Vaihtoehtoinen historia Suomelle: Oikeasti uskottava puolustus

#1
Millaista Puolustusvoimien kalusto ja koulutus olisi ollut jos olisimme sotien jälkeen panostaneet puolustukseen samaan tapaan kuin Israel eli 6-10% BKT:sta. Entä millainen Suomen yhteiskunta olisi jos näin olisi tehty? Hyvinvointi yhteiskuntaan tuskin olisi jäänyt rahaa....
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
#2
Millaista Puolustusvoimien kalusto ja koulutus olisi ollut jos olisimme sotien jälkeen panostaneet puolustukseen samaan tapaan kuin Israel eli 6-10% BKT:sta. Entä millainen Suomen yhteiskunta olisi jos näin olisi tehty? Hyvinvointi yhteiskuntaan tuskin olisi jäänyt rahaa....
Tarkoitako että Israelissa asiat "hyvinvointi" osilta huonommin kuin suomessa?
 

StepanRudanskij

Eversti
Lahjoittaja
#3
... samaan tapaan kuin Israel eli 6-10% BKT:sta.
Näitä ei oikeastaan voi verrata, koska Israel on käytännössä USA:n osavaltio. Tavaraa tulee niin, että jenkit antaa rahallista tukea jolla ostetaan sitten aseistusta.
 

Stamford

Alikersantti
#4
Toivottavasti olisi ainakin peeveellä jakaa käsineet jotka eivät ime vettä ja pyyhe joka imee. Nykyisillä varoilla toisinpäin.
 

STI_Tactical9mm

Kenraali
Lahjoittaja
#5
Hyvinvointi yhteiskuntaan tuskin olisi jäänyt rahaa....
Mikä on suomilainen hyvinvointiyhteiskunta? Sellainen, että pidetään aivan järjettömällä verotuksella yllä hyväveli systeemiä ja julkista taloutta joka riittäisi 15 miljoonalle asukkaalle?

Kyllähän suomessa olisi vielä nytkin osaamista ja tekijöitä, mm. ase-/sotateollisuuden saralla, jos ei kaiken maailman saatanan punikit, Tavja Havosesta lähtien olisi aina torppaamassa niitä.
Mutta ei niin ei. Halataan puita ja ollaan ihqusti mukana kaikenmaailman flotilloissa ....

... vittu ...

:mad:
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
Näitä ei oikeastaan voi verrata, koska Israel on käytännössä USA:n osavaltio. Tavaraa tulee niin, että jenkit antaa rahallista tukea jolla ostetaan sitten aseistusta.
Jenkeille monesti aika vaikea "osavaltio"... :D Mutta onhan esim. Suomen budjettiin verrattuna $3 miljardia vuodessa aika luku.

http://fas.org:8080/sgp/crs/mideast/RL33222.pdf

Mutta verrattuna Israelin omaan puolustusbudjettiin joka oli 2014 $23.2 miljardia, niin ei nyt aivan kriittinen.
 
#7
Näitä ei oikeastaan voi verrata, koska Israel on käytännössä USA:n osavaltio. Tavaraa tulee niin, että jenkit antaa rahallista tukea jolla ostetaan sitten aseistusta.
niin karmealta kuin se kuulostaakin...

Reilu vertailu keskenään, ei tunnetusti ole ollut sodankäynnin piirre, pitkiin aikoihin.

Usan tuella Israellille ei sinällään ole mitään tekemistä Israelin puolustuksen uskottavuuden suhteen.

Puolustuksen uskottavuuteen vaikuttaa kuitenkin kaluston määrä ja laatu, maasto ja esteet, miesten määrä, vahva talous, saatavilla olevat resurssit kuten ammukset polttoaine yms...Kaikki kuitenkin lasketaan suhteessa vihollisen voimaan. Muussa ei olisi oikein järkeä.

Raaka potentiaali, se joka on teoriassa mahdollista,(military potential) on olemassa jokaisella maalla. On käytännössä mahdotonta että esim. joku pikkumaa (esim Luxemburg) pystyy valloittamaan Suomen.

