Uutisia Saksasta

[Hanski]

Kuten sanoin, siitä ei ole tarkoitus keskustella. Luemme aluksi mikä Hanskin mielestä on väitteessäni hupaisaa.

Kirjoitit tuossa yllä "Oma veikkaukseni on että Saksan kohdalla Nato tyytyy osittaiseen materiaalin ja miehistön lisäämiseen ja loppu kuitataan rahallisena osallistumisena Natolle.
Historiasta johtuen Saksan ei anneta enää kasvaa suureksi asevoimaksi Euroopassa ja pienemmät lisäykset Merkel voi sovittaa sisäpolitiikkaan juurikin tuon pasifismin takia.
Siksi esim tuollaiset satojen lentokoneiden hankinnat eivät toteudu."

Tämä viittaa minusta vahvasti siihen, että mielestäsi Nato ei antaisi Saksan panostaa asevoimiinsa. Tämä on erikoinen tulkinta kahdesta syystä: Nato itsessään on lähinnä pääsihteeri esikuntineen, kaikki päätöksenteko tapahtuu kuitenkin yksittäisten ja itsenäisten valtioiden toimesta. Toinen erikoisuus on tulkinta, etteivät ulkoiset valtiot antaisi Saksan panostaa puolustukseensa, jos Saksa kokee sen tärkeäksi. Kuitenkin (Länsi-)Saksa oli kylmän sodan aikana selvä alueellinen suurvalta ja mm. maavoimiltaan Naton toiseksi vahvin. Suurin ero varsinaiseen suurvalta-statukseen oli oman ydinaseen puuttuminen.

Jos tarkoitit kirjoituksellasi, että jokin toimija Saksassa ei halua Saksan aseistautuvan, tilanne on aivan eri (tietysti sen olisi voinut kirjoittaa suoraan siihen muotoonkin, ettei tarvitse useamman henkilön ihmetellä...). Selvää on, että esimerkiksi Saksan vihreät ovat perinteisesti edustaneet pasifistista kantaa ja Saksan valtiovarainministeriö on ollut tyytyväinen, kun puolustukseen on panostettu viime vuosikymmeninä ainoastaan prosentin luokkaa BKT:stä.

 

[Jukkis]

Suurin ero varsinaiseen suurvalta-statukseen oli oman ydinaseen puuttuminen.

Tästä minulla on käsitys, että (Länsi-)Saksan ydinaseistautumisen estäminen oli yksi merkittävä tekijä NATOn nuclear sharing-järjestelmän luomisen takana. Lähteitä en enää edes muista, tuskin olivat maailman luotettavimpia, ja en ole aivan varma miksi saksalaisille ei tuossa maailmantilanteessa olisi haluttu sallia omaa ydinasetta. Natsien muisto tottakai, mutta samaan aikaan oli jatkuva pelko kylmän sodan muuttumisesta kuumaksi silmänräpäyksessä. Noh, keskustelun ja nykymaailman tilan kannalta tämäkin asia on lähinnä historiallinen kuriositeetti.

 

[Rauhantekijä]

Saksalla on kansantrauma. Se on pahasti traumatisoitunut maailmansodasta, eikä asiaa ole selventänyt parin sukupolven tekemä työ maan nostamiseksi jaloilleen. Taloudessa pärjätään kyllä ja Euroopan valloittaminen rahalla on onnistunut paremmin kuin ne pari aikaisempaa yritystä aseilla. Itse asiassa saksalaiselle ei ole edes luvallista tuntea voimakasta oloa aseisiin tukeutuen valtakunnan ulkopuolelle suuntautuen. Sisäpoliittisesti on toki OK että voimaannutaan siitä kun GSG9 ja SEK:t ovat näyttäneet monelle esimerkkiä terojahdeissa.

Kansalaiset päättävät Saksan asestautumisen suunnan ja toistaiseksi ei ole ollut näkyvissä kovin suuria satsauksia tällä alueella, koska kuten juuri kerroin "Nie wieder Krieg!" (Ei enää sotaa).
Merkel johtaa edelleen rauhan tiellä ja humaanisti.

Saksaa reunustavat valtiot seuraavat tarkasti Saksan toimia. Esimerkiksi Sveitsi purki viimeiset Saksan vastaisten siltojensa räjähteet vasta vuonna 2014. En nyt ala tässä käymään läpi maakohtaisia asenteita, mutta riittäköön se, että enemmän Saksan varustautuminen on kiinni naapurivaltioiden asenteista ja kyräilystä kuin Naton kannanotoista USA:n johtamana. Puhetta Natoon voi riittää, mutta viime kädessä Saksan varustautumiseen tarvitaan naapurien kehoitus ja sitä ei ole lähiaikoina tulossa. Lisäksi tarvittaisiin valtava asennemuutos saksalaisessa yhteiskunnassa, eikä sitäkään ole vielä näkyvissä.
Ymmärtäkää, että saksalaiset ovat alistuneet kohtaloonsa.

Tästä olen samaa mieltä: Nato itsessään on lähinnä pääsihteeri esikuntineen, kaikki päätöksenteko tapahtuu kuitenkin yksittäisten ja itsenäisten valtioiden toimesta.
Tästä olen eri mieltä: Toinen erikoisuus on tulkinta, etteivät ulkoiset valtiot antaisi Saksan panostaa puolustukseensa, jos Saksa kokee sen tärkeäksi. - Tämä on opittu käyttäytyminen joka osapuolilla tulee luonnostaan. Siitä ei kauheesti ole tarvinnut puhua.
Tätä kehotan pohtimaan nykypäivän valossa: Kuitenkin (Länsi-)Saksa oli kylmän sodan aikana selvä alueellinen suurvalta ja mm. maavoimiltaan Naton toiseksi vahvin. Suurin ero varsinaiseen suurvalta-statukseen oli oman ydinaseen puuttuminen. - Se oli silloin. Nyt on laimeampaa, koska humanismi.

Jos tarkoitit kirjoituksellasi, että jokin toimija Saksassa ei halua Saksan aseistautuvan, tilanne on aivan eri

Tarkoitan tuntemuksia sekä sisällä että ulkona. Näin se ajatusmaailmallisesti toimii.

Huom!
On aivan selvää, että edellä kirjoittamani näkemys on omani ja perustuu omaan kokemukseeni saksalaisista. Minä uskon edellä kirjoittamaani.
En tavoittele olevani internet-oikeassa, vaan edetköön keskustelu näkemyksiä vaihdellen. Jokainen voi olla yhtä oikeassa.

Bitte schön!

.

 

[John Hilly]

Vuonna 1949 perustettu Nato rakennettiin juuri amerikkalaisten toiveiden mukaisesti sellaiseksi, että Yhdysvaltojen asevoimien läsnäolo Euroopassa osaltaan hillitsisi saksalaisten revanssihaluja kahden tuhoisan maailmansodan jälkeen. Äh, skannaan tämän Aamulehden jutun kohta tänne...
.

 

[Sardaukar]

Myöskin Euroopan hiili- ja teräsunioni, josta tuli EEC ja sitten EU, luotiin osittain siksi, että se pitäisi Saksan ja Ranskan pois toistensa kurkusta.

 

[John Hilly]

No, tässä Lauri Nurmen hyvä juttu.

 

[Sardaukar]

Olisihan se käheetä jos kohta taas saisi ostaa Hugo Bossin valmistamia mustia uniformuja...

Mutta vakavasti sanottuna, kyllähän Saksan olisi aika pistää puolustuksensa kuntoon kuten NATO:n suuren jäsenmaan kuuluisi.

 

[Kaarne]

Ilmeisesti lian vahva ei sa olla. 1980-luvulla Messerschmitt-Bölkow-Blohm kehitti Lampyridae-häivekonetta kertomatta siitä muille NATO-maille. Taisi olla mallikokeet tuulitunnelissa menossa kun hankkeesta kerrottiin amerikkalaisille. Projektille tuli äkkiloppu.

 

[Nargö]

Tuon toimittajan mielestä siis rauhan takaa se, että laajamittaista varustelua harjoittaa Euroopan suurvalloista vain yksi osapuoli eli Venäjä.

 

[Hanski]

Tuon toimittajan mielestä siis rauhan takaa se, että laajamittaista varustelua harjoittaa Euroopan suurvalloista vain yksi osapuoli eli Venäjä.

Niinpä! Ja jälleen Lauri Nurmen logiikka ontuu siinä, että Saksa jo varustautui kylmän sodan aikana aivan tosissaan ja puolustuksen osuus BKT:stä oli pitkälti yli 2 prosentin. Ehkä @Kaarne on siinä oikeassa, että liian vahva ei kuitenkaan saanut olla ja esimerkiksi sellainen sotatekniikka ei ollut sallittua, mitä muilla NATO-mailla ei ollut. Selvää on, että mm. ydinsulkusopimuksilla silloiset viisi ydinasevaltaa pyrkivät estämään ydinaseiden leviämisen tämän pienen piirin ulkopuolelle.

 

[miheikki]

Vanha juttu.

Saksan armeija Bundeswehr on rapakunnossa – suuri lisäsatsaus tulossa puolustukseen?
Saksan ilmavoimien nyrkistä, Tornado-hävittäjistä alle puolet on lentokunnossa. Maavoimilla on jatkuva kalustovajaus. Samalla varsinkin kansainvälisiä operaatioita on lisätty.

Ulkomaat
26.1.2016 klo 19:31päivitetty 26.1.2016 klo 21:18

http://yle.fi/uutiset/3-8626002

 

[miheikki]

Tästä oli juttua tänä vuonna Suomenkin lehdistössä. En nyt löytänyt uutista pikahaulla.

Only 1 of Germany’s 8 Airbus A400M military planes ready for use – air force
Published time: 10 Feb, 2017 08:49Edited time: 10 Feb, 2017 10:05

https://www.rt.com/news/376916-germany-airbus-military-plane/

 

[Rauhantekijä]

Martin Schulz on saanut Saksan demarit nousukiitoon. Sunnuntai näyttää, mihin vauhti riittää.
Schulz-ilmiö joutuu sunnuntaina testiin vaaleissa Saksan Saarlandissa – taistelu Merkeliä vastaan liittokanslerin paikasta .

http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005142791.html

Siis Saarlandin osavaltiovaalit tänään. Seuraa ja näe alkuviitteitä Euroopan tulevasta suunnasta.

 

[Teräsmies]

Demarit taitavat jäädä toiseksi.

Exit polls suggest German Chancellor Angela Merkel's centre-right party has won state elections in Saarland, ahead of September's national vote.

http://www.bbc.com/news/world-europe-39397148

 

[Rauhantekijä]

Historian havinaa. Mistäs Merkel tuollaisen asennon on oppinut ? Voitto Saarlandissa pistää huitomaan.

.

 

[Herman30]

Ai, en tiennytkään että kädellä heiluttaminen Saksassa muistuttaa aina Hitler-tervehdystä. Pitäisi ilmeisesti sitten kieltää että kenellekään tulisi sellaisia assosioita kuten tässä yllä.

 

[min3mat]

Niinpä! Ja jälleen Lauri Nurmen logiikka ontuu siinä, että Saksa jo varustautui kylmän sodan aikana aivan tosissaan ja puolustuksen osuus BKT:stä oli pitkälti yli 2 prosentin. Ehkä @Kaarne on siinä oikeassa, että liian vahva ei kuitenkaan saanut olla ja esimerkiksi sellainen sotatekniikka ei ollut sallittua, mitä muilla NATO-mailla ei ollut. Selvää on, että mm. ydinsulkusopimuksilla silloiset viisi ydinasevaltaa pyrkivät estämään ydinaseiden leviämisen tämän pienen piirin ulkopuolelle.

Toisaalta yhdysvallat tarjosi ilmaiseksi mittavaa määrää kalustoa josta Saksa ja pari muuta maata kieltäytyivät, tyypillisesti kyseessä oli ohjusjärjestelmät joissa pelättiin että maat joutuisivat neuvostoliiton kohdelistalle. Saksan kohdalla kyseessä oli jälkeenpäin todistettu, pitkälti kgb:n maksama vasemmiston huoli lancen tapaisista massamurhamasiinoista, kun puolestaan idän vastaavat järjestelmät olivat rauhankyyhkyjä lähettäviä rakkauslavetteja. Myös hävittäjistä tehtiin halpoja tarjouksia mutta niihin ei alkuaikoina euroopassa suostuttu koska haluttiin ylläpitää kotimaista teollisuutta.

Vanha juttu.

http://yle.fi/uutiset/3-8626002

Sanoisin että parin vuoden sisään Suomen tulisi hyväksyä se tosiasia että useammat entiset euroopan mahtimaat eivät enää ole sotilaallisesti mitenkään relevantteja tekijöitä euroopan turvallisuudessa. Brittilaivastolta puuttuu meritorjuntaohjukset, saksa ajaa kiireellä armeijaansa tanskan kokoiseksi ja Ranska keskittyy pelaamaan Afrikan tähteä. Uusien telatykkien hankinta Koreasta alkaa omasta mielestäni jo puoltamaan sitä, ettei monella alueella Eurooppalainen puolustuskalusto ole myöskään enään kustannustehokasta. Saksalaisien boksereiden ja pzh:den hinnoilla nykypäivänä voitaisiin todennäköisesti ostaa 5-9x määrä kalustoa jostain muualta kuin Euroopasta, pienellä mutta hyväksyttävällä laskulla toimintakyvyssä.

Suomen kannalta pitäisi tehdä johtopäätös siitä että natokeskustelun sijaan tulisi ryhtyä Yhdysvaltojen kanssa johonkin kahdenväliseen puolustussopimukseen jossa Suomi sitoutuisi Balttien puolustamiseen, ja vastana saataisiin tarpeellinen määrä materiaa kompensoimaan Venäjän varmasti tekemiä vastaliikkeitä. EU-mailta ei mitään kriisiapua voida lähitulevaisuudessa odottaa, koska sellaisia joukkoja tai kalustoa jota voitaisiin kotimaasta Suomeen irroittaa, ei yksinkertaisesti ole olemassa. Toisaalta kahdenvälinen sopimus on tyypillisesti kohdemaalle toiminut erittäin tehokkaana vipuvartena puolustusvoimien kapasiteetin kasvattajana (Korea, Japani), ja yhdysvallat on sellaisen kalibeerin toimija jota itänaapurikaan ei kovin herkästi halua lähteä provoamaan.

 

[Fremen]

Toisaalta yhdysvallat tarjosi ilmaiseksi mittavaa määrää kalustoa josta Saksa ja pari muuta maata kieltäytyivät, tyypillisesti kyseessä oli ohjusjärjestelmät joissa pelättiin että maat joutuisivat neuvostoliiton kohdelistalle. Saksan kohdalla kyseessä oli jälkeenpäin todistettu, pitkälti kgb:n maksama vasemmiston huoli lancen tapaisista massamurhamasiinoista, kun puolestaan idän vastaavat järjestelmät olivat rauhankyyhkyjä lähettäviä rakkauslavetteja. Myös hävittäjistä tehtiin halpoja tarjouksia mutta niihin ei alkuaikoina euroopassa suostuttu koska haluttiin ylläpitää kotimaista teollisuutta.



Sanoisin että parin vuoden sisään Suomen tulisi hyväksyä se tosiasia että useammat entiset euroopan mahtimaat eivät enää ole sotilaallisesti mitenkään relevantteja tekijöitä euroopan turvallisuudessa. Brittilaivastolta puuttuu meritorjuntaohjukset, saksa ajaa kiireellä armeijaansa tanskan kokoiseksi ja Ranska keskittyy pelaamaan Afrikan tähteä. Uusien telatykkien hankinta Koreasta alkaa omasta mielestäni jo puoltamaan sitä, ettei monella alueella Eurooppalainen puolustuskalusto ole myöskään enään kustannustehokasta. Saksalaisien boksereiden ja pzh:den hinnoilla nykypäivänä voitaisiin todennäköisesti ostaa 5-9x määrä kalustoa jostain muualta kuin Euroopasta, pienellä mutta hyväksyttävällä laskulla toimintakyvyssä.

Suomen kannalta pitäisi tehdä johtopäätös siitä että natokeskustelun sijaan tulisi ryhtyä Yhdysvaltojen kanssa johonkin kahdenväliseen puolustussopimukseen jossa Suomi sitoutuisi Balttien puolustamiseen, ja vastana saataisiin tarpeellinen määrä materiaa kompensoimaan Venäjän varmasti tekemiä vastaliikkeitä. EU-mailta ei mitään kriisiapua voida lähitulevaisuudessa odottaa, koska sellaisia joukkoja tai kalustoa jota voitaisiin kotimaasta Suomeen irroittaa, ei yksinkertaisesti ole olemassa. Toisaalta kahdenvälinen sopimus on tyypillisesti kohdemaalle toiminut erittäin tehokkaana vipuvartena puolustusvoimien kapasiteetin kasvattajana (Korea, Japani), ja yhdysvallat on sellaisen kalibeerin toimija jota itänaapurikaan ei kovin herkästi halua lähteä provoamaan.

Samaa mieltä mutta ilman tuota täysin epärealistista Baltia-linkkiä... Pohjoisen jääkäriprikaatit voivat turvata Norja-NATO:n eteläistä sivustaa, tälläinen lupaus voidaan ehkä vielä suusanallisena esittää. Ja se prkleen Ahvenanmaa vielä meillä ristinä toisessa päässä, siitä ei ainakaan kirjallisena voida mitään sanoa... . On jo niin hyvät kv-sopparit niistä pottupelloista, että!

 

[tiedotusosasto]

Suomen kannalta pitäisi tehdä johtopäätös siitä että natokeskustelun sijaan tulisi ryhtyä Yhdysvaltojen kanssa johonkin kahdenväliseen puolustussopimukseen jossa Suomi sitoutuisi Balttien puolustamiseen, ja vastana saataisiin tarpeellinen määrä materiaa kompensoimaan Venäjän varmasti tekemiä vastaliikkeitä.

Tälläinen sopimus on jo tehtynä tai ainakin tekeillä. Mitä kaikkea on luvattu ja mitä saadaan lienee aika hyshys mutta ei epäilystäkään etteikö asiaa olisi käsitelty.

 

[Benelli]

saksa ajaa kiireellä armeijaansa tanskan kokoiseksi

Saksan kohdalla aallonpohja on jo saavutettu. Joukkojen määrää lisätään ja demaritkin myöntävät tarpeen lisärahoitukselle.

EU-mailta ei mitään kriisiapua voida lähitulevaisuudessa odottaa, koska sellaisia joukkoja tai kalustoa jota voitaisiin kotimaasta Suomeen irroittaa, ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Pötyä. Käyppä ensi alkuun vähän tutkimassa ihan vain mitä aiemmin on jo eri KV-operaatioihin irroitettu.
Esim:
http://www.defensenews.com/story/defense/2015/12/23/germany-pulls-patriot-systems-turkey/77802630/
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...s-de-Gaulle-aircraft-carrier-in-pictures.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Air_Policing
Jne.
Ja Suomeen saa materiaalia rautatiellä. Paljon suurempi kysymys on että uskalletaanko lähteä sotatoimiin Venäjää vastaan.