettia toisensa jälkeen. Näissä maissa myös tehtiin rakenteellisia ratkaisuja ja on menty, etenkin Espanjassa, aika kovankin kautta.
Katsoivatko rahoittajat korkoprosenttinsa netistä tuohon aikaan? Noiden valtioiden lainojen korot kävivät sellaisissa lukemissa että jokaista lainakauppaa jo jännättiin, että onnistuuko. Jos avorivi vastaavia näitä maita rahoittaneita pankkeja olisi kaatunut, olisi Berlusconilla ollut munat kourassa.

En ole noita nettihuhuja lukenut, tämä on maallikon päättelyä. Ja kun valtiomiehet ja talousviisaat antavat kilvan lausuntoja, eivät maallikoiden päätelmät välttämättä huonompia ole, en tarkoita nyt omiani.

Pointtini on se, että jälkikäteen on professorinkin helppoa tehdä rajuja yksinkertaistuksia päätöksistä, jotka on tehty oikea kriisin keskellä, jossa kukaan ei tiedä mitä tapahtuu ja panokset ovat helvetilliset.
 
Ei meidän valtiovarainministeriömme johda EKP:tä ja EU:ta. Tämä on selvä juttu. Mutta ensimmäisiä kertoja ollaan oikein aidosti hankalia ja saadaan etua siitä. Ja nyt sama kansa, joka on kitissyt, että olemme "aina mallioppilas", paskantaa housuun, kun Suomi saa moittivia katseita säätämisestään...

Jokaisessa suomalaisessa asuu potentiaalinen nilviäinen. Ehkä luonnetta voisi kasvattaa menemällä jollekin moraalikurssille tai vaikka kirkkoon. :D
 
Back
Top