Israelilla on kuitenkin kaikesta huolimatta melko uskottava puolustus verrattuna ympäröiviin arabeihin. Arabit eivät oikein tykkää kyttyrää Israelinpuolustuksen uskottavuudesta, ja monta kertaa uskottavuutta on kokeiltu. Mutta Israelin kilpi on kestänyt hyökkäykset ja miekka pysynyt terävänä...!

Syyriasta ei ole vastusta tällä hetkellä Israelille.

Egyptissä vissiin kuohuu hieman edelleen sotilasvallankaappauksen jälkeen, tuskin ovat heti hyökkäämässä Israeliin.

Jordanilla tuskin menee myöskään kovinkaan vahvasti hyökkäysvoimien suhteen.

Irak, ei naapuri - mutta lähimaa, täydessä sisällissodassa Isis taistelijoiden kanssa.

Saudi-Arabia, ei naapuri - mutta lähimaa, sotivat jotain Yemenin terroristeja vastaan tjsp (en seurannut uutisia kun pommituksia oli)
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#8
Arabimaiden esitykset Israelia vastaan ovat olleet aika surkeita, esim. säälittävän koordinaation vuoksi. Ainoa saavutettu menestys on ollut paikallista ja väliaikaista (esim. Egypti 1973). Eiköhän 1900-luvun voitot suojaa Israelia voimakkaammin kuin meidän pyhät torjuntavoitot, vaikka niistä muistoista on varmasti ollut hyötyä ehkäisemään NL:n veijaritemppuja kylmän sodan alkupuolella. Niin kauan kuin Israel ei päästä puolustustaan lurpahtamaan, en usko että arabimaat lähtevät ikinä yrittämään. Sen verran niiltä löytyy viisautta.

Israel-esimerkissä on myös se ero, että siellä on vireä ja kukkahattutäteilemätön aseteollisuus. Merkittävää on mm. se että Israel oli ainoita maita jotka auttoivat natsirikollisia piilotellutta Argentiinaa täydentämään asevoimiaan (erit. ilmavoimat) 1982 Falklandin sodan jälkeen! Israel tekee myös surutta yhteistyötä esim. Venäjän kanssa asepuolella jos katsoo sen itseään hyödyttävän. Samaan aikaan Suomessa: 50 aseen piipun vienti Kanadaan hyväksytään nippa nappa. Israelissa iso osa asevaroista tulee takaisin kotimaahan. Meillä on esim. maailmankuulu Tampellan kranaatinheittimien valmistuskyky ja rapautettu.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#9
Arabimaiden esitykset Israelia vastaan ovat olleet aika surkeita, esim. säälittävän koordinaation vuoksi. Ainoa saavutettu menestys on ollut paikallista ja väliaikaista (esim. Egypti 1973). Eiköhän 1900-luvun voitot suojaa Israelia voimakkaammin kuin meidän pyhät torjuntavoitot, vaikka niistä muistoista on varmasti ollut hyötyä ehkäisemään NL:n veijaritemppuja kylmän sodan alkupuolella. Niin kauan kuin Israel ei päästä puolustustaan lurpahtamaan, en usko että arabimaat lähtevät ikinä yrittämään. Sen verran niiltä löytyy viisautta.

Israel-esimerkissä on myös se ero, että siellä on vireä ja kukkahattutäteilemätön aseteollisuus. Merkittävää on mm. se että Israel oli ainoita maita jotka auttoivat natsirikollisia piilotellutta Argentiinaa täydentämään asevoimiaan (erit. ilmavoimat) 1982 Falklandin sodan jälkeen! Israel tekee myös surutta yhteistyötä esim. Venäjän kanssa asepuolella jos katsoo sen itseään hyödyttävän. Samaan aikaan Suomessa: 50 aseen piipun vienti Kanadaan hyväksytään nippa nappa. Israelissa iso osa asevaroista tulee takaisin kotimaahan. Meillä on esim. maailmankuulu Tampellan kranaatinheittimien valmistuskyky ja rapautettu.
Israelissa on myös se ero että siellä enemmistö niin oikealta kuin vasemmalta kannattaa itsenäistä kansallisvaltiota ja vahvaa puolustusta.

Suomessa on aina melkein puolet jonnekin päin rähmällään nuolemassa.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#10
Arabimaiden esitykset Israelia vastaan ovat olleet aika surkeita, esim. säälittävän koordinaation vuoksi. Ainoa saavutettu menestys on ollut paikallista ja väliaikaista (esim. Egypti 1973). Eiköhän 1900-luvun voitot suojaa Israelia voimakkaammin kuin meidän pyhät torjuntavoitot, vaikka niistä muistoista on varmasti ollut hyötyä ehkäisemään NL:n veijaritemppuja kylmän sodan alkupuolella. Niin kauan kuin Israel ei päästä puolustustaan lurpahtamaan, en usko että arabimaat lähtevät ikinä yrittämään. Sen verran niiltä löytyy viisautta.

Israel-esimerkissä on myös se ero, että siellä on vireä ja kukkahattutäteilemätön aseteollisuus. Merkittävää on mm. se että Israel oli ainoita maita jotka auttoivat natsirikollisia piilotellutta Argentiinaa täydentämään asevoimiaan (erit. ilmavoimat) 1982 Falklandin sodan jälkeen! Israel tekee myös surutta yhteistyötä esim. Venäjän kanssa asepuolella jos katsoo sen itseään hyödyttävän. Samaan aikaan Suomessa: 50 aseen piipun vienti Kanadaan hyväksytään nippa nappa. Israelissa iso osa asevaroista tulee takaisin kotimaahan. Meillä on esim. maailmankuulu Tampellan kranaatinheittimien valmistuskyky ja rapautettu.

Israel teki aikoinaan myös yhteistyötä apartheidin takia hyljeksityn Etelä-Afrikan kanssa. Ja kyllähän meidänkin Tampella ja Israelin Soltam olivat keskenään naimisissa.
 
#11
Tää ketju on hyvä todiste siitä että Israelin mainitseminenkin ohjaa keskustelun sivuraiteille. Entä jos kuitenkin pysyttäisiin olennaisessa?
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#12
Toki tahtoisin maanpuolustukseen enemmän rahaa, mutta kun miettii, mitä kaikkea Israelilla on ympärillään (ja miten vihamielistä), sen pitää suhteuttaa elämä siihen. Uskoakseni siinä maassa on aika lailla samanlaista arkielämää kuin täälläkin. Eräs Tiberiaksen operaatiossa palvellut eversti piti kovasti Israelissa asumisesta ja sanoi, että ainoa mitä sieltä ehkä puuttuu on kärsivällisyys...

Venäjä on tasankomaa, ja sillä on 20 000 km maarajaa vahdittavanaan.

Tuossa on lyhyt esitys, miten asejärjestelmien reaalitehoja ammattilaiset laskevat:

https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/

On vedetty suorituskyky äärimmilleen, ja olisi toki mukavaa, jos rahaa saisi edes miljardin vuodessa lisää. Mutta mihin se sitten menisi? Millaisia kalliita rakenteita luotaisiin, joilla ei ole mitään tekemistä varsinaisen suorituskyvyn kanssa? Sepä onkin kysymys. Miten paljon puolustusministeriön hallinnonalan 2,658,8 miljoonan budjetista menee aseisiin ja koulutukseen? No lentotunteja (kalliita) toki lisää ja kalustoa, mutta niillä pitää sitten olla myös käyttäjät.

Tutkikaa, niin näette monta hauskaa asiaa:

http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet/2014?6061_m=5958
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#13
Ja tietysti reservin kertausharjoituksia massiivisesti enemmän saisi rahalla, vaikka sinänsä eivät miespäiviltä ylikalliita ole. Mutta sitovat kouluttajaresursseja. Outo peliryhmä sellainen, joka ei lainkaan treenaa ja laji, johon se joutuisi, on aika vaativa.

Alkuperäiseen kysymykseen siis vastaus on, että ainakin meillä olisi säännöllinen kertauskierto ja enemmän kalustoa + kouluttajia / ammattilaisia.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#14
Israel teki aikoinaan myös yhteistyötä apartheidin takia hyljeksityn Etelä-Afrikan kanssa. Ja kyllähän meidänkin Tampella ja Israelin Soltam olivat keskenään naimisissa.
Suomi oli itse mukana Etelä-Afrikka-Israel kuviossa.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#15
Tää ketju on hyvä todiste siitä että Israelin mainitseminenkin ohjaa keskustelun sivuraiteille. Entä jos kuitenkin pysyttäisiin olennaisessa?
Päinvastoin, Israel osoittaa mitä on oikea halu satsata maanpuolustukseen.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#16
Toki tahtoisin maanpuolustukseen enemmän rahaa, mutta kun miettii, mitä kaikkea Israelilla on ympärillään (ja miten vihamielistä), sen pitää suhteuttaa elämä siihen. Uskoakseni siinä maassa on aika lailla samanlaista arkielämää kuin täälläkin. Eräs Tiberiaksen operaatiossa palvellut eversti piti kovasti Israelissa asumisesta ja sanoi, että ainoa mitä sieltä ehkä puuttuu on kärsivällisyys...

Venäjä on tasankomaa, ja sillä on 20 000 km maarajaa vahdittavanaan.

Tuossa on lyhyt esitys, miten asejärjestelmien reaalitehoja ammattilaiset laskevat:

https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/

On vedetty suorituskyky äärimmilleen, ja olisi toki mukavaa, jos rahaa saisi edes miljardin vuodessa lisää. Mutta mihin se sitten menisi? Millaisia kalliita rakenteita luotaisiin, joilla ei ole mitään tekemistä varsinaisen suorituskyvyn kanssa? Sepä onkin kysymys. Miten paljon puolustusministeriön hallinnonalan 2,658,8 miljoonan budjetista menee aseisiin ja koulutukseen? No lentotunteja (kalliita) toki lisää ja kalustoa, mutta niillä pitää sitten olla myös käyttäjät.

Tutkikaa, niin näette monta hauskaa asiaa:

http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet/2014?6061_m=5958
Tarvitsemme tuplasti isommat ilmavoimat, enemmän ilmatorjuntaa sekä 10 prikaatia takaisin maavoimiin.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
#17
Tarvitsemme tuplasti isommat ilmavoimat, enemmän ilmatorjuntaa sekä 10 prikaatia takaisin maavoimiin.
Enkä pistäis pahakseni jos suomelle saataisiin hävitetyt miinat takaisin ja ne "melkein ostetut" tykistö/MLRS ohjukset joita ei "virallisen tiedon" mukaan voitu hankkia kun olivat niin kalliita? o_O ...Niin ja olisihan mulla "hankinta/ostoslistaa" vaikka kuinka mutta jääkön nyte tähän ...:D
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#19
Tää ketju on hyvä todiste siitä että Israelin mainitseminenkin ohjaa keskustelun sivuraiteille. Entä jos kuitenkin pysyttäisiin olennaisessa?
Israel mainittiin aloitusviestissä toisena tapana meihin verrattuna. En ole havainnut vielä yhtään viestiä joka olisi täysin sivuraiteella - Israelin erojen meihin nähden pohdinta ei sivuraidetta ole.
 
#20
Israel mainittiin aloitusviestissä toisena tapana meihin verrattuna. En ole havainnut vielä yhtään viestiä joka olisi täysin sivuraiteella - Israelin erojen meihin nähden pohdinta ei sivuraidetta ole.
Millaista Puolustusvoimien kalusto ja koulutus olisi ollut jos olisimme sotien jälkeen panostaneet puolustukseen samaan tapaan kuin Israel eli 6-10% BKT:sta.
Tämä oli se tarkoitettu aihe. Nyt se meni Israelin ja Suomen erojen vertailuun